Jean François a écrit :C'est un peu pourquoi je ne m'attarde pas à la majeure partie de ce que vous dites (parce que je suis d'accord)
Si vous étiez d‘accord. Vous n’auriez pas du tout le même discours. Vous seriez dans mon camp, sans hésitation.
Jean François a écrit :Je cherche surtout à vous signaler ce qui à mon avis pourrait être améliorer dans votre argumentation, pas par condescendance, parce que j'approuve votre démarche
Nous ne sommes pas du tout d’accord. Vous n'approuvez pas du tout ma démarche.
Jean François a écrit :Je suis à 100% pour la conscientisation de ce qu'est un animal et des particularités de chaque espèce, pour la réduction des animaux domestiques (souvent adoptés pour des raisons stupides et en ignorance de cause*), pour l'arrêt du braconnage et la destruction des écosystèmes, etc.
On ne peut pas avoir le beure et l’argent du beure. Si vous voulez véritablement changer les choses dans le bon sens. Arrêtez. Il y a des choses qui demandent à être tranchées, à moins de vouloir faire des compromis d’appauvrissement toute votre vie.
Jean François a écrit : je défends qu'il faut éduquer les gens, rendre conscient de ce que sont réellement les animaux, refuser les anthropomorphismes, etc. .
Si vous faisiez véritablement ce que vous dîtes, nous ne serions pas en train d’argumenter. Vous voulez aller à moitié chemin suffisamment pour pouvoir continuer ans la même voie. C’est une forme de sentimentalisme, un moyen de ressentir de bonnes émotions sans avoir à en payer le prix, changer pour de bon. Vous faites du « patching » ici et là, ou vous jouez au pompier comme tous les welfaristes sans même vous demandez si par hasard, il n’y aurait pas un pyromane derrière tous ces feux. Et c’est normal, c’est votre vie. Remettre tout cela en question, c’est renoncer à votre petit confort, à ce qui vous fait briller.
Jean François a écrit : Simplement je trouve que vous le faites maladroitement, en utilisant des arguments sans véritables valeurs (surtout les arguments accusateurs et culpabilisant) et en orientant votre discours de manière négative plutôt que positive..
Vous n’êtes pas habitué à scruter les choses lucidement sans vous culpabiliser. C’est un des effets pervers de la pensée unidimensionnelle. Faire peur aux gens, leur faire croire que s’ils ouvrent la boite de pandore, tout va aller mal, qu’ils seront punis. Toutes les religions s‘appuient sur ces notions ridicules. La peur du châtiment, etc.
Tout ce que je dénonce est de la faute de personne. C’est la suite d’une série de malentendus qui date d’une époque où nous n’avions aucun moyen de faire la part des choses. Ce n’est pas une raison de persister surtout à l’époque ou nous vivons.
Jean François a écrit : vous n'avez toujours pas le moindrement démontré que la zoothérapie était responsable des maux que vous lui prêtez, particulièrement de la consommation des animaux.
L’industrie, et il est question ici de plusieurs groupes d’intérêt, joue un rôle uniquement opportuniste. Elle joue sur les mythes, les légendes et les croyances qui circulent dans l’imaginaire collectif. La recherche en zoothérapie s’appuie également sur ces croyances. Toutes ces idées diffuses gouvernent notre attitude envers les animaux.
Il ne faut pas mésestimer l’importance des croyances et du symbolisme sur la décision d’avoir un chien ou un autre animal. Chaque espèce, chaque race, y compris sa couleur, a une signification symbolique cachée. Quand le dossier nommé « chien » ou « serpent », par exemple, est sollicité dans le classeur mental où il est rangé inchangé depuis des siècles, l’esprit lit son contenu comme un robot.
Ces idées souterraines qui font partie des mythes fondateurs de nombreuses cultures expliquent non seulement la popularité de la zoothérapie, mais le rapport aux animaux en général. Elles font tellement parties de la normalité, et depuis si longtemps, qu’elles échappent à la conscience, devenant ainsi des dogmes qui dictent, mine de rien, notre conduite envers les animaux.
Pour le dire autrement, la propagande n’a aucun résultat sur un esprit foncièrement en désaccord avec ses principes fondateurs. Elle ne peut pas non plus inculquer des valeurs et des idées inexistantes. « La propagande, souligne Eric Hoffer, s’implante uniquement dans un terreau psychologique favorable, et au lieu de semer des opinions, elle fait germer et fleurir celles déjà présentes dans l’esprit du public. » En général, conclue Hoffer, « les plus sensibles à la propagande sont les plus dépendants et infantilisés, ceux qui laissent leur vide intérieur, leurs peurs refoulées et leur insuffisance s'immiscer dans leur jugement ».
Jean François a écrit : En fait, il est visible que vous n'hésitez pas à dire du gros n'importe quoi pour diaboliser la "zoothérapie"
Non, je ne suis pas d’accord. Je ne parle pas à travers mon chapeau. Je suis quelqu’un de sérieux et concerné, comme tout le monde par ce que nous faisons aux animaux et à la nature. Seulement, j’essaie de donner une autre direction à ce gachis. Personne n’est obligé de me suivre. Je ne dis pas : arrêtez d’exploiter les animaux, mais voyez ce qui cache derrière les apparences. La question de savoir par la suite, comment se comporter avec les autres espèces est du ressort de chaque individu.
Jean François a écrit : des] cibles sont mal identifiées et mouvantes, ce qui rend vos arguments moins efficaces (et plus émotifs que rationnels)".
Oui vous avez raison je ne joue pas selon les conventions. C’est sûrement pour cette raison que vous vous trouvez un peu décontenancé. Je vous demande de jouer à la source du problème plutôt que sur ses résultats. Pour quelqu’un élevé dans la logique présente,cela peu semblait effrayant de sortir de sa zone de confort et de descendre à la source du problème. Le changement est pourtant inévitable, et les plus intelligents ne sont pas les plus forts, mais les plus flexibles, et les plus aptes à changer, ceux qui n’ont pas peur de creuser profond.
Jean François a écrit : et me sortez une liste de problèmes de souffrance animale qui - même s'il sont vrais - n'ont pour la plupart aucun rapport avec la médecine vétérinaire (contrebandes, etc.). Ça n'aide pas à comprendre votre position (j'y reviens plus loin) ni à penser que vos arguments sont solides.
Ces problèmes sont le gagne-pain des vétérinaires et des autres groupes d’intérêt qui s’en nourrissent. Bien entendu, aucun d’entre eux n’interviendra à ce niveau.
Avec cette liste d’abus, je voulais aussi montrer que les conséquences de la zoothérapie vont bien au-delà du drame du Berger Blanc. Beaucoup de gens voient un ou deux morceaux de l’ensemble, et par conséquent, sont incapables de s’y reconnaître et de prendre les décisions qui s’imposent. Essayez, vous, de jouer une partie d’échec en ne voyant qu’une ou deux cases de l’échiquier. La pensée parcellaire est un autre obstacle au changement que j’aurais pu rajouter à la liste ci-dessus des causes profondes.
Jean François a écrit : Notez que je tiens Bardot ou PETA, et autres intégristes de la condition animale, pour des irrationnels finis et bien trop souvent contre-productifs en ce qui concerne la cause des animaux. Cela parce que leurs arguments sont irrationnels et qu'ils finissent par mentir par pur fanatisme...
Eux aussi sont dans la logique de la pensée unidimensionnelle. Il y a beaucoup de bonne volonté chez eux, mais aussi beaucoup d’incompréhension. Je me dissocie de ces groupes, mais je ne leur en veux pas. Ils jouent le rôle que la société attend d’eux. Ils permettent d’adoucir quelque peu la culpabilité de ceux qui exploitent les animaux en leur donnant l’impression qu’ils ont les choses bien en main et qu’un jour ça va changer.
Jean François a écrit : C'est curieux quand même: quand vous faites un parallèle avec le régime nazi, les lecteurs que vous visez sont censés rester calmes et parfaitement rationnels, mais quand je fais un parallèle avec les illuminés pseudo-scientifiques pas mal plus inoffensifs c'est censé vous "faire sortir de vos gonds"....
Je fais de l’humour. Maintenant que je connais la musique, je ne pense pas que vous réussirez à me faire sortir de mes gonds.
Jean François a écrit : Le message que je tentais de passer (et que j'aurais sans doute pu mieux exprimer) est qu'il existe une grande différence entre penser avoir dit quelque chose et ce qu'on a effectivement dit. Et plus on est convaincu de détenir la Vérité, moins on est conscient du décalage entre les deux, moins on fait attention aux arguments effectivement avancés.
Je ne savais pas que vous lisiez dans les pensées.
Jean François a écrit : Au contraire, une bonne partie de la question est là: si les chiens ne sont pas des loups et que la vie sous domestication ne leur pose pas de problème particulier, votre argument du "loup dénaturé frustré de ses instincts" n'a aucune valeur. .
Là n’est pas la question. Aucun chien, même le mieux adapté, ne pourra jamais composer avec des choses comme le Berger Blanc et toutes les autres horreurs que j’ai décrites fort sommairement ci-dessus.
Jean François a écrit : Quant à votre histoire d'esclaves, de goulags ou d'abusés sexuellement, c'est bien plus hors sujet que lorsque je comparais la capacité des animaux de compagnies à comprendre les soins qu'on leur donne à celle des enfants et des personnes psychologiquement affectées. .
Vous vous trompez. Je disais que l’argument du bonheur ne tient pas. Ce n’est pas parce que quelques-uns réussissent à tirer leur épingle du jeu que c‘est suffisant pour justifier l’ensemble. Le problème n’est pas chez la victime, qu’elle soit heureuse ou non en captivité, mais chez son bourreau, celui qui la fait manger dans une écuelle pour son seul plaisir et son seul confort.
Jean François a écrit : Je comparais une incapacité de compréhension (celle des (jeunes) enfants et celle des animaux) aux soins qu'on leur prodigue, et non les traitements faits à des espèces différentes. De plus, je parlais de traitements qui soulagent, qui font du bien, et vous me sortez des mauvais traitements, des iniquités qui entretiennent la souffrance..
Les traitements dont vous parlez font partie des abus que je dénonce même s‘ils ne sont pas sans résultats. Relisez Remise question des soins vétérinaires.
Jean François a écrit : En plus, vous jetez un nouveau flou sur votre position: vous disiez que vous ne critiquez pas la domestication, mais en me répondant ici de manière aussi tranchée vous faites une sorte de critique de la domestication. En effet, vous dites que peu importe que le chien soit un animal domestiqué (donc avec des instincts propres qui ne sont pas ceux du loup), que la domestication n'est pas un facteur à prendre en considération même si cet état est grandement "naturel" pour la majorité des chiens. Que doit-on comprendre de votre position? Qu'on ne devrait pas avoir d'animaux domestiques - parce que c'est "pas naturel" -, qu'on peut en avoir, mais en ne tenant pas compte des instincts de ces animaux qui font qu'ils supportent très bien la domestication, ou autre? Et si on aime les animaux et qu'on fait attention à eux, on ne devrait pas avoir d'animaux domestiques non plus?.
Si je me souviens bien, j’ai dit à peu près dans ces termes, je ne remets pas tant la domestication en question que nos valeurs et notre credo fondateur. Dire que la domestication est naturelle est par ailleurs un oxymoron. C’est comme dire un zoo naturel!? La domination et le contrôle, quelque soit le degré d’affection qui l’accompagne est la négation de l’amour et du respect. Inutile d’être psychiatre pour le dire. Pour vous, « aimer » semble vouloir dire posséder, plaisir, satisfaction, contrôle, avec une touche d’affection pour la forme, pour ne pas passer pour ne pas écorcher votre amour propre. Ai-je tort de penser cela?
Jean François a écrit : Pas moyen de saisir si vous pensez qu'il ne faut pas soigner les animaux - parce que ça les stresserait tellement qu'il seraient incapables de s'en remettre -, ou que c'est seulement l'exagération des soins qui vous rebute, ou autre? Cela parce que vous dites parfois une chose et parfois, par procédé rhétorique, vous en défendez une autre (exemple plus loin).
Je dis que de la perspective de l’animal, ces soins ont incompréhensibles. N’ayant pas les mêmes capacités cognitives que nous, il ne peut pas en saisir le sens. Nous semblons incapables de voir plus loin que le bout du nez. Nous pensons que si ces soins sont bons pour nous ils doivent être bons pour les animaux, parce que nous présupposons que les besoins des animaux sont les mêmes que les nôtres et qu’ils sont comme nous dans leurs pensées. Je dénonce ici l’anthropomorphisme, qui n’est plus ni moins qu’une forme d’égocentrisme.
je dénonce aussi la logique marchande qui fait de tout et de rien un moyen de créer de la richesse et des emplois.
Jean François a écrit : "on offre des réponses bêtes" n'apporte pas grand-chose en terme de solution, d'amélioration. C'est pour vous faire remarquer que votre discours serait nettement plus positif si vous utilisiez des exemples permettant de corriger ces "réponses bêtes".).
Ce n’est pas ce que j’ai dit. « Bête» de la manière où vous l’employer veut dire stupide. Je n’ai pas formulé ma phrase de cette manière. J’ai dit bêtement, machinalement, sans réfléchir, comme si c’était une vérité immuable qui ne nécessite pas d’être remise en question.
Merci en passant, vous êtes bien bon de vouloir me guider.
Jean François a écrit : Votre liste d'exemples de souffrance animale offre une nettement meilleure forme d'argumentation, selon moi, en autant que des solutions sont proposées. Sauf que cette forme n'est pas celle que vous avez choisie au départ (dans la lettre ou vos premiers messages).
Vous êtes à l’aise avec cette liste parce qu’elle se situe sur un terrain familier, la condition animale, le seul endroit où vous voulez intervenir.
En général, ceux qui exigent tambour battant des solutions toutes faites ne souhaitent pas changer véritablement. Ils veulent uniquement travailler à l’intérieur du statu quo. Ainsi, pendant qu’ils sont occupés à changer, ultérieurement, à une date non spécifique, en général loin dans le futur, ils continuent à agir comme ils l’ont toujours fait. Le but n’est pas le changement, mais l’espoir du changement avec les bonnes émotions qu’il procure à petit prix.
Je ne suis pas un réformiste de votre trempe. Autant demander à un pacifiste de réformer la guerre.
Lorsque vous avez véritablement exploré la question, lorsque vous avez vu le portrait d’ensemble ou saisi clairement sa Gestalt, à moins de vouloir vivre toute votre vie dans le déni et le mensonge, vous savez ce que vous devez faire, sans que personne n’ait à vous le spécifier.
Cette prise de conscience est en soi la solution tant attendue aux problèmes qui nous concernent.
Jean François a écrit : la zoothérapie est principalement appliquée envers les personnes âgées, mais que les plus grands consommateurs d'animaux sont les familles avec enfants, il est peu probable que ce soit la zoothérapie qui pousse à la consommation d'animaux (puisque ce sont les familles qui achètent et non les cibles principales de la zoothérapie, les personnes âgées)
On se sert de la zoothérapie à toutes les sauces. « Les interventions de la zoothérapie, et je cite, s’appuient sur une variété impressionnante de disciplines et de perspectives (génétiques, biologiques, psychologie développementale, théorie psychanalytique, éthologie, etc.). Bien qu’impressionnante par leur variété et leur étendue, aucune de ces théories n’a été testée adéquatement par des études empiriques, et la plupart de celles qui l’ont été ont donné des résultats équivoques ou contradictoires »
Je répète l’acception de la zoothérapie que j’utilise
« la zoothérapie est un concept qui peut aussi bien désigner le fait de posséder un animal à la maison que des séances de thérapie institutionnalisées et encadrées par un professionnel de la santé ou un intervenant quelconque. L’appellation « zoothérapie », est donc un terme générique désignant l’impact positif des animaux sur les humains. »
Les personnes âgées ne sont pas les cibles préférées des zoothérapeutes, mais les enfants, les futurs consommateurs.
Toute l’industrie se cache derrière les bienfaits imputés aux animaux pour faire marcher les affaires. Voir mon article dans le magazine des sceptiques. Remise en question de la zoothérapie.
Jean François a écrit : Vous devriez avoir compris, j'espère, que ma "démarche" ici est plutôt de signaler que votre tentative de changer la perspective des gens est maladroite.
C’est vous qui le dites. Corrigez-moi si je me trompe, mais vous voulez dire par «maladroit » « non-conventionnelle ».
Jean François a écrit :, Mais c'est compréhensible, car vous ne vous intéressez pas trop à ce que je dis.
Vous vous trompez. J’ai passé environ dix heures à ne répondre qu’à vos questions d'aujourd'hui et celles d'hier.
Jean François a écrit : Vous pensez répondre de manière crédible à ma remarque en me présentant un portrait caricatural du chat en tant qu'animal à ce point "hyper-sensible" (qui réagit à "la moindre variation de température"*, au "plus petit tremblement de terre", etc. etc. etc.) qu'on peut bien se demander comment l'espèce à pu survivre tout ce temps? Bien sûr que le chat est un animal sensible**, et que le passage chez le vétérinaire le stresse, oui, mais:
- comme vous le montrez en citant des études sur les effets du stress: on le sait et la plupart des vétérinaires essaient de faire de leur mieux pour que leurs patients félins se sentent "en milieu connu" et pour limiter des effets négatifs du stress.
- quelle est l'alternative? Laisser un chat souffrir parce que l'alternative "vétérinaire" est hors de question pour cet être hyper-super-duper-sensible?
Ce que vous m'offrez est une caricature à cause de l'abus d'enflure rhétorique, et totalement biaisée par l'accumulation de points négatifs. Cela ne répond pas à mon objection, car la caricature n'est pas la réalité. De plus, comme vous n'offrez aucune alternative pour réduire la souffrance d'un chat, je peux bien me demander si vous êtes pour les soins vétérinaires, la réduction de la souffrance ou non..
(Notez que je tiens Bardot ou PETA, et autres intégristes de la condition animale, pour des irrationnels finis et bien trop souvent contre-productifs en ce qui concerne la cause des animaux. Cela parce que leurs arguments sont irrationnels et qu'ils finissent par mentir par pur fanatisme.)
