Les ovnis et les extraterrestres existent

[Mary Shostakov]

J'ai jamais compris le fameux paradoxe de Fermi. A part sont inutilité.

Ça été juste une conversation de cafétéria qui a pris une ampleur démesurée juste à cause de la notoriété de celui qui l'avait lancée ...

C'est en fait l'équivalent de la question philosophique de savoir pourquoi il y a quelque chose et pas rien, question qui n'a pas de réponse.

C'est l'équivalent de cette question, mais inversée et apposée à celle des extraterrestres : «Pourquoi il y a-t-il rien et pas quelque chose ?»

[Jean-Francois]

C'est mon métier de me pencher sur des problèmes qui semblent pour le moment impossible à résoudre, et dans ce domaine je n'ai, par principe, aucune limite

Vous mettez peut-être un peu d'emphase rhétorique car je soupçonne que vous ne nierez pas qu'avoir aucune limite est une bonne recette pour s'entêter dans de fausses pistes. Comme il est vain d'essayer d'embrasser le champ des possibles, et qu'il faut tirer des leçons de tentatives peu fructueuses, il est bon de limiter, de circonscrire ce champ si notre but est de comprendre ce que sont les choses ou de faire en sorte que des idées se concrétisent.

Le passage du monde conceptuel à la pratique concrète demande d'accepter des limitations, à mon avis. La méthode scientifique n'est pas un bar (totalement) ouvert

C'est comme ça que marche la recherche fondamentale : le désir, la motivation et le "sentiment" qu'on puisse réussir à trouver font partie des moteurs indispensables aux chercheurs au quotidien

Je le comprends mais je mets aussi dans la balance qu'il faut aussi des "freins" pour canaliser les idées vers des pistes fertiles de recherche. Ces freins sont les moyens de trier ce qui est vrai et ce qui est faux.

Supposer des similarités de mode de pensée ou de conceptions intellectuelles culturelles entre humains et potentiels E.T n'a déjà pour moi pas beaucoup de sens

Pourtant, l'idée de l'existence de civilisations ET et de leur capacité à effectuer des voyages intersidéraux repose beaucoup sur des comparaisons avec l'humain. Ce sont de telles comparaisons qui offrent une forme de crédibilité à l'idée qu'il y a(urait) des civilisations ET ayant atteint un degré technologique suffisant pour leur permettre ces voyages. C'est ce genre de comparaisons qui rend l'idée d'une avance technologique plus attrayante que, par exemple, l'utilisation de la "magie" (comprise comme des pouvoirs biologiques, non technologiques, qui ne permettent même pas forcément le voyage spatial).

D'ailleurs, vous faites une telle comparaison:
"ce qui est pour moi une partie de la définition de l'intelligence (puisqu'on parlait d'une potentielle espèce dont l'intelligence serait similaire à la notre)"
Si on part de ce postulat ("intelligence similaire à la notre"), il est sensé d'envisager d'autres similarités de fonctionnement*.

Ma position ici n'a jamais été de soutenir que nous étions "visité" par des espèces extraterrestres. Je n'en sais absolument rien

Pour éviter tout quiproquo: je ne vous prête pas cette idée.

Jean-François

* Ajout: mais on peut imaginer du très différent, comme dans le docufiction "Alien Planet".

[Jean-Francois]

C'est en fait l'équivalent de la question philosophique de savoir pourquoi il y a quelque chose et pas rien, question qui n'a pas de réponse

La réponse que proposait* feu Victor Stenger est que "rien" est plus instable que "quelque chose". La conclusion de l'article en référence:
"As Nobel Laureate physicist Frank Wilczek has put it, “The answer to the ancient question ‘Why is there something rather than nothing?’ would then be that ‘nothing’ is unstable.”"

Jean-François

* Victor Stenger. "Why Is There Something Rather Than Nothing?" Skeptical Briefs Volume 16.2.

[Mary Shostakov]

"As Nobel Laureate physicist Frank Wilczek has put it, “The answer to the ancient question ‘Why is there something rather than nothing?’ would then be that ‘nothing’ is unstable.”"

Le conditionnel est délicieux ...

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[cosmicboy]

Pourtant, l'idée de l'existence de civilisations ET et de leur capacité à effectuer des voyages intersidéraux repose beaucoup sur des comparaisons avec l'humain. Ce sont de telles comparaisons qui offrent une forme de crédibilité à l'idée qu'il y a(urait) des civilisations ET ayant atteint un degré technologique suffisant pour leur permettre ces voyages. C'est ce genre de comparaisons qui rend l'idée d'une avance technologique plus attrayante que, par exemple, l'utilisation de la "magie" (comprise comme des pouvoirs biologiques, non technologiques, qui ne permettent même pas forcément le voyage spatial).

D'ailleurs, vous faites une telle comparaison (...)

Evidemment que je fais une telle comparaison puisque le point de départ de notre petite discussion est l'éventualité d'une forme d'intelligence E.T comparable à la notre sans ça il n'y aurait même pas eu de discussion. Mais je limite pour ma part cette comparaison à ce que j'estime être une des composantes primaires de l'intelligence, c'est à dire la faculté de maîtriser son environnement, qui est aussi une des définitions que nous pourrions faire de la technologie, dont le développement tient pour moi avant tout d'une "caractéristique" inhérente à notre espèce plutôt qu'à une dimension culturelle ou même civilisationnelle, comme les dimensions morales, politiques ou sociologiques dont vous parlez (mais ce point là est largement discutable j'en conviens).
Parler d'intelligence comparable à la notre suppose donc pour moi d’emblée un type de développement technologique similaire (dans certains de ses aspects) au notre et "supérieur" (en terme d'efficacité "adaptative") si on considère une longévité civilisationnelle plus grande. Je ne suppose donc que deux choses : un type d'intelligence comparable à la notre (selon nos définitions et en l’occurrence la mienne), et une longévité civilisationnelle supérieure en temps. Ce qui est pour moi entièrement suffisant pour poser le problème de la possibilité (de la faisabilité) de tels voyages plutôt que leur opportunité, qui viserait à intégrer dans la discussion d'autres phénomènes que je considère comme plus aléatoires et anecdotiques à l'échelle d'une espèce.

[Nicolas78]

Ça été juste une conversation de cafétéria qui a pris une ampleur démesurée juste à cause de la notoriété de celui qui l'avait lancée ...

Ouai voila ! C’est vrai que remis dans le contexte, tout s’éclaire

[Christian]

Ce qui peut alimenter l'art littéraire de la science-fiction. J'y ai vu il y a peu de temps le concept de «forêt sombre» où toute civilisation se faisant connaître des autres se fait automatiquement déglinguer pour qu'elle ne pose pas le risque de déglinguer les autres.

C'est vieux comme concept en sf. Il y a le cycle de Frederik Pohl, Cycle de la Grande Porte (Heechee Series), qui est basé sur ce concept. Romans écrits de 1977 à 1990. Le personnage principal a un conseiller virtuel (une IA) nommé Albert Einstein...

[Mary Shostakov]

"As Nobel Laureate physicist Frank Wilczek has put it, “The answer to the ancient question ‘Why is there something rather than nothing?’ would then be that ‘nothing’ is unstable.”"

Le conditionnel est délicieux ...

Si le «rien» est instable, alors il n'est pas rien ...

.

[Jean-Francois]

Si le «rien» est instable, alors il n'est pas rien ...

Je trouve ce genre de remarques sémantiques stériles sauf, évidemment, en tant que moyen de faire perdurer éternellement des questions existentielles. La question "pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt qu'[absolument] rien" ou "plutôt que [le néant le plus absolu]" est renvoyée au niveau de la réflexion théologique car on ne sait pas si ça existe dieu "absolument rien/le néant le plus absolu". Sans doute par déformation professionnelle (scientifique), je préfère les questions qui permettent de résoudre des problèmes plutôt que celles qui s'auto-entretiennent assez vainement.

Pour une acception de "rien" moins extrême, le point est discuté dans l'article.

Jean-François

[Mary Shostakov]

Si le «rien» est instable, alors il n'est pas rien ...

Je trouve ce genre de remarques sémantiques stériles sauf, évidemment, en tant que moyen de faire perdurer éternellement des questions existentielles. La question "pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt qu'[absolument] rien" ou "plutôt que [le néant le plus absolu]" est renvoyée au niveau de la réflexion théologique car on ne sait pas si ça existe dieu "absolument rien/le néant le plus absolu". Sans doute par déformation professionnelle (scientifique), je préfère les questions qui permettent de résoudre des problèmes plutôt que celles qui s'auto-entretiennent assez vainement.

Pour une acception de "rien" moins extrême, le point est discuté dans l'article.

Jean-François

Le point de vue scientifique sur ce problème ne résout pas la remarque philosophique posée il y a 2500 par Parménide, qui n"était pas théologien, remarque ainsi posée :

« L'être est, le non-être n'est pas. »

Quand à la preuve de l'inutilité totale de ce point de vue logiquement irréfutable, qui ne fait donc pas partie de la science, elle a été apportée par Héraclite il y a 2500 aussi. Et Héraclite n'était pas théologien non plus.

En s'attaquant à ce problème la science rate son coup. Elle veut faire de la métaphysique alors que ce n'est pas son rôle. Elle relativise le néant. Elle relativise le rien. C'est à mon avis une erreur.

Le fait de considérer un rien dépourvu de toute caractérisée physique se contredit par l'instabilité qui le caractérise physiquement.

Le problème se pose alors comme suit : «Pourquoi y a-t-il un rien définissable (par la science) plutôt que rien ?»

Leibniz s'est posée la question et l'a développée sur des centaines de pages il y a 3 siècles sans aucun argument théologique. Il n'y a pas répondu, ce qui en confirme l'inutilité qu'on connaissait depuis des millénaires ...

Je dis tout ça en affirmant que je ne pense pas qu'il y ait sur terre plus athée, plus matérialiste et plus adhérent à la science que moi. Mais le matérialisme est une philosophie, pas une théologie. Et la science est la fille de cette philosophie.

Cela dit, je ne vois aucun inconvénient à de qu'il ait quelque chose et pas rien de tout temps, de toute éternité, de toute considération, de tout point de vue, ce qui revient à dire que l'être est et le non-être n'est pas.

Lapalisse aurait été métaphysicien, il n'aurait pas dit mieux ...

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[Mary Shostakov]

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J'ai le plus grand respect pour les physiciens modernes, c'est pourquoi j'adopterais volontiers le point de vue d'Aurélien Barrau, philosophe et scientifique qu'on ne présente plus.

Il affirme : Les physiciens modernes sont aujourd'hui des créateurs de mondes.

Je verrais bien la pensée de Frank Wilczek s'insérer dans une suite éternelle d'univers se succédant en passant par le rien dont il parle comme le résultat d'un grand refroidissement, d'un grand déchirement, ce qui me plairait du point de vue de la pensée de Lavoisier, «rien ne se perd, rien ne se crée» ...

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[Nicolas78]

On à deja parlé du fait que l’irréfutabilité n’est pas le seul truc qui pose une science...
Popper se retournerais dans sa tombe de voir encore des gens utiliser ses critères de manière si radical...(enfin, ca dépend de quoi on parle).
Ceci-dit, je trouve aussi maladroit d’utiliser le mot rien pour parler d’une propriété. Ca fait très oxymore.
Je sais pas si c’est vrai ou faux dans notre cas. Mais ca prête à confusion.
Ya sûrement des mots moins glissant pour parler d’un rien qui ne serait pas du néant total. Ou d’une absence de choses attendus (connues), n’impliquant donc pas un rien absolu.

[Jean-Francois]

Le point de vue scientifique sur ce problème ne résout pas la remarque philosophique posée il y a 2500 par Parménide, qui n"était pas théologien, remarque ainsi posée

Ça tombe bien vu que ce n'était pas le but. Il y avait donc moyen de faire plus sobre que votre message, surtout si c'est pour lancer des trucs comme:
"Le problème se pose alors comme suit : «Pourquoi y a-t-il un rien définissable (par la science) plutôt que rien ?»"

Qui n'est pas particulièrement édifiant non plus... voire carrément futile si vous n'avez pas fait d'erreur de formulation.

Jean-François

[Mary Shostakov]

Le point de vue scientifique sur ce problème ne résout pas la remarque philosophique posée il y a 2500 par Parménide, qui n"était pas théologien, remarque ainsi posée

Ça tombe bien vu que ce n'était pas le but. Il y avait donc moyen de faire plus sobre que votre message, surtout si c'est pour lancer des trucs comme:
"Le problème se pose alors comme suit : «Pourquoi y a-t-il un rien définissable (par la science) plutôt que rien ?»"

Qui n'est pas particulièrement édifiant non plus... voire carrément futile si vous n'avez pas fait d'erreur de formulation.

Jean-François

Mes messages plaident tout entier pour la futilité intrinsèque de toutes les tentatives de répondre à la question de savoir pourquoi il y a quelque chose et pas rien sous l'angle de la philosophie comme de la science.

Le rien, le néant, le non-être, ça ne se relativise pas. Il n'y a pas plus rien ou moins rien que le rien. Il n'y a pas plus néant ou moins néant que le néant. Il n'y a pas plus non-être ou moins non-être que le non-être.

Dans un de ses développements sur cette question, Frank Wilczek commence par refuser ce point de vue ...

Hé oui, monsieur Wilczek. Hé oui ...

Si le rien de la physique dépourvue de tous ses attributs est instable, alors le rien de la physique dépourvue de tous ses attributs n'est pas rien.

Nous avons quand même peut-être évité de considérer maintenant cette question sous l'angle du délire religieux. C'est déjà pas mal.

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Le rien de l'instabilité faisant émerger le monde est un rond (humour).

Il n'est donc pas rien puisqu'un rond c'est quelque chose (humour).

Pourquoi y a-il un rond et pas rien ? (humour pas si humoristique que ça).

Pourquoi y a-il l'instabilité du rien et pas rien ? (pas humoristique du tout).

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[Mary Shostakov]

On à deja parlé du fait que l’irréfutabilité n’est pas le seul truc qui pose une science...
Popper se retournerais dans sa tombe de voir encore des gens utiliser ses critères de manière si radical...(enfin, ca dépend de quoi on parle).

En effet, ça dépend de quoi on parle.

Et on parle de métaphysique.

La question de savoir pourquoi il y a quelque chose et pas rien est une question métaphysique.

Pour en faire de la science, il faut refuser d'en parler sous peine de se planter.

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[Mary Shostakov]

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Notons que nous pouvons allez encore plus loin que la question de savoir pourquoi il y a l'instabilité du rien et pas rien.

En effet, le monde connu est entièrement construit de particules et pas d'antiparticules parce que le nombre de particules issue de l'instabilité du rien a été plus grand que celui des antiparticules.

Si le nombre de particules et d'antiparticules avait été exactement le même, la rencontre immédiate de ces deux choses dans le monde du non rien aurait donnée un retour immédiat au rien de la physique et nous ne serions pas là pour en parler.

Ce phénomène porte le nom d'asymétrie. Et c'est cette asymétrie qui est la cause de l'existence du monde.

La question qui se pose alors est la suivante :

Pourquoi y a-t-il asymétrie de l'instabilité du rien et pas rien ?

Bonne chance pour trouver la réponse ...

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[Nicolas78]

On à deja parlé du fait que l’irréfutabilité n’est pas le seul truc qui pose une science...
Popper se retournerais dans sa tombe de voir encore des gens utiliser ses critères de manière si radical...(enfin, ca dépend de quoi on parle).

En effet, ça dépend de quoi on parle.

Et on parle de métaphysique.

La question de savoir pourquoi il y a quelque chose et pas rien est une question métaphysique.

Pour en faire de la science, il faut refuser d'en parler sous peine de se planter.

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Hey bien nous sommes d’accords. Encore un foi. Mais pas sur le sujet.
De ce que j’ai compris en cosmologie c’est pas si simple et la distinction entre science et methaphysique, c’ est particulièrement flou dans ce milieu je trouve.
On trouve des concepts comme l’infini.
Les univers multiples. Etc.

Mais par exemple, les scientifiques on déjà largement parlé des raisons pour les qu’elles il y à eu un déséquilibre entre matière et anti-matiere au début de l’univers, empechant une auto-anhiilation et expliquant donc partiellement cette question de quelque chose plutôt que rien...

[unptitgab]

Je parle des possibilités de le faire, pas de l'opportunité ou de la décision d'entreprendre un tel voyage car même si nous sommes capables d'atteindre la galaxie d'Andromède en quelques minutes (ou quelques mois avec des vitesses d'accélération compatibles avec une mission habitée), ce qui est en théorie possible,

Pouvez nous exposer comment il serait théoriquement possible de parcourir 2,55 millions d'années lumières en quelques mois de voyage pour le voyageur.

[Dany]

unptigab est au taquet sur tous les fronts, là…

La menace suinte de partout, aux créneaux !

[Nicolas78]

N’empêche que sa question est intéressante et parfaitement légitime et anodine.

[Vathar]

Pouvez nous exposer comment il serait théoriquement possible de parcourir 2,55 millions d'années lumières en quelques mois de voyage pour le voyageur.

J'osais pas la faire au vu de la suite :

il n'y aura pas de retour possible étant donné qu'il s'écoulerait plusieurs millions d'années sur Terre.

[unptitgab]

unptigab est au taquet sur tous les fronts, là…

La menace suinte de partout, aux créneaux !

Quelle menace ? Si je peux apprendre quelque chose je prends, je ne fais que reconnaître une méconnaissance si cela est réellement possible.

[Mary Shostakov]

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En passant, je voulais signaler que nous avons ici et maintenant la chance d'avoir en cosmicboy un physicien qui vaut la peine d'être écouté avec le plus grand respect lorsqu'il parle.

Il ne fait nul doute pour moi qu'il saura expliquer ici pourquoi et comment lorsqu'un voyageur se déplace à une vitesse presque égale à celle de la lumière dans le vide le temps s'écoule tout ce qu'il y a de plus normalement pour lui, mais pas pour le reste du monde vu par lui et resté immobile par rapport à lui.

(Je ne sais pas comment je fais, mais j'ai le don de me faire vraiment ami avec les vrais de vrai scientifiques )

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[Mary Shostakov]

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La question qui m'intéresserait serait quant à moi celle de savoir si des calculs de la puissance nécessaire pour accélérer un vaisseau spatiale jusqu'à une vitesse non négligeable par rapport à c ont été effectués.

Dans l'affirmative, quel en est le résultat chiffré ?

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[Nicolas78]

La question c’est surtout de savoir comment un humain survivrait à un voyage de 2,5 millions d’années.
Et si le voyage dure quelques « mois » quel est le facteur de charge subis par le voyageur pour atteindre une vitesse (nécessairement) super-luminique en si peut de temps...
Et évidement avec quelle technologie ?