Forum Sceptique

Salut Milou,

pour les comptes-rendus d'effet placebo, je ne vais pas recopier le bouquin de Janssen, j'ai une vie par ailleurs

Bel épouvantail, je ne te demande pas de recopier un livre mais de nous donner ne serait-ce qu'une des sources citées par l'auteur qui appuieraient ton affirmation "On a même prouvé dans certains cas, qu'un pur placebo, une simulation d'intervention chirurgicale avait eu sur les patients strictement le même effet que l'administration d'un "vrai" médicament ou qu'une réelle opération" soit deux ou trois petite minutes de ton précieux temps.
Comprends tu qu'on a pas à te croire sur parole et qu'il est légitime de vouloir vérifier la réalité de tes affirmations à priori extraordinaires ?

Fair a écrit :Hello,

Milou a écrit :Comme je le disais, l'effet placebo marche aussi dans l'administration de médicaments tout à fait classiques, et la confiance que l'on a dans son médecin y est pour beaucoup.
Moi j'y vois tout de même une différence.

Le médecin est un professionnel qui connait l'effet placebo. Si un médecin administre un placebo il le reconnait comme tel et il en connait également les limites.

Les acupuncteurs prétendent à de réels effets de leurs pratiques et n'utilisent pas l'acupuncture comme placébo. De fait, si vous faites le tour des "bienfaits de l'acupuncture", vous verrai que l'acupuncture est utilisée comme une panacée servant à soulager presque tout et même plus (comme arrêter de fumer). Il semble n'y avoir aucune limite (ou presque) à ce traitement.

N'ayant pas de "base" solide (sauf la croyance au "chi" et autres méridiens et fluides cosmiques), il n'y a donc aucune réelle connaissance des supposés mécanismes et effets, donc aucune limite aux vertus que l'on peut attribuer à l'acupuncture.

Et c'est là qu'il peut y avoir du danger. On ne doit pas jouer avec de la pseudo-médecine et pseudo-thérapies parce que c'est avec la santé des gens qu'on joue en final. Même chose que sur l'autre "fil" "prédiction santé" où des astrologues jouent aux médecins et font des diagnostiques basés sur d'autres croyances.

La vie et la santé c'est trop important pour qu'on les laisse entre les mains d'astrologues, d'adeptes du vaudou ou d’acupuncteurs qui appliquent des diagnostiques ou thérapies selon des croyances sans aucune preuve de leurs fonctionnements, même s'il peuvent parfois soulager part effet placebo.

A+

C'est tellement une science occulte que c'est une médecine reconnue et pratiquée uniquement par des médecins...

Après, je reconnais m'être trompé de site. Si des astrologues prétendent pouvoir prévoir l'avenir dans les astres, ils ne sont pas les seuls escrocs. S'afficher comme sceptique avec la belle phrase en couverture "Le doute faute de preuve" et réclamer sans cesse des preuves dont vous savez bien que vous n'aurez jamais, c'est de l'usurpation. Certains sont réellement sceptiques sur ce site mais la plupart ont dû déserté en voyant qu'il y avait tromperie sur la marchandise. Il n'y a pas de honte à être rationaliste ou scientiste, seulement c'est un peu délirant de se présenter comme sceptique alors que c'est clairement pas le cas. Ça vous éviterait pas mal de malentendus... Après, si l'usurpation est volontaire, vous ne valez pas mieux que les charlatans que vous condamnez. Le scientisme est un travestissement de l'esprit scientifique qui est apparu en Europe depuis la Renaissance. La notion de science a évolué avec le temps, si bien que certains des "papes" dont se plait à citer les scientistes aujourd'hui oublient volontairement ou par méconnaissance, croyaient en des choses que vous seriez les premiers à montrer du doigt. La science ne prétend pas décrire et comprendre un monde fini, au contraire. Si la science permet d'avancer dans la connaissance en établissant des protocoles de recherches, suivant l'expérimentation ou que sais-je encore, la science n'a jamais prétendu pouvoir ou vouloir tout expliquer à travers ses schémas. Si la rigueur est nécessaire pour PROUVER et avancer dans certains domaines de connaissance, quand l'expérimentation n'est pas possible cela ne veut pas dire que l'on peut réfuter d'autres modes de pensées. Certains grands esprits scientifiques continuent de croire en Dieu par exemple, et cela ne semble pas leur poser un grand dilemme. Un forum n'est pas un lieu pour faire des démonstrations ou des expérimentations. C'est donc totalement illusoire de réclamer des "preuves". La science réclame un cadre strict pour pouvoir vérifier certaines choses, vous êtes les premiers à le rappeler, seulement vous êtes les premiers à enfreindre cette règle en demandant des preuves comme s'il était possible de commencer une démonstration scientifiquement rigoureusement sur un forum. Si certains peuvent venir et dire "ça existe" c'est leur problème. Mais que d'autres ânonnent "ça n'existe pas" tout en se présentant comme sceptiques et scientifiques, c'est absurde et inacceptable. La rigueur que vous réclamez aux autres, commencez par l'appliquer à vous-mêmes. Aucune démonstration ne peut être faite sur un forum. Cessez donc de réclamer des preuves. A quoi sert un forum sinon partager des points de vus, des croyances, des expériences, des avis ? Vouloir poussez ensuite à la démonstration scientifiques est ridicule et loin de la rigueur dont vous ne voulez en fait que vous donner l'apparence. La science cherche et trouve. Le principe de la science c'est qu'elle se contredit sans cesse, s'affine, remodèle notre compréhension du monde au fil de ses découvertes. Avoir l'esprit ouvert c'est être conscient de cette histoire capricieuse, conscient que quelque chose d'improbable devienne réalité, conscient que certaines certitudes peuvent demain voler en éclat. Bien sûr, rappeler ça, ce n'est pas dire que tout occultisme a sa légitimité, mais c'est au moins respecter ceux veulent garder l'esprit ouvert sur le monde, ou ceux qui croient fermement par foi, par culture, par expérience à quelque chose qui vous PARAIT être du domaine du zozotage (je vais dire comme ça maintenant : ceux qui zozotent et ceux qui scientent, ceux qui ont de la sciente plus les yeux quoi). Vous préférez être rationaliste et réfuter toute idée avant qu'elle entre dans le cadre scientifique, c'est bien, mais ne prétendez pas que vos visions du monde est la seule légitime et que les autres ne sont rien d'autres que d'étranges singes crédules à peine descendus de leur branche. Vous ne savez pas plus que la plupart des gens. L'histoire de la science ne cesse de nous dire que nous ne savons rien et qu'encore plein de choses sont encore à découvrir. Personne ne peut prévoir le monde tel qu'il sera demain, tel qu'il sera perçu grâce aux nouvelles découvertes de demain. Cela fait plus de cent mille ans que notre vision du monde change, qu'elle ne cesse de s'affiner. On se rapproche du but, il faut l'espérer, mais la science n'a pas encore réponse à tout. Il est donc normal que certaines expériences ne puissent pas entrer dans son cadre. Je ne vous dis pas qu'un jour l'acuponcture ou je ne sais quoi qui semble pour vous découler de l'occultisme, sera un jour explicable par la science, je dis : "je ne sais pas". Essayez de le dire de temps en temps, c'est la seule certitude dont nous puissions être certain depuis que nous nous représentons le monde. Un peu de respect et d'humilité, c'est tout ce dont se nourrit un sceptique. Si vous réclamer des preuves, vous êtes rationalistes, ou scientistes. Mais ne vous laissez pas croire à vous-même que vous êtes autre chose. Sinon, c'est que vous êtes déjà des obscurantistes. Pourquoi votre "science" vaudrait mieux celle d'un autre ? Vous êtes comme ces combattants qui crient "Gloire à Dieu, gloire à Saint-George, le Seigneur est avec nous." Vous partez à la conquête du monde parce que vous avez la certitude d'avoir raison contre les mécréants, et vous vous fourvoyez comme les autres. Vous êtes scientifiques ? cherchez, trouvez, réinventez le monde. Vos inventions remplaceront inévitablement les croyances archaïques. Mais venir sur un forum pour prendre plaisir à combattre les nigauds zozoteurs qui sont ridicules et stupides parce qu'ils ont un cheveux sur la langue, ça ne va pas faire beaucoup avancer le schmilbick. Vous êtes un peu comme un peuple primaire qui rencontre pour la première fois un individu d'un peuple différent ; vous lui demandez de répondre à vos questions et vous le pensez fou ou ignorant parce qu'il ne connait pas votre langue. Ouvrez les yeux, la science cherche à unir les hommes à travers une langue commune, mais on en est encore qu'à un vulgaire babillement, elle n'en est pas encore au point où elle peut définir chaque chose, l'expliquer, la comprendre... Essayez d'apprendre d'autres mots que ce pathétique "Nah !" en réponse à des "Si areu areu". Le doute, faute de mieux.

Brève de comptoir a écrit : [...]
Le retour à la ligne est une bien belle invention sur les forums.
[...]

Et avant que vous en partiez au quart de tour en aboyant comme vous m'avez déjà fait le coup, je vous précise juste que je ne juge pas par ce smiley, le fond de votre texte mais bien sa forme.

Qui a envie de lire un pavé aussi long sans retour à la ligne ? Qui ? Pas moi.

Dommage et d'autant plus dommage de la part de quelqu'un qui a envie de donner des leçons aux autres, sans prendre la peine de s'assurer que ses idées soient, à défaut d'être acceptées, au moins comprises.

Salut BdC,

La science réclame un cadre strict pour pouvoir vérifier certaines choses, vous êtes les premiers à le rappeler, seulement vous êtes les premiers à enfreindre cette règle en demandant des preuves comme s'il était possible de commencer une démonstration scientifiquement rigoureusement sur un forum

Je relève cet épouvantail parmi d'autres, je ne voudrais pas "prendre le plaisir" aux autres.
Un lien vers une étude scientifique publiée dans une revue à comité de lecture à haut-facteur d'impact concluant à l'existence des fantômes couperaient la chique a pas mal de sceptiques !
Pareil pour l'existence du Ch'ti, des méridiens, etc.
On ne demande pas aux zozos de faire des démonstrations mais en plus d'appliquer des raisonnements rigoureux de fournir des sources sérieuses justifiant leurs certitudes.

Brève de comptoir a écrit :C'est tellement une science occulte que c'est une médecine reconnue et pratiquée uniquement par des médecins...

Je ne suis pas sûr de bien comprendre ... Affirmez-vous ici que l'acupuncture est une médecine qui est reconnue et pratiquée uniquement par des médecins ???

A+

Brève de comptoir a écrit :S'afficher comme sceptique avec la belle phrase en couverture "Le doute faute de preuve" et réclamer sans cesse des preuves dont vous savez bien que vous n'aurez jamais, c'est de l'usurpation [...]

Commencez par chercher à en amener des preuves (objectives/rationnelles et non subjectives/personnelles), vous verrez s'il y a "usurpation". Là, vous adoptez plutôt une attitude de tenant qui défend mollement (mais en faisant long) ce en quoi il croit, sans chercher à vraiment réfléchir dessus.

Remarquez, si vous êtes convaincu que ces preuves ne peuvent exister, ça résout assez bien le problème. Mais cela s'accorderait assez mal avec vos jérémiades contra-sceptiques.

Jean-François

Fair a écrit :
Brève de comptoir a écrit :C'est tellement une science occulte que c'est une médecine reconnue et pratiquée uniquement par des médecins...
Je ne suis pas sûr de bien comprendre ... Affirmez-vous ici que l'acupuncture est une médecine qui est reconnue et pratiquée uniquement par des médecins ???

A+

A savoir si c'est une médecine, je regarde sur mon dico :
"Science qui a pour objet l'étude, le traitement, la prévention des maladies; art de mettre, de maintenir ou de rétablir un être vivant dans les meilleures conditions de santé. "
"La médecine a été diversement définie (...). Suivant Hérophile, la médecine est la science des choses qui sont bonnes à la santé, ou qui lui nuisent ou qui sont indifférentes. C'est l'art de conserver la santé présente, dit Galien, et de rétablir celle qui est altérée"

La médecine existe bien avant les canons de la science moderne. L’acuponcture est donc bien une médecine.

Pour ce qui est de la pratique, en France en tout cas, elle est uniquement pratiquée par des médecins oui. Elle serait même reconnu par l'Académie de médecine :
http://www.acupuncture-paris.net/legislations.php
A confirmer vu que le site peut être partial, même si moi c'est pas mon problème.

Pour le reste, je ne réponds pas aux trolls... Je ne vais pas rappeler cent fois ce que j'ai déjà dit.

Salut à tous.

Brève de Comptoir a écrit :Un forum n'est pas un lieu pour faire des démonstrations ou des expérimentations. [...] Aucune démonstration ne peut être faite sur un forum.

Doit-on vous rappeler que, sur un forum de discussion, il est convenu de... discuter (c'est moi qui souligne) :
Discussion : Action de discuter, d'examiner en faisant preuve d'esprit critique ; p[ar] méton[ymie], débat au cours duquel un ou plusieurs interlocuteurs échangent des arguments contradictoires sur une question.

[Seconde fois en deux semaines que je copie cette définition...]

Mais peut-être eussions-nous dû être avertis que votre conception des échanges sur un forum correspondait à votre pseudonyme ?

Brève de Comptoir a écrit :Pourquoi votre "science" vaudrait mieux celle d'un autre ?

Diantre ! J'ignorais qu'il y eût plusieurs sciences !

Enfin, pour conclure sur l’acupuncture :

Brève de Comptoir a écrit :C'est tellement une science occulte que c'est une médecine reconnue et pratiquée uniquement par des médecins...

... elle n'est reconnue ni comme spécialité ni comme qualification, ce n'est qu'une orientation mise sur le même plan que l'homéopathie, et tolérée par le Conseil de l'Ordre des médecins.

Edit : Le reconnaissance de l'acupuncture par l'académie de Médecine depuis 1950 esr une notion qui traîne sur le net, même sur Wikipédia, sans référence ; et le site de cette vénérable institution n'en fait pas mention.

Petit addendum au message précédent.

D'après de ce site, lien donné par Brève de Comptoir, « en France, l'acupuncture [serait] reconnue par l'Académie de médecine depuis 1950 » ; voici ce qu'il en est, d'après des sources autorisées, c'est-à-dire pro acupuncture.

Sur le site du GERA (Groupe d'Études et de Recherches en Acupuncture), page 51, l'auteur de cet [url=http://www.gera.fr/Downloads/Formation_Medicale/Histoire-de-l-acupuncture-et-de-la-MTC-l-Occident/guiraud-36816.pdf]article[/url] a écrit :Quoi qu'il en soit , l'Académie de Médecine, en 1950, a reconnu l'acupuncture, sans accepter les principes qui sous-tendent la médecine chinoise traditionnelle, l'Académie assimilant l'acupuncture comme au XVIIIème siècle aux ventouses et aux "pointes de feux".

.

Dans la revue Acupucture et Moxibustion, à la page 197, l'auteur de cet [url=http://www.meridiens.org/acuMoxi/sixtrois/AM200763.pdf]article[/url] a écrit :[...] ainsi de l’Académie de médecine affirmant que « l’acupuncture n’est pas à proprement parler une thérapeutique » [13] bien que son intervention sur le corps en réserve l’usage au médecin. [...]
13. Statuts de l’acupuncture en France, présentés à l’appréciation de l’Académie de Médecine, de la Faculté de Médecine et des Pouvoirs Publics par le conseil d’administration de la Société Française d’Acupuncture, après délibération du Conseil d’Administration du Syndicat National des Médecins Acupuncteurs de France.15 janvier 1951.

En réalité, pour l'acupuncture, cette « reconnaissance », qui rejette ses principes et lui dénie l'appellation de thérapeutique, n'apporte aucune caution scientifique.

Bonjour,

Brève de comptoir a écrit :... je regarde sur mon dico : "Science qui a pour objet l'étude, le traitement, la prévention des maladies;

Dans votre "dico" il y a bien le mot "science" et l'acupuncture n'a aucune base scientifique connue.

Brève de comptoir a écrit :Pour ce qui est de la pratique, en France en tout cas, elle est uniquement pratiquée par des médecins oui.

Je ne sais pas pour la France, mais au Québec il s'agit d'un programme Collégial (même pas universitaire), donc très loin d'être pratiqué par des médecins.

Je tire d'ailleurs cette superbe phrase du site du Collège Rosemont : "L’acupuncteur prescrit un traitement d’acupuncture et l’administre au patient après avoir effectué une évaluation énergétique."

Vous arrivez chez l'acupuncteur pour soulager une douleur quelconque et on vous fait une "évaluation énergétique" ! Voilà qui n'est pas très scientifique.

A+

Fair a écrit :Dans votre "dico" il y a bien le mot "science" et l'acupuncture n'a aucune base scientifique connue

Bah, quand on voit les critères très relâchés qui lui servent à déterminer ce qui serait de la médecine:
"La médecine existe bien avant les canons de la science moderne. L’acuponcture est donc bien une médecine."
Et qu'il avoue se ficher de ce qu'est l'acuponcture, et de savoir si ça "marche" vraiment, on ne peut que se dire qu'il s'agit seulement d'une sorte de profession de foi en faveur de toute liberté. Il ne s'agit pas d'une attitude très rationnelle.

Jean-François

Salut tout l'monde,

Suite à ce message de moi, je viens d'ajouter le thème Acupuncture à la liste (officieuse) des ~~271~~ 272 thèmes canoniques du forum.

Dans certains cas (ex. la lévitation, les fantômes ou le Père Noël), c'est l'existence même du machin qui est contestée.

Dans d'autres (ex. les crop circles, le suaire de Turin ou les ovnis), c'est plutôt le folklore pété qui les enrobe qui est contesté.

Évidemment, il s'agit d'un cas 2 (folklore pété), pas d'un cas 1 (l'existence même).

Si quelqu'un a des objections à cet ajout, il n'a qu'à présenter ses arguments.

On verra.

Denis

Fair a écrit :Bonjour,

Brève de comptoir a écrit :... je regarde sur mon dico : "Science qui a pour objet l'étude, le traitement, la prévention des maladies;
Dans votre "dico" il y a bien le mot "science" et l'acupuncture n'a aucune base scientifique connue.
:

Je vous félicite, vous savez lire des définitions. Mais vous ne savez pas encore les lire en entier. C'est bien ce que je dis. La rigueur, c'est pour les autres. Sinon, c'est de la mauvaise foi.

Un même terme a le plus souvent plusieurs définitions. La médecin, n'est pas née avec la "science". Cela était dès l'antiquité, un art, une pratique de la guérison. D'ailleurs on parle bien de "médecine chinoise" alors qu'elle n'a rien de scientifique. Donc oui, ça n'a rien de scientifique. Vous voulez convaincre qui en disant ça ? Pourquoi devrait-il être toujours question de science ? Encore une fois, c'est l'étranger qui vient dans votre contrée, qui parle chinois, et qu'on prend pour un débile parce qu'il ne parle pas français. Si vous voulez contredire les pro-acupuncture ou pro médecines douces, il faudra trouver d'autres arguments que ce "ce n'est pas une science". Parce que vous ne trouverez personne dire le contraire. Après, je dois certainement parler chinois...

Salut Brève de comptoir,

Vous dites :

La médecin(e), n'est pas née avec la "science". Cela était dès l'antiquité, un art, une pratique de la guérison.

On peut dire la même chose de l'astronomie qui n'est pas née avec la science. Au départ, c'était un art, une pratique divinatoire.

Puis, une vraie science en a émergé : l'astronomie réelle, celle qui a fait ses preuves et qui a progressé. N'est resté qu'un résidu magico-artistique, l'astrologie, qui n'a jamais fait ses preuves et n'a jamais progressé.

Pareil pour la médecine.

D'un fatras magico-artistique primitif, une vraie science a émergé : la médecine réelle, celle qui a fait ses preuves et qui a progressé. N'est resté que le résidu auquel vous vous accrochez, comme un astrologue égaré.

Denis

Denis a écrit :Salut Brève de comptoir,

Vous dites :
La médecin(e), n'est pas née avec la "science". Cela était dès l'antiquité, un art, une pratique de la guérison.
On peut dire la même chose de l'astronomie qui n'est pas née avec la science. Au départ, c'était un art, une pratique divinatoire.

Puis, une vraie science en a émergé : l'astronomie réelle, celle qui a fait ses preuves et qui a progressé. N'est resté qu'un résidu magico-artistique, l'astrologie, qui n'a jamais fait ses preuves et n'a jamais progressé.

Pareil pour la médecine.

D'un fatras magico-artistique primitif, une vraie science a émergé : la médecine réelle, celle qui a fait ses preuves et qui a progressé. N'est resté que le résidu auquel vous vous accrochez, comme un astrologue égaré.

Denis

Ce n'est pas tout à fait exact. L'histoire de l'astronomie si elle est pleine de mythologie n'en est pas moins une science de prédiction... exact, qui n'avait pas pour but de prédire la trajectoire de vie de monsieur ou madame mais principalement pour pouvoir prédire le déroulement des saisons. C'était une question essentiellement pratique. Connaitre les saisons était utile pour régler les récoltes. L'astronomie avait également un intérêt pratique pour des questions d'orientation, voire de bien autre chose. Si l'astrologie est née, c'est que les hommes ont certainement vu (ou imaginé) des correspondances entre les mouvements des astres et les hommes, comme ils pouvaient l'observer avec les saisons.

Ce que vous appelez médecine réelle, existait bien avant la science moderne. Il s'agissait juste d'une science basée sur l'expérience non sur l'expérimentation. On n'a pas attendu la renaissance pour découvrir les propriétés de certaines plantes.

L'astronomie antique comme la médecine antique, si elles n'étaient pas des sciences (et encore vu la précisions des calculs astronomiques, on pourrait l'appeler science, à partir du moment où elle était utile à prévoir la saison et à s'orienter) n'en étaient pas pour autant des pratiques de charlatans. Ce serait faire preuve de méconnaissance de le croire. L'astrologie, on peut imaginer qu'ils ont tiré des conclusions à partir de statistiques, en faisant des corrélations entre les alignements des astres et des "humeurs" humaines ou je ne sais quoi. On ne fait rien d'autre aujourd'hui en faisant des corrélations purement statistiques qui viennent à tirer des conclusions du type "boire un verre de vin par jour est bon pour la santé". Aucune preuve scientifique, aucun lien de cause à effet prouvé, juste des corrélations statistiques... Si ce modèle est biaisé à la base, il n'en reste pas moins que tout ce qui purement astronomique était très utile à l'époque et avait des applications directes et essentielles. Et pour la médecine il en va de même. Si on arrivait à pratiquer des opérations, c'est que sans connaitre forcément les règles connues aujourd'hui, on en maitrisait certaine de manière empirique pour les pratiquer. Même chose pour les guérisons. Si aujourd'hui les guérisseurs sont des charlatans, c'était les médecins de l'époque. Je ne vois pas bien la différence entre l'utilisation d'une plante durant l'antiquité, que l'utilisation d'une molécule tirée d'une plante aujourd'hui. Tout ça c'est fait pour guérir. On peut pratiquer la médecine sans comprendre pour autant que si la plante guéri, c'est grâce à telle ou telle molécule... Toute la connaissance des astres ou de la médecine n'est pas née de manière endémique à la révolution scientifique occidentale. Elle est l'héritière de tous ces savoirs empiriques acquis durant des siècles de pratique. Vouloir rejeter donc en bloc un art ancestral, parce qu'il précède la "science", parce qu'il n'obéit pas aux concepts de la science bah c'est vraiment avoir des œillères devant les yeux. L'histoire n'a pas commencé avec la Renaissance ou Copernic. Quand Newton dit que s'il a pu regarder loin c'est parce qu'il a pu s'appuyer sur les épaules des géants, il ne fait pas seulement mention à des savants comme Copernic, Galilée, Kepler, il intègre les savoirs antiques et "exotiques".

Salut à tous.

Brève de comptoir a écrit :Je ne vois pas bien la différence entre l'utilisation d'une plante durant l'antiquité, que l'utilisation d'une molécule tirée d'une plante aujourd'hui

Exemple : l'acide acétylsalicylique.

La différence : entre l'antiquité, Hippocrate et l'usage des tisanes de feuilles de saule, et aujourd'hui, un inhibiteur irréversible des COX, des enzymes faisant partie des [...] prostaglandines.

Bonjour,

Brève de comptoir a écrit :Je vous félicite, vous savez lire des définitions. Mais vous ne savez pas encore les lire en entier. C'est bien ce que je dis. La rigueur, c'est pour les autres. Sinon, c'est de la mauvaise foi.

Merci. J'ai pourtant bien lu en entier, l'acupuncture est un "art" et non une science. Et pour ce qui est de la rigueur et de la mauvaise foi vous n'avez pas de leçons à donner.

Brève de comptoir a écrit :Si vous voulez contredire les pro-acupuncture ou pro médecines douces, il faudra trouver d'autres arguments que ce "ce n'est pas une science".

Et vous, quels sont vos arguments pour défendre cette pseudo-médecine ?

[quote="Sur ce "fil" Brève de comptoir"]
- Même si son effet n'est que placebo, autant en profiter pour ceux qui le désire.
- Quand on est sceptique, migraineux et constipé, et qu'aucun traitement ne nous soulage, ne pas essayer l'acuponcture, est stupide. Même si le fait d'aller mieux n'est qu'une impression ou dû à un effet placebo.
- Il y a des médecins qui tuent leurs patients ...
- Plusieurs siècles de médecine empirique en Chine, faudrait pas non plus les prendre pour des crétins pour la simple et bonne raison qu'ils viennent d'ailleurs et que pour nous ça paraissent être du folklore.
- Continue de me prendre pour un abruti...
- Je commence à croire en la réalité des trolls...
- Ca va quoi. Vous savez pas de quoi vous parler. Vous êtes aussi bourré d'idée préconçue que les zozos qui vous dénigrez à longueur de poste...
- Quand tu te fais soigné, que ce soit un effet placebo ou quoi t'en as un peu rien à foutre.
- Est-ce que je crois en l'acuponcture, non. Est-ce que je m'interdis de penser qu'il peut être utile d'y avoir recours pour traiter des maux comme la migraine pour lesquels la science n'apporte aucune réponse ? Non, a priori non. [/quote]

Je ne vois rien qui ressemble à un réel argument, un début de commencement de preuve ou même à un minimum de rigueur dans vos propos. Vous dites que c'est peut être seulement un effet placebo, ensuite qu'il s'agit d'une pratique ancestral (donc vrai) ensuite vous n'y croyez plus, vous utilisez tous les sophismes connus, puis vous attaquez les médecins (ou la médecine), les sceptiques (on est pas sceptiques, on est de mauvaise foi, on ne connais rien, on est des trolls, on a des idées préconçues ...). Bref, votre discours va dans tous les sens et ne mène nul part.

Bonne continuation ...

@Brève de comptoir
je suis tout à fait d'accord avec ton message du 10 Sep 2011, 06:13, sur le fond, mais quant à la forme !!!

tu ne pourrais pas faire "editer" et ajouter des paragraphes et retours à la ligne ?
tout le monde y gagnerait en confort de lecture, et du coup, tu y gagnerais peut-être quelques lecteurs.....

Il me suffit de me concentrer sur ma main une demi-seconde pour ressentir les picotements/sensation d'enveloppe externe, ressentir de la chaleur lors d'une activité physique quoi de plus banal ?
sensation de fluidité inégalée dans les membres après certains exercices... genre étirements ?
la sensation de plénitude pendant la douche après le sport c'est le yin ou le yang ?
Je ne lis rien là de très fantastique alors la force vitale c'est juste se rendre compte des effets du sports sur notre organisme ?

C'est beaucoup plus que de sentir détendu ou de ressentir de la simple chaleur lors d'une activité physique...
il s'agit de canaliser cette chaleur, et certaines personnes savent le faire :
(cela dit je n'ai jamais qualifié ça de "mystique")

Différence entre un pratiquant chevronné du chi-kong et un non pratiquant :
Cas du massage du dos par pression des paumes ou des pouces (shiatsu...massage thérapeutique habillé, rien d'érotique hein.....

)
Une personne lambda a un contact qui n'a rien de particulier ; on sent les pressions, c'est tout...
En revanche, les mains de mon prof de chi-kong dégagent une chaleur très particulière qui pénètre dans ma peau dès la 1ère seconde du contact..., même avec une surface limitée comme celle des pouces...
(et je préviens les objections : non, ce n'est pas de l'autosuggestion, nan je ne suis pas amoureuse de mon prof, etc....

)
Ca m'est même arrivé dans un atelier d'initiation au massage shiatsu où plusieurs personnes novices massaient et se faisaient masser à tour de rôle ; une personne dont je ne savais pas à l'avance qu'il était pratiquant de chi-kong -donc pas d'autosuggestion préalable- ses mains dégageaient une chaleur très particulière, et pas les 3 ou 4 autres personnes qui m'ont touché le dos, alors qu'il faisait 28 degrés de température ambiante, donc, tout le monde était sensé avoir les mains chaudes...
Plus tard, j'ai commencé le chi-kong et j'ai un peu mieux perçu l'origine de ce phénomène... (mais je n'ai pas assez de pratique pour produire les mêmes effets)

Les acupuncteurs prétendent à de réels effets de leurs pratiques et n'utilisent pas l'acupuncture comme placébo. De fait, si vous faites le tour des "bienfaits de l'acupuncture", vous verrai que l'acupuncture est utilisée comme une panacée servant à soulager presque tout et même plus (comme arrêter de fumer). Il semble n'y avoir aucune limite (ou presque) à ce traitement.
De fait, je connais une personne qui a arrêté de fumer après quelques séances..
(mais bien sûr, ça n'exclut pas l'intervention et la collaboration d'autres facteurs, comme la volonté, la motivation, l'optimisme, le soutien psychologique de l'entourage etc... tout comme dans tous les processus de guérison, même avec des médocs chimiques)

Cela me fait penser aux gens qui étaient persuadée de l'existence de l'éther emplissant l'espace**, jusqu'à ce que les scientifiques expliquent comment la lumière se déplaçaient dans le vide. A la place de cet élément, il n'y avait ... rien.

**.....y compris les scientifiques....

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89ther_%28physique%29
(mais le vide est-il la même chose que "rien" ?...

bref)

Lorsque dans une (pseudo-) science une proposition est fausse (le chi), alors c'est l'ensemble qui est faux ! Est-ce que vous monteriez dans un avion qui a été construit sur la base d'affirmation que vous savez fausses mais on vous certifie qu'il vole quand même ?

qui vous permet d'affirmer que cette proposition est fausse (le chi), que le chi n'existe pas ?
l'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence....
Citez-moi des travaux prouvant que le chi n'existe pas ?.... (puisqu'ici, on ne fonctionne que comme ça : "prouvez-moi ceci, prouvez-moi cela"... en plus des sodomisations de diptères, des figures de rhétoriques et des sophismes au kilomètre.... comme dit Brève de Comptoir, que peut-on "prouver" sur un forum de discussion ?....

)

Quand à votre affirmation "ça marche", il faudra être plus précis. Pour ma part, je considère qu'elle ne "marche" justement pas si bien.

Par contre, la médecine occidentale, elle, est infaillible, comme chacun sait...

Milou :
pour les comptes-rendus d'effet placebo, je ne vais pas recopier le bouquin de Janssen, j'ai une vie par ailleurs

E Bauman :Bel épouvantail, je ne te demande pas de recopier un livre mais de nous donner ne serait-ce qu'une des sources citées par l'auteur

J'ai prêté le livre actuellement, je ne peux rien citer de mémoire.... désolée.
Mais ce livre est en vente (et même en prêt) libre

Brève de comptoir a écrit:
Je ne vois pas bien la différence entre l'utilisation d'une plante durant l'antiquité, que l'utilisation d'une molécule tirée d'une plante aujourd'hui

-Exemple : l'acide acétylsalicylique.
-La différence : entre l'antiquité, Hippocrate et l'usage des tisanes de feuilles de saule, et aujourd'hui, un inhibiteur irréversible des COX, des enzymes faisant partie des [...] prostaglandines.

....et alors ??..... où voulez-vous en venir ?
il y a une différence technique (différence dans les moyens, progrès technique etc....), mais c'est la même démarche, non ?... ou alors expliquez-moi.....

Milou a écrit:
Réalité "objective"....? même la physique nous montre qu'une telle notion est, pour le moins, très problématique........

Visiblement, vous vous y connaissez aussi peu en physique qu'en philosophie et êtes incapable de dépasser un stade de banalités faussées un peu affligeant.

Détrompez-vous, des scientifiques éminents (astrophysiciens etc) se posent ce genre de question (ex : Trin Xuan Thuan...)

P.S : Pensez-vous un jour commenter ce que j'ai écrit à propos de Thierry Janssen? Par avance, merci de l’attention que vous voudrez bien porter à mon mon message.

Sur la page que vous mettez en lien, il est question par exemple de champs électriques et magnétiques produits par le corps humain, des ondes alpha dans le cerveau des personnes en état de profonde méditation...
et alors ? qu'est-ce qui vous gêne là-dedans ? vous ne savez pas que les champs électriques et magnétiques, ça existe ? tenez-vous au courant.... (hihi)

quant aux effets de la méditation sur le cerveau, là aussi, des chercheurs sérieux ont mis en évidence ces propriétés....

Sinon, si c'est ça qui vous gêne, moi ça ne me dérange pas du tout que Th Janssen se réfère à des chamans ou guérisseurs, d'ailleurs il en parle très clairement dans la Solution intérieure, il commence même par ça : il est allé en consulter dans plusieurs pays et continents, les a vus travailler, s'est même formé lui-même à certaines pratiques de toucher thérapeutique et en a constaté les effets....

sur ce thème, je poursuis juste en dessous :

-Pourquoi votre "science" vaudrait mieux celle d'un autre ?

-Diantre ! J'ignorais qu'il y eût plusieurs sciences !

Ooooh quelle arrogance !!

nous serions donc la race -oups !!....

pardon, la civilisation supérieure qui aurait trouvé toutes les réponses et toutes les solutions.... et tous les autres seraient des cons, en gros....
mais les autres civilisations ne nous ont pas attendus pour avoir leurs propres moyens de se soigner efficacement... du point de vue physique et psychique.

Et puis si notre médecine était si géniale et si efficace, pourquoi un nombre croissant de personnes recourraient-elles à d'autres médecines, justement ?
...sans compter que notre médecine si géniale et si efficace sert beaucoup à soigner ou soulager des maux directement liés à notre mode de vie si moderne et si marqué par le Progrès ... (obésité, hypertension, maladies cardiovasculaires, cancers, dépression, mal-être (notre douce France championne du monde de la conso de psychotropes...) etc....)

Pour finir avec un clin d'oeil :
Quant aux choses invisibles qui ont des effets réels et physiques....
êtes-vous déjà tombé amoureux ? connaissez-vous l'Amour ?

L'amour c'est invisible, et pourtant les effets physiques en sont bien réels :
accélération des battements du coeur, de la respiration, de la pression sanguine, rougissement ou au contraire pâleur, ventre noué, gorge serrée, vasodilatation, yeux qui brillent, bafouillage (ou au contraire éloquence inégalée), désir de parcourir des kilomètres, sur les genoux s'il le faut, pour se rapprocher de l'être aimé..... etc...

Mais je ne voudrais pas nous faire perdre davantage notre temps à vous et à moi....

Je pense que si vous aviez un saint patron, ce serait bien sûr l'apôtre Thomas

Salut Milou,

Milou a écrit :Citez-moi des travaux prouvant que le chi n'existe pas ?

Il est impossible de prouver l'inexistence de quoi que ce soit, la charge de la preuve incombe donc naturellement à celui qui prétend que cela existe.

Milou a écrit :J'ai prêté le livre actuellement, je ne peux rien citer de mémoire.... désolée.
Mais ce livre est en vente (et même en prêt) libre

Comme c'est dommage.
Je suis fauché et paresseux... désolé.

Milou a écrit :L'amour c'est invisible, et pourtant les effets physiques en sont bien réels :

Comment savez-vous que a) l'amour existe et b) que c'est "lui" qui provoque les symptômes physiques?

Jean-François

Comment savez-vous que a) l'amour existe et b) que c'est "lui" qui provoque les symptômes physiques?

Mouarf

si vous n'avez jamais connu l'amour, je vous plains....
(quoique, être amoureux c'est pas toujours du fun....

ça peut faire diablement souffrir...

)

(bon, comme je le disais, faut vraiment avoir du temps à perdre....

)

alors, Salut les S du Q !
(Sophistes du Quoi-qui-que-quand ?)

Milou a écrit :Comment savez-vous que a) l'amour existe et b) que c'est "lui" qui provoque les symptômes physiques?

Mouarf
si vous n'avez jamais connu l'amour, je vous plains....
(quoique, être amoureux c'est pas toujours du fun.... ça peut faire diablement souffrir... )

(bon, comme je le disais, faut vraiment avoir du temps à perdre.... )

alors, Salut les S du Q !
(Sophistes du Quoi-qui-que-quand ?)

Belle démonstration du dicton bien connu, "l'insulte est le dernier recours de quiconque n'a aucun argument" ...

Milou a écrit :Mouarf

Vous ne comprenez visiblement pas la question ou vous n'avez pas de réponse à offrir, ou les deux (ce que je pense car vous n'avez pas dû réfléchir longtemps là-dessus).

Je ne vous demande pas si vous avez "ressenti" quelque chose que vous appelez l'amour, je vous demande comment vous savez que l'"amour" est "quelque chose" qui provoque les symptômes. Puisque vous distinguez l'amour des symptômes, c'est qu'il devrait exister un moyen de les distinguer. Sinon, c'est plus probablement que vous confondez résultat et facteur causal.

Jean-François

Salut à tous, et bonjour à Milou.

Première chose sur la forme, Milou, vous serait-il possible d'utiliser les balises de citation :

Code : Tout sélectionner

[quote="Nom_de_la personne_citée"]Citation[/quote]

... ce qui rendrait vos messages plus lisibles.

Sur le fond, je vais tenter de répondre à vos remarques.

Milou a écrit :Sur la page que vous mettez en lien, il est question par exemple de champs électriques et magnétiques produits par le corps humain, des ondes alpha dans le cerveau des personnes en état de profonde méditation...
et alors ? qu'est-ce qui vous gêne là-dedans ? vous ne savez pas que les champs électriques et magnétiques, ça existe ? tenez-vous au courant.... (hihi)

Merci pour vos conseils avisés, et, puisque vous êtes si savant(e), pourriez-vous détailler la notion de champ électrique et de champ magnétique du corps humain ?

Milou a écrit :quant aux effets de la méditation sur le cerveau, là aussi, des chercheurs sérieux ont mis en évidence ces propriétés....

... dont vous n'aurez aucun mal à fournir les références, accompagnées de vos commentaires éclairés.

Milou a écrit :Sinon, si c'est ça qui vous gêne, moi ça ne me dérange pas du tout que Th Janssen se réfère à des chamans ou guérisseurs [...]

Moi non plus, si l'intéressé ne prétend plus faire de la médecine, mais seulement de la thaumaturgie.

Milou a écrit :Ooooh quelle arrogance !!

... vous exclamez-vous après que je me suis étonné de la phrase d'un intervenant (Brève de comptoir) « Pourquoi votre "science" vaudrait mieux celle d'un autre ? »

Vous ne semblez guère familier(ère) de la notion de science ; il me semble que vous la confondiez avec celle de culture et~ou civilisation.

Si vous pensez qu'il existe des mathématiques indiennes, une physique africaine ou une médecine chinoise, je vous encourage vivement à reconsidérer votre point de vue.

Milou a écrit :Et puis si notre médecine était si géniale et si efficace, pourquoi un nombre croissant de personnes recourraient-elles à d'autres médecines, justement ?

Peut-être que ce nombre croissant de personnes ne s'adressent pas au bon spécialiste...

Milou a écrit :et alors ??..... où voulez-vous en venir ?

... me demandez-vous à propos de mon exemple sur l'acide acétylsalicylique, illustrant la différence entre l'antiquité et la médecine moderne.

Personnellement, je vois une nette différence entre une démarche uniquement empirique, et la méthode scientifique de la médecine actuelle.

je vous demande comment vous savez que l'"amour" est "quelque chose" qui provoque les symptômes. Puisque vous distinguez l'amour des symptômes, c'est qu'il devrait exister un moyen de les distinguer. Sinon, c'est plus probablement que vous confondez résultat et facteur causal.

bon après tout, pourquoi pas, c'est peut-être les symptômes qui provoquent l'amour....?

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Moi, je vois la très bien, la différence.

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