Forum Sceptique

Hallucigenia a écrit :

Jonathan l a écrit : Tu l'a même pas fait une seule fois. Tu t'est contenté d'un argument d'autorité...

Bien sûr que si, je l'ai fait.

Bon, reprenons, mais c'est la dernière fois.

1) J'ai cité le Dictionnaire Sceptique, qui affirme clairement que les FM ne sont pas une secte. De la même manière, tu ne trouveras pas de mention sur les sites sceptiques disant que la FM est une secte.

Ce que tu dois comprendre de cela, c'est que d'après les sceptiques, la FM n'est pas une secte.

2) J'ai rappelé le message de Bati, dans lequel il indique que la FM est absente du rapport parlementaire français sur les sectes.

Ce que tu dois comprendre de cela, c'est que d'après le gouvernement français (au moins), la FM n'est pas une secte.

3) J'ai expliqué que les associations de lutte contre les sectes, GEMPPI en tête, ne considèrent pas les francs-maçons comme sectaires.

Ce que tu dois comprendre de cela, c'est que les associations spécialisées contre les dérives sectaires ne considèrent pas la FM comme une secte.

4) Je t'ai donné plusieurs autres arguments tout-à-fait valables, que tu as rejetés sans même les examiner, sous prétexte qu'ils venaient des francs-maçons eux-mêmes.

Les revoici, sur le site du "Massachusetts Institute of Technology" :

Is Freemasonry a cult?

That depends on what is meant by "cult." By some definitions, Christianity, Islam, and Judaism are cults. By another definition, golfing, bowling, and surfing the Internet are cults. But in the usual use of the term, referring to a group that separates itself from society and its members from their non-member friends, demands slavish obedience from its adherents, engages in brainwashing techniques, confiscates their resources, and sees itself in opposition to established society, absolutely not!

Quite the opposite, in fact: Masonry does not recruit members, does not compel attendance at any of its meetings, charges modest dues and fees (some little changed from sixty years ago, when the dollar was worth a lot more), encourages community service and participation in civic and religious organizations, and allows any member to quit (demit) at any time (providing he has no outstanding financial obligations; otherwise, he is liable to be suspended, but in either case, he would no longer be a member). It is easier to get out of Masonry than it is to get into it!

Traduction approximative :

La franc-maçonnerie est-elle une secte ?

Si on considère l'usage habituel du terme "secte", se réfèrant à un groupe qui se sépare de la société, sépare ses membres de leurs amis non-membres, exige une obéissance servile de ses adeptes, pratique des techniques de lavage de cerveau, confisque leurs biens, et se place en opposition à la société établie, alors absolument pas!

Bien au contraire, en fait: La franc-maçonnerie ne recrute pas de membres, ne contraint pas à la participation aux réunions, les frais de cotisations sont modestes (quelques peu changés depuis soixante ans, lorsque le dollar valait beaucoup plus), elle encourage les services communautaires et la participation à des organisations civiques et religieuses, et permet à tout membre de la quitter à tout moment (...). Il est plus facile de sortir de la Maçonnerie que d'y entrer

Ce que tu dois comprendre de cela, c'est qu'au regard de son mode de fonctionnement, des valeurs qu'elle prône, et de sa manière de "traiter" ses membres, la FM n'a vraiment rien d'une secte.

Donc oui, Jonathan, je t'avais donné un peu plus qu'un simple "argument d'autorité". Tu es malheureusement plus têtu qu'une mule, et tu préfères palabrer pendant des pages et des pages pour défendre une affirmation objectivement fausse, plutôt que d'avoir l'honnêteté et l'humilité d’admettre que tu as dit une bêtise.

Fini de plaisanter :

Préambule à H1:
Ici, Jonathan a affirmé à propos de la franc-maçonnerie :

Jonathan a écrit :En fait il s'agit d'une secte chrétienne

H1: Jonathan a dit une connerie en affirmant que la FM est une secte.
Hallu: ≈99% | Jonathan: ? | Quivoudra: ?

Amicalement,
Hallucigenia

L'auteur du site sur un serveur du MIT par un affillié au MIT est Rt. Wor. Gary L. Dryfoos
http://web.mit.edu/dryfoo/www/Masonry/author.html
http://web.mit.edu/dryfoo/Masons/Letter ... r0108.html

Est-ce que je dois vraiment t'expliquer pouquoi un FM ne dira pas de la FM qu'elle est une secte?
Est-ce que je dois te répéter pourquoi les association Française ne diront pas que la FM est une secte?

Gemppi. Qui est partenaire de CCMM (infiltré par la FM), UNADFI (infiltré) cité par la Miviludes (infiltré)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Protagonis ... nce#GEMPPI

Le Groupe d'étude des mouvements de pensée en vue de la prévention de l'individu[7] est une association fondée en 1988 par Didier Pachoud, qui est toujours son président en 2009, et est également trésorier de la FECRIS et membre du conseil d’administration du CCMM. Son vice-président est Jacky Cordonnier.

http://www.prevensectes.com/rev0812.htm

« Historien des religions, Jacky Cordonnier est membre du Conseil d'Orientation de la MIVILUDES, Mission Interministérielle de Vigilance et de Lutte contre les Dérives Sectaires auprès des Services du Premier Ministre. Expert judiciaire, vice-président d'une association de protection de l'individu le GEMPPI (Groupe d'Etudes des Mouvements de Pensée pour la Protection de l'Individu ) et auteurs de livres, ouvrages de références en France comme à l'étranger, il parcourt la France pour donner des conférences. Il consacre sa vie à la lutte contre tous les fanatismes, intégrismes, communautarismes et leurs dérives sectaires. Il est régulièrement sollicité pour toutes ces questions par de nombreux médias de la presse écrite. » souligne l'animateur du collège.

Fais à noter, Catherine Picard, présidente de L'UNDAFI, siegeant sur la miviludes et FM reconnu est née Cordnonnier. Serait-t'elle soeur de Jacky Cordonnier ou est-ce un simple hasard. Je ne saurais dire.


Et le dictionnaire sceptique prend ses infos ou pour dire si quelque groupe est une secte ou non? Sur ces groupes mentionné plus haut n'est-ce pas? Groupe qui sont tous infiltré par la FM ou en lien direct avec.

Alors, ton seul argument est un argument d'autorité, autorité dans ce cas qui pour des raisons évidente ne diras jamais que la FM est une secte. Il reste quoi de ton argument? Rien.

Allez, je vais participer à celui-ci

H1: Jonathan a dit une connerie en affirmant que la FM est une secte.
Hallu: ≈99% | Jonathan: 0% | Ildefonse: 98% | Qui voudra: ?

I1: Bien que la FM dans son ensemble ne soit pas "chrétienne", elle a des origines chrétiennes notamment.
Hallu: ? | Jonathan: 100% | Ildefonse: 100% | Qui voudra: ?

J1 Dans son ensemble, la FM est chrétienne et non athé.
Hallu: ? | Jonathan: 100% | Ildefonse: ? | Qui voudra: ?

Jonathan l a écrit : Est-ce que je dois vraiment t'expliquer pouquoi un FM ne dira pas de la FM qu'elle est une secte?

Quand les francs-maçons expliquent pourquoi ils ne sont pas une secte, on ne doit pas écouter leurs arguments, puisqu'ils sont francs-maçons - donc sectaires.

Je comprends ta logique. J'espère que tu l'appliques à d'autres sujets :

• Par exemple, quand une organisation juive affirme que les juifs ne fomentent pas un complot mondial contre le reste de l'humanité, on ne doit pas écouter ses arguments. Bien entendu, ils viennent des juifs eux-mêmes, donc ils ne sont que mensonges.

• Autre exemple : pourquoi notre système de justice permet aux suspects de donner leur version des faits ? On sait bien que tous les coupables mentent. Autant tous les pendre sans autre forme de procès, on gagnerait du temps.

Tes raisonnements sont lumineux, Jonathan.

Enfin bon, à nouveau tu refuses ne serait-ce que de considérer un argument qui ne va pas dans le sens de ta lubie momentanée, pour la simple et bonne raison qu'il est formulé par les francs-maçons eux-mêmes.

Alors sache que je ne suis pas franc-maçon. Promis. Mais je fais miens ces arguments, et je te les soumets une fois de plus. Tu peux maintenant les examiner sans arrière-pensée, et éventuellement y réfléchir :

• La franc-maçonnerie est-elle une secte ?
  
  Si on considère l'usage habituel du terme "secte", se réfèrant à un groupe qui se sépare de la société, sépare ses membres de leurs amis non-membres, exige une obéissance servile de ses adeptes, pratique des techniques de lavage de cerveau, confisque leurs biens, et se place en opposition à la société établie, alors absolument pas!
  
  Bien au contraire, en fait: La franc-maçonnerie ne recrute pas de membres, ne contraint pas à la participation aux réunions, les frais de cotisations sont modestes (quelques peu changés depuis soixante ans, lorsque le dollar valait beaucoup plus), elle encourage les services communautaires et la participation à des organisations civiques et religieuses, et permet à tout membre de la quitter à tout moment (...). Il est plus facile de sortir de la Maçonnerie que d'y entrer

Jonathan l a écrit :Gemppi. Qui est partenaire de CCMM (infiltré par la FM), UNADFI (infiltré) cité par la Miviludes (infiltré)

D'après toi, toutes les associations françaises de lutte contre les sectes sont infiltrées par une secte : la franc-maçonnerie. Je doute que tu te rendes compte à quel point ton affirmation est grotesque.

D'habitude, on entend que les sceptiques font partie du complot du 11/9, parce qu'ils luttent contre les théories du complot.

Ou que les sceptiques sont une "officine sioniste" : celle-là m'amuse pas mal aussi.

Mais avec les francs-maçons, tu tiens un bon filon. J'aime bien. Vivement que ce soit à notre tour d'être accusés d'en être, pour n'avoir pas admis ta Vérité.

Jonathan l a écrit :Fais à noter, Catherine Picard, présidente de L'UNDAFI, siegeant sur la miviludes et FM reconnu est née Cordnonnier. Serait-t'elle soeur de Jacky Cordonnier ou est-ce un simple hasard. Je ne saurais dire.

Vraiment, tu aurais fait un parfait conspirationniste avec ce genre de rapprochement délirant (sur un simple nom de famille, entre deux "probables" FM - mais dont tu n'as évidemment aucune preuve... tu nous ponds un lien supposé. Supposé affirmer quoi ? Hummm... rien !).

Jonathan l a écrit :Et le dictionnaire sceptique prend ses infos ou pour dire si quelque groupe est une secte ou non? Sur ces groupes mentionné plus haut n'est-ce pas?

Non. Le Skepdic prend ses infos DTC.

Bon ok, sérieusement : le Skepdic est américain. Rien à voir avec les associations françaises qui luttent contre les sectes, et que tu as toutes citées comme "infiltrées". Pas de bol. Mais rassure-toi, aux États-Unis aussi toutes les associations sceptiques, les associations de luttes contre les sectes et les gouvernements sont "infiltrés" par les francs-maçons. (Et par les juifs, et par les extra-terrestres reptiliens : mais ils sont tous francs-maçons de toute façon).

Jonathan l a écrit :Il reste quoi de ton argument? Rien.

Il reste quand même une toute petite chose.

Tu n'étais pas venu sur ce forum depuis que tu t'étais monumentalement ridiculisé dans une discussion sur les changements climatiques, dans laquelle l'ensemble des intervenants sceptiques de ce forum ont essayé de te faire comprendre que tu avais dit une connerie, ce que tu n'as jamais admis.

Et quand j'ai vu que tu revenais par ici, que tu continuais à dire des âneries grosses comme toi, et que des interlocuteurs sérieux perdaient leur temps à essayer de te raisonner, j'ai pris le temps de leur démontrer à quel point c'était peine perdue.

Je me suis "sacrifié" pour permettre à bati, à Etienne Baumann, à pierpaf, Dash, Cartaphilus, Wooden Ali et à d'autres, de comprendre à quel point les discussions rationnelles avec toi sont vaines.

Tu es pathologiquement incapable de reconnaître quand tu as dit une connerie. Peut-être un reste de tes 16 / 17 ans de jeunesse passés chez les témoins de Jéhovah. Ça laisse des traces.

À mes yeux, tu es toujours plus proche dans ta manière de penser des créationnistes que des sceptiques. Le fond de tes idées a changé, bien sûr, mais pas ta façon de raisonner.

Très sincèrement, je te plains. Je trouve ça triste, parce que bien que tu sois plutôt un type sympathique, aucune discussion réellement sérieuse n'est possible avec toi.

Ah, pour terminer, je rappelle juste H1 :

H1: Jonathan a dit une connerie en affirmant que la FM est une secte.
Hallu: ≈99% | Jonathan: 0% | Ildefonse: 98% | Qui voudra: ?

N'importe quel sceptique un minimum sérieux, et un minimum honnête (même le plus convaincu), aurait forcément lâché 1% de lest sur sa conviction initiale. Ou un demi pour cent. Bref, il aurait laissé un doute. Surtout après une telle discussion.

Mais pas toi.

CQFD

Salu Hallu,

H1: Jonathan a dit une connerie en affirmant que la FM est une secte.
Hallu: ≈99% | Jonathan: 0% | Ildefonse: 98% | Étienne : 100 %* | Qui voudra: ?
*j'aurais été moins définitif si la proposition était : "...que par certains aspects de son fonctionnement interne1 la FM pouvait être comparée, voire assimilée2 à une secte."

1. Restant à démontrer, l'ad hominem de Jonathan n'étant pas vraiment convaincant.
2. Taux de connerie respectifs évalués de ces propositions à 75 et 95%.

H1: Jonathan a dit une connerie en affirmant que la FM est une secte.
Hallu: ≈99% | Jonathan: 0% | Ildefonse: 98% | Qui voudra: ?

I1: Bien que la FM dans son ensemble ne soit pas "chrétienne", elle a des origines chrétiennes notamment.
Hallu: ? | Jonathan: 100% | Ildefonse: 100% | Qui voudra: ?

J1 Dans son ensemble, la FM est chrétienne et non athée.
Hallu: ? | Jonathan: 100% | Ildefonse: 90% | Qui voudra: ?

N'importe quoi encore. Demande aux TJ, Mormons, scientologues, Raeliens, Aum, Moon, Follower of Christ, Church of Christ Scientist, Adventistes du 7ieme jour, Davidiens, Church of Bible Understanding, OTS, Eckankar, Krishna, Rosicrucien, etc s'il sont des sectes. Ils vont tous te dire non et pourquoi ils sont pas des sectes.

Ta comparaison est foireuse et bidon.

Et si tu avait pris le temps de vraiment lire ce que j'ai écrit, tu verrait que Catherine Picard n'est pas une supposé FM, elle l'est.
Tien dans ses propres mots dans une lettre adressé au Grand maitre de France, Philippe Guglielmi. C'est moi qui souligne.

Mon cher Philippe, je te fais ce mot car je suis alertée par des
journalistes qui me questionnent sur la journée du 6/11 dans les locaux
de l'AMORC.
Je ne veux en aucun cas me mêler de vos affaires internes mais je tiens
à t'informer que le lieu de cette conférence qui a été choisi
appartient bien à l'AMORC, reconnu comme mouvement sectaire par une
commission d'enquête parlementaire à laquelle j'ai participé en 1997.
Cette association ne se cache en rien car dans son hall qu'il faudra
bien traverser lors du colloque des publications sont visibles.
Je tiens à ta disposition les kilos de documents qui ont permis à mon
avocat de me défendre contre ce mouvement virulent à l'égard des
démocrates et des laïques.
L'AMORC n'a de cesse de harceler les pouvoirs publics pour obtenir des
lettres "accusés de reception de courrier" qui sont produites ensuite
comme autant de pseudo reconnaissance de leur mouvement. Par ailleurs,
l'AMORC cache ses activités "à fonctionnement opaque" qui font l'objet
de la plus grande vigilance de la part de certains services. Enfin, ce
mouvement se pare de vertus maçonniques alors que rien dans dans ses
objectifs et activités n'est en rapport avec les nôtres (théocratie,
réincarnation, soutient d'une élite mondiale....)
Encore une fois la recherche de légitimité est une constante des
mouvements sectaires, qui abusent des sénateurs en réservant des salles
au Sénat; qui annoncent la venue de tel ou tel ministre non
informé...qui envoient leurs émissaires se faire prendre en photo avec
un ministre du budget...
Ces événements sont exploités au moment opportun et comme l' AMORC se
fait passer pour une association maçonnique, elle aura beau jeu le
moment voulu, de citer la visite dans ces locaux du GO, voire d'annoncer
une reconnaissance de la maçonnerie par le biais de cette manifestation.
Le but recherché étant bien entendu de sortir de l'étau qui s'est
resserré autour d'eux à la suite de ce rapport et des procès qui ont eu
lieu.
Je pense que les frères se sont fait abuser, certainement en toute
bonne foi, en réservant ce lieu et ne porte aucun jugement sur leur
méconnaissance du sujet. Ils ne sont malheureusement pas les premiers à
se faire avoir. Mais je ne peux pas rester dans l'intérêt de la
maçonnerie sans avertir des dangers potentiels d'une telle opération
fort maladroite.
Je me réserve d'en informer le grand maître et la MIVILUDES ainsi que
les intervenants. Pour ton information les différentes lettres produites
dont celle de Fenech ne dédouanent pas l'AMORC, elles précisent que
depuis quelque temps aucune plainte n'est parvenue à la MIVILUDES, ce
qui n'est pas tout à fait la même chose,personne ne pouvant revenir sur
les propos de la commission de 99.
Je reste à ta disposition pour tout renseignement et souhaite
sincèrement que ce "loupé" soit réparé par le choix d'un autre lieu plus
sain.
Bien à toi, fraternellementCatherine PICARD

Tiens un ex-fm qui parle justement de Catherine Picard et pourquoi la FM est une secte.
http://www.cailletm.com/index.php/2006/05/28

Salut Jonathan,
du texte que tu nous cite peux tu objectivement tenter de dégager les éléments qui te font penser que la franc-maçonnerie est une secte ?
Parce que hormis l'allusion à Lucifer, qui peut sembler curieuse mais surtout qui mériterait d'être sourcée sérieusement, je ne pense franchement pas que deux réunions par moi, (deux ! comment supporter une telle pression ?) défendre le droit à l'avortement et à l'euthanasie peut-être aussi à la fécondation in vitro, je ne sais pas trop comment interpréter les "manipulations scientifiques", avoir un esprit corporatiste soient suffisant pour assimiler la franc maçonnerie à une secte, j'ai du rater quelque chose.

edit :
pour info j'ai jouer grosso modo pendant 5/6 ans dans un groupe, on répétait deux à trois fois par semaines en moyenne, il y avait des règles strictes (pour jouer ensemble c'est un préalable absolument nécessaire), un leader non élu démocratiquement, le salaud !, qui était en plus le porte parole du groupe, tous les discours (chansons) étaient de lui. Les sujets traités étaient extrêmement polémiques et subversifs (en fait on était re-bêle à mort la télé ça craint, la politique ça craint, l'école ça craint, les flics ça craint, ) ça nous coutait grave des thunes (local de répet, cordes, sono à louer pour les concerts, essence, etc.) et on avait même des dogmes : sex & drugs & rock'n roll !
Merde je viens de réaliser que je me suis sorti d'une secte !

J'aimerais mentionner un truc que personne n’a évoqué jusqu'ici...

Comme dans tout, il est rare que tout soit « tout blanc » ou « tout noir », il y a parfois des nuances et parfois des exceptions!

Il y a certains « mouvements » qui peuvent être qualifié de sectaire par certains organisme sans pour autant que toutes les « écoles » du mouvement n'agissent en tant que tel. Mais aussi, surtout, certaines « factions » peuvent aussi agirent comme une secte ou en posséder certains attributs, sans que l'organisation tout entière ne soit qualifiée de sectaire.

Nous pouvons même penser à certains gangs de rue ou groupe criminel qui, sans être des sectes, possèdent parfois certains de leur attribut (difficulté dans sortir, entre autres).

Lorsque les sectes sont très petites ou ne possèdent pas plusieurs « écoles », comme dans le cas de Rock « Moise » Theriault p. ex., il est évident que les agissements du groupe concerne tout le groupe, mais lorsqu'il s'agit de gros mouvement qui possèdent plusieurs membres et centres (écoles) à travers le monde, il est tout à fait possible qu'il puisse exister des différences entre certaines « écoles » de certains pays ainsi que dans la façon de gérer de certains responsables. Des gens mal intentionnés, il y a en a dans tous les domaines et les groupes religieux ou à tendance sectaire n'y font pas exception.

Jonathan, il ce peut très bien que même si la franc-maçonnerie n'est pas considérée comme secte de façon générale par certains organismes, que quelques une de ses « cellules » aient « dérivé » ou qu'un de ses responsables ait tenté d'abuser de ses « pouvoirs », ce n'est pas impossible!

Il faut juste user de discernement! lorsque qu'un groupe ou mouvement est qualifié de sectaire, c'est parce qu'ont été observé, de façon générale et répétée, certains comportement et agissement. De plus, les « vraies sectes » ont plutôt tendance à justifier (avec des raisons « zozotes ») ce qui leur est reproché.

Bonsoir !

Je suis un ex raellien qui s'est tassé du mouvement voilà 8 ans du mouvement. J'ai participé au mouvement pas plus de 3 ans.
Je ne considère nullement avoir fait partie d'une secte mais d'un mouvement philosophique avec des règles et croyances.Spiritualité,
Science,sensualité,méditation,philosophie et cie était au rendez-vous. Oui il y a un leader qui s'appelle Claude Vorilhon, Claude Celler,
Claude Rael et enfin Rael

Point
1-C'est facile d'y adhérer
2-Pas d'obligation monétaire et tordage de bras
3-Facile de quitter et aucun harcellement ensuite
4-Aucun forcage de croire à cette philosophie aux multiple sujet
5- J'ai jamais vue de partouze pour ma part mais j'aurais bien aimé

En plus, c'est loin d'être un mouvement replié sur lui-même et j'ai pas besoin de vous en convaincre.Claude Vorilhon fait
toute pour s'exposer partout pour faire connaître le mouvement.

Jonathan devrait relativiser et arrêter de voir des secte partout car chaque cas est différent.

Dans la vision de Jos les A.A, N.A, E.A, Chevalier de Colomb serait des sectes.

La Secte, c'est la religion des autres !

Salut

Pourquoi en es-tu parti ?

viddal26 pour Morphogenetic a écrit :Pourquoi en es-tu parti ?

Morphogenetic a écrit :5- J'ai jamais vue de partouze pour ma part mais j'aurais bien aimé

Voilà un argument de poids pour quitter ce groupe non?

viddal26 a écrit :Salut

Pourquoi en es-tu parti ?

ok ok

J'avais toujours des doutes sur la sincérité de Rael mais j''aimais cette philosophie de groupe ouvert au monde.
Mais dans mon esprit, j'avais toujours un doute sur les Ogms, sur le clonage à tout prix et le plus vite possible.
La fameuse feuille que j'avais lue sur les anges de Rael ou les Élohims disait les règles à suivre loll. Des anges où
leurs sexualités est réservé au prophète et Élohim mon donné un mauvais dans la bouche. L'affaire de sa fille où
j'ai jamais vraiment su pourquoi il l'avait retiré du mouvement. Bien d'autre petit détails aussi

Je lisais aussi d'autre philosophie et d'autre maître de divers horizon pour comparer ect..Je me suis éloigné
progressivement alors pour faire court c'est cela ma petite histoire

Point
1-C'est facile d'y adhérer
2-Pas d'obligation monétaire et tordage de bras
3-Facile de quitter et aucun harcellement ensuite
4-Aucun forcage de croire à cette philosophie aux multiple sujet
5- J'ai jamais vue de partouze pour ma part mais j'aurais bien aimé

En plus, c'est loin d'être un mouvement replié sur lui-même et j'ai pas besoin de vous en convaincre.Claude Vorilhon fait
toute pour s'exposer partout pour faire connaître le mouvement.

Merci de prouvez le point que je faisait plutôt. Les membres d'une secte renie toujours faire parti d'une secte. Sans exeception. Même longtemps après la sortie de la secte, les ex-adeptes peuvent mettre des années à accepté de dire qu'ils ont fait parti d'une secte. Moi-même sa du me prendre 5 ans avant d'admettre que j'avais fait parti d'une secte. Et moi je ne l'avais pas choisi. Pour quelqu'un qui l'a choisi, ça peut être encore plus long.

Ma définition de secte est large. En fait elle est bien représenté par cette "définition" de wiki
Moin par contre pour le sens positif. Mais elle est right on the spot avec les points 1,3 et 4.

Le sens étymologique et sens premier : une branche, le plus souvent dissidente, d’une religion installée.
Le sens positif déclaré par les nouveaux mouvements religieux : groupe d'individus libres exerçant ensemble une activité dans le champ de la spiritualité, comme d'autres s'associent dans un domaine artistique, avec son système de croyances ou sa philosophie originale, plus ou moins perfectionné et des adeptes, apparemment, non manipulés mentalement.
Le sens négatif « fort » : toute organisation, y compris les sociétés secrètes, ayant été condamnée pour préjudices envers ses adeptes, manipulés mentalement, ou ayant subi d'autres contraintes.
Le sens négatif « étendu » : toute organisation soupçonnée d’exercer une manipulation mentale sur ses adeptes afin de les exploiter.

Etienne, ces passages en particulier.

De plus l'obligation du secret et de la participation à une réunion bimensuelle, les rituels stéréotypés entraînent selon le psychologue Janis une "pensée groupale" ou "pensée moutonnière", qui limite insensiblement l'esprit critique. Le désir d'accéder aux plus hauts grades amène l'adepte à se conformer aux idées dominantes, c'est-à-dire celles des maîtres qu'il suppose plus avancés que lui sur le chemin initiatique. Admis dans le système des Hauts Grades, jusqu'au 18°, j'ai pu constater la disparition de l'élection au profit de la cooptation, l'étanchéité entre les grades, l'ignorance des desseins des 33°, dont le Grand Commandeur, nommé à vie, qui n'hésite pas, comme Albert Pike, à prôner la vénération de Lucifer, Dieu du bien et de la lumière, face à Adonaï, dieu du mal et des ténèbres. Nouvelles hérésies!

La fraternité des maçons se limite bien souvent à une solidarité entre "frères" parfois au mépris des lois de la République

Ont retrouve la même chose au sein d'autres sectes. Chez les TJ, les Mormons, la protection des Frères passent par dessus tout, même le bien-être d'enfant, comme en font foi les nombreux cas de pédophilies au sein de ces organisations. La solidarité, l'amour du prochain est applicable qu'aux Frères.

Concernant les histoire lucifériennes, ça vient du livre Moral et dogme de Pike.

« The Apocalypse is, to those who recieve the nineteenth Degree, the Apothesis of that Sublime Faith which aspires to God alone, and despises all the pomps and works of Lucifer. Lucifer, the Light-bearer ! Strange and mysterious name to give to the Spirit of Darknesss ! Lucifer, the Son of the Morning ! Is it he who bears the Light, and with its splendors intolerable blinds feeble, sensual or selfish Souls ? Doubt it not! for traditions are full of Divine Revelations and Inspirations; and Inspiration is not of one Age nor of one Creed. Plato and Philo, also, were inspired

Pike ici reprend un thème vieux comme le monde en Satanisme 101. Que Lucifer (celui qui porte la lumière) est en fait un ange qui apporte la connaissance (partout dans la bible, lumière=connaissance) et qu'il ne doit pas être craint, mais plutôt révéré. Mais Pike lui-même ne le dit pas directement.

La majorité du temps, lorsque quelqu'un parle de Satanisme au sein de la FM c'est d'autre chrétiens, souvent de mouvance évangélique/born again, qui eux voient du Satanisme partout.
Et lorsqu'ils lisent ce passage de Pike, ça ne fait qu'atissé leur colère et leur cries au satanisme.

Salut Jonathan,

Ma définition de secte est large. En fait elle est bien représenté par cette "définition" de wiki

oui tout comme ta définition de dogme, le problème c'est que tu ne comprends pas que wikipédia n'est pas une source absolue que si apparemment tu es en contradiction avec la plupart de tes contradicteurs pour ne pas dire tous, il serait bien de te remettre en question et de chercher d'autres sources plus précises.
Je me suis intéressé à la notion de secte dans ce fil et comme toi j'ai commencé par la définition du wiki, mais on a bien vu que ça clochait car elle est beaucoup trop large, finalement je suis arrivé à ces définitions :

La loi du 12 juin 2001, dite About-Picard a écrit : - une définition brève : «Une secte est un groupe qui porte gravement atteinte aux droits de l’homme et aux libertés fondamentales» ;
- une définition développée : «Une secte est un groupe dans lequel le responsable de fait ou de droit poursuit des activités ayant pour but ou pour effet de créer, de maintenir ou d’exploiter la sujétion psychologique ou physique des personnes - qui participent à ces activités - par l’exercice de pressions graves ou réitérées ou de techniques propres à altérer leur jugement pour conduire ces personnes à un acte ou à une abstention qui leur sont gravement préjudiciables».

Ça c'est comment on définit une secte en France.
Fais toi une raison la FM n'est pas une secte, pas plus que le mouvement Zeitgeist, ni lutte ouvrière ou un gang de motard.

pierpaf a écrit :Bonjour les sceptique.

Alors je voudrais proposer un sujet autour des Illuminati. Cette semaine j'ai regarder les information sur le sujet. Cette histoire viens de changer ma vie puisque depuis que je suis tout jeune que je me croie dans un monde securitaire et bien que je savais que l'on est exploiter a fond maintenant je realise que les choses deviennent dangereuse. Mais je suis sceptique. J'ai vu les signe satanique repésenter dans le hip hop, le pop, les émission , les film. J'ai vu des politiciens parler d'un nouvel ordre. Enfin, il y a beaucoup de sensationnalisme. Une organisation secrète, mauvaise et unique qui controle le monde. C'est parfait pour entre un heros en scène pour tous nous sauver.Il y a beaucoup de sensation , de vente de produit. Tous cela me semble comme la sortie d'un mauvais film.

Maintenant les francmassons ce sont impliquer énormement dans la creation des USA pour en faire un état libre de choix et de religion. Puisque les francmassons premouvoit la liberte et l`élumination a travers la religion de ton choix. C,est une fraternité d'homme libre qui se soutiennent et veulent le bien de l'homme. C'est une force influente en soi. À travers l'histoire, les gouvernemnt totalitaire ont toujours fais de la propaganda contre ce groupe et je crois que c'est ce qui se passe. Ils veulent détruire la seule force qui leur opposerait. Et je crois que les Illuminati est seulement le nom que NOUS leur avons donner. Je crois en faite que tous les groupe de pouvoir veule leur part du gateau. Le reve du gouvernement unique est le reve de hommes depuis que la civilisation existe. Le probleme cèst que les groupe de puissance ce batte etre eux et c'est nous qui allons s'entre tuer pour eux.

J'ai lu plusieur expose sur des gens qui defend les francmassons mais tres peu. C'est une société bien discrète.

La communauté humaine est trop complexe pour être contrôlée.

Vous avez parfaitement raison de croire que des groupes d’intérêt conspirent. Des conspirateurs qui essaient de contrôler les centres de pouvoir, il y en a toujours eu et il y en aura toujours. Malheureusement pour eux, ils affrontent toujours les efforts d’autres groupes de conspirateurs et d’autres groupes d’intérêt plus ouvert qui veulent aussi contrôler les centres de pouvoir et qui poursuivent des buts différents.

Contrôler un seul pays est déjà une chose presque impossible. Il y a trop d’intérêts divergeant pour parvenir à consolider un groupe homogène et suffisamment grand pour contrôler les contres de pouvoir principaux d’un seul pays. Au niveau purement politique, ceux qui ont approché le plus de ce type de contrôle sont des dictateurs comme Hitler et Ceaucescu. Ils sont parvenus à détourner complètement les institutions pour les mettre à leur service. Ils sont également parvenus à créer un climat de peur suffisamment grand pour étouffer le désir de révolte. Mais la violence même qu’ils exerçaient pour étouffer les oppositions nourrissait par elle-même de nouveaux noyaux d’opposition. Malgré leur belle réussite, ces dictateurs devaient continuellement se défendre contre des oppositions internes (tentatives de putsch, tentative de meurtre) issues de leur garde rapprochée.

L’Église a dominé longtemps l’Europe. Elle exerçait un pouvoir par une contrainte spirituelle qui n’a jamais eu son pareil. Pourtant, malgré ses efforts violents, elle n’est jamais parvenue à empêcher des sources de contre-pouvoir ni même les schismes religieux.

Etienne Beauman a écrit :Salut Jonathan,

Ma définition de secte est large. En fait elle est bien représenté par cette "définition" de wiki

oui tout comme ta définition de dogme, le problème c'est que tu ne comprends pas que wikipédia n'est pas une source absolue que si apparemment tu es en contradiction avec la plupart de tes contradicteurs pour ne pas dire tous, il serait bien de te remettre en question et de chercher d'autres sources plus précises.
Je me suis intéressé à la notion de secte dans ce fil et comme toi j'ai commencé par la définition du wiki, mais on a bien vu que ça clochait car elle est beaucoup trop large, finalement je suis arrivé à ces définitions :

La loi du 12 juin 2001, dite About-Picard a écrit : - une définition brève : «Une secte est un groupe qui porte gravement atteinte aux droits de l’homme et aux libertés fondamentales» ;
- une définition développée : «Une secte est un groupe dans lequel le responsable de fait ou de droit poursuit des activités ayant pour but ou pour effet de créer, de maintenir ou d’exploiter la sujétion psychologique ou physique des personnes - qui participent à ces activités - par l’exercice de pressions graves ou réitérées ou de techniques propres à altérer leur jugement pour conduire ces personnes à un acte ou à une abstention qui leur sont gravement préjudiciables».

Ça c'est comment on définit une secte en France.
Fais toi une raison la FM n'est pas une secte, pas plus que le mouvement Zeitgeist, ni lutte ouvrière ou un gang de motard.

Même en citant d'autre source, vous refusez de voir qu'un dogme peut être autre chose que religieux. Fuck, certain refuse même de voir les dogmes de la FM, même lorsqu'ils parlent de Dieu. Non vous vous accrochez tous trop à ce que vous pensiez de la FM. Calice
on me cite des FM pour dires que c'est pas une secte pis on trouve ça ben correct. Voyons donc.

Ce que tu me cite n'est pas la définition officielle d'une secte, mais un loi concernant la dissolution d'une personne moral si elle à été condamné pour agissement.

Dès définition de secte y'a en tellement, même en France.

Sur le site de l'ADFI, on trouve cette définition des sectes qui semble bien s'appliquer ici: "organisations spécialisées dans la mise sous dépendance dont les objectifs réels sont très éloignés de leurs thèmes de séduction".

Bien que je trouve que cette définition colle bien aux secte (car effectivement il y a énormement de différence entre ce que certaine secte disent et font, mais c'est pas toujours le cas dans 100% du temps), je ne suis pas en accord avec.

Gemmpi, est encore plus serré

Mouvement ou groupe à prétentions religieuses, philosophiques ou thérapeutiques portant atteinte par ses pratiques ou ses enseignements à la Déclaration universelle des droits de l’Homme et aux lois et/ou exerçant des manipulations mentales préjudiciables.

Jonathan l a écrit :Non vous vous accrochez tous trop à ce que vous pensiez de la FM.

LOL !

Jonathan, tu devrais envisager de monter un numéro comique.

Jonathan l a écrit :Ce que tu me cite n'est pas la définition officielle d'une secte, mais un loi concernant la dissolution d'une personne moral si elle à été condamné pour agissement.

Plus têtu que toi, y a pas :
La loi française no 2001-504 du 12 juin 2001, dite loi About-Picard, « tend à renforcer la prévention et la répression des mouvements sectaires, portant atteinte aux Droits de l'Homme et aux libertés fondamentales ».
Cette loi elle a été fait spécifiquement pour agir contre les sectes, donc les personnes morales qui "porte gravement atteinte aux droits de l’homme et aux libertés fondamentale" sont des sectes selon cette loi.
Les groupes qui ne le font pas, ou qui ne sont pas soupçonnées de le faire, sont des sectes seulement pour Jonathan, ils ne le sont pas pour la justice et pour l'ADFI.

Sur le site de l'ADFI, on trouve cette définition des sectes qui semble bien s'appliquer ici: "organisations spécialisées dans la mise sous dépendance dont les objectifs réels sont très éloignés de leurs thèmes de séduction".

Mouvement ou groupe à prétentions religieuses, philosophiques ou thérapeutiques portant atteinte par ses pratiques ou ses enseignements à la Déclaration universelle des droits de l’Homme et aux lois et/ou exerçant des manipulations mentales préjudiciables.

Ce n'est absolument pas le cas de la FM.
On ne met pas sous dépendance psychologique quelqu'un avec deux réunions par mois, à part les psys peut-être, la FM n'exerce pas de manipulation mentales préjudiciables.
Comme je m'en étonnais dans l'autre file toutes les tentatives de définition de secte précises ont un rapport avec la loi :
" Groupement se présentant ou non comme une religion, dont les pratiques constatées sont susceptibles de tomber sous le coup de la législation protectrice des droits des personnes ou du fonctionnement de l'État de droit ; comportement sectaire : refus des lois, en exerçant des voies de fait, en accomplissant des détournements, des abus de confiance, des infractions financières et fiscales, des mauvais traitements, de la non-assistance à personne en danger, des incitations à la haine raciale, des trafics de stupéfiants. "
« Association de structure totalitaire, déclarant ou non des objectifs religieux, dont le comportement porte atteinte aux droits de l'Homme et à l'équilibre social. »
« personne morale à but philosophique, spirituel ou religieux dont les organes ou les représentants commettent, pour son compte, des infractions pénales en tant qu’auteur ou complice.»
La FM ne pourrait correspondre qu'à cette définition : "groupe d'individus libres exerçant ensemble une activité dans le champ de la spiritualité, comme d'autres s'associent dans un domaine artistique, avec son système de croyances ou sa philosophie originale, plus ou moins perfectionné et des adeptes, apparemment, non manipulés mentalement."
mais comme l'explique le texte que j'ai donné en source sur l'autre fil :
"Effectivement le mot «secte» est un mot piégé qui a subi une évolution sémantique, et donc a revêtu, historiquement, deux acceptions totalement différentes : doctrinale et comportementale. L'acception doctrinale : primitivement, le terme a été employé par les historiens, les théologiens, les sociologues des religions, en référence à « une notion religieuse, à un contenu doctrinal ». On appelait alors «secte» un groupe de personnes professant une même doctrine, ou, à l’inverse, un groupe de personnes faisant dissidence pour une divergence doctrinale. De plus, à la suite du sociologue Max Weber, les sociologues des religions réservaient ce terme aux sectes chrétiennes. L’acception comportementale, elle, est liée à l’avènement des «nouvelles sectes» depuis une trentaine d’années. On a assisté à un glissement, à une évolution sémantique du terme «secte». Progressivement, dans le langage courant, les médias, l’opinion publique, ce mot a pris une connotation péjorative et a fini par désigner pratiquement et uniquement les sectes dangereuses, destructrices, en raison de leurs agissements, de leurs comportements. La différence entre secte et religion est fondamentale : la secte est par nature liberticide."
Ta définition à donc 30 ans de retard, quand on parle de secte en 2011 on parle de mouvements à structure totalitaire mettant ses membres en danger et/ou étant une menace pour la société.

Selon ta définition hyper large de dogme et de secte, le scepticisme scientifique pourrait être perçu comme un dogme et les membres de ce forum comme la secte de ceux qui le suive. Le gourou étant bien sûr Diablo , tu commences à comprendre ?

Jonathan l a écrit :Merci de prouvez le point que je faisait plutôt. Les membres d'une secte renie toujours faire parti d'une secte. Sans exeception. Même longtemps après la sortie de la secte, les ex-adeptes peuvent mettre des années à accepté de dire qu'ils ont fait parti d'une secte. Moi-même sa du me prendre 5 ans avant d'admettre que j'avais fait parti d'une secte. Et moi je ne l'avais pas choisi. Pour quelqu'un qui l'a choisi, ça peut être encore plus long.

N'importe quoi

Renier quoi au juste ? Je renie rien car se n'est pas une secte mais bien un mouvement philosophique avec de la sauce scientifique,spirituel et créationniste. Hahah des années avant de me l'avoué, je la trouve délirante Je m'inventerai pas un mensonge pour te satisfaire l'ami

Je peux te dire pour avoir expérimenter Narcotique Anonyme et Alcoolique Anonyme, qu'il se fait plus endoctriment que les Raelliens!
L'alcoolisme est une maladie sournoise,puissante,déroutante et dire au jeunes de 14, 15 ans de faire des meetting pendant 90 jours
et entendre ces faussetées devrait te préocuper davantage loll

Désolé mais j'ai rien à avouer de faux et je vois pas des sectes partout car chaque cas est différent

Hello,

Morphogenetic a écrit :Je renie rien car se n'est pas une secte mais bien un mouvement philosophique avec de la sauce scientifique, spirituel et créationniste.

Avez-vous conscience que vous venez d'écrire le mot "scientifique" dans la même phrase "créationniste" ?!? Elle à un arrière goût d'endoctrinement zozo votre sauce !

À la lecture des autres messages que vous avez laissé sur ce forum, je vous conseillerais vivement de changer votre recette. Un peu de scepticisme, une bonne dose de rationalité et un soupçon de logique donneraient meilleur goût à vos messages.

A+

Fair a écrit :Hello,

Morphogenetic a écrit :Je renie rien car se n'est pas une secte mais bien un mouvement philosophique avec de la sauce scientifique, spirituel et créationniste.

Avez-vous conscience que vous venez d'écrire le mot "scientifique" dans la même phrase "créationniste" ?!? Elle à un arrière goût d'endoctrinement zozo votre sauce !

À la lecture des autres messages que vous avez laissé sur ce forum, je vous conseillerais vivement de changer votre recette. Un peu de scepticisme, une bonne dose de rationalité et un soupçon de logique donneraient meilleur goût à vos messages.

A+

Aller sur sur ce site

http://fr.raelianews.org/news.php Surtout sur rael science

Et vous allez constater qu'ils parlent de bien des choses en science et pas juste du Créationniste. Un peu de retenue dans votre jugement prématuré vous ferais du bien. J'ai pas besoin de leçons de votre part car se que vous m'avez dit peut tres bien vous servir

Je me suis jamais fait endoctriner dans ma vie par soit le créationniste ou l'évolutionniste. Je pense vraiment par moi-même et non par un subsconcient programmé de concept et de croyance apprises sur des années d'études. Je fait mes propres expériences et réflexion par moi-même sans que mes réflexes automatique se mettre à travers mon jugement spontané.

Je sais que vous l'avez la Fair.....VOUS

Morphogenetic a écrit :Je me suis jamais fait endoctriner dans ma vie par soit le créationniste ou l'évolutionniste.

Je serais curieux de savoir en quoi l'évolution est une doctrine.
Considérez-vous également le modèle héliocentriste comme une doctrine ?

Je pense vraiment par moi-même et non par un subsconcient programmé de concept et de croyance apprises sur des années d'études. Je fait mes propres expériences et réflexion par moi-même sans que mes réflexes automatique se mettre à travers mon jugement spontané.

Traduction : "Je suis mieux que tout le monde et je tiens à le dire. Même si j'emploie pour ça un discours vu et revu qui de surcroit ne colle pas avec mes autres positions."

Je ne rebondis pas sur le reste de vos assertions concernant le "mouvement philosophique" de Claude Vorhillon, j'ai suffisamment débattu avec des raëliens pour savoir que tout discours avec eux tourne... au vinaigre, dans le meilleur des cas.

Salut Morphogenetic,

Tu dis :

Je me suis jamais fait endoctriner dans ma vie par soit le créationniste ou l'évolutionniste.

Es-tu en train de dire que tu ne sais pas que tu as des ancêtres communs avec ma chatte?

Tu dis aussi :

Je pense vraiment par moi-même et non par un subsconcient programmé de concept et de croyance apprises sur des années d'études.

Autrement dit : "Vive l'ignorance" et "vive la réinvention de la roue à partir de zéro".

Misère!

Denis

Selon ta définition hyper large de dogme et de secte, le scepticisme scientifique pourrait être perçu comme un dogme et les membres de ce forum comme la secte de ceux qui le suive. Le gourou étant bien sûr Diablo , tu commences à comprendre ?

Non non non et non.
La différence étant la manipulation mentale. Et pour les "dogmes" sceptiques, il faudrait un autorité, philosophique, reconnue par tous qui impose ses dogmes. Diablo n'impose pas ses dogmes.

La FM manipule les membres qui sont en son sein. Ne serait-ce que par les histoires de grades.

J'explique.

Ils vont dire qu'eux ont la Vérité. avec un grand V. Et que par eux on obtient la vie éternel. Que l'on grandit et devient de meilleur humain avec leurs enseignements.
Que la seule façon d'obtenir cette Vérité, devenir meilleur, c'est par le passage aux grades supérieur. Avec des tests pour vérifier les connaissances, les croyances etc. Si un fm ne correspond pas éxactement aux critères de séléction, il ne monteras pas en grades. Mais comme le fidèle veut avoir accès aux connaissances supérieures, la vie éternel (la carotte), il va se plier aux exigences requises. Même si au départ elles vont à l'encontre de ses valeurs personnelles.
Ensuite il y a le désir de plaire au groupe. On insiste sur le fait qu'eux sont des frères, qu'ils ont le bien du fidèle à coeur, qu'ils sont sa nouvelle famille, nouveaux amis etc. Bien sur que le fidèle vas vouloir plaire à ceux-ci et même au détriment de ses valeurs, croyances. Et il y a le batôn. Les menace d'expulsion. De dissolution d'une loge etc.

L'emploi de texte culpabilisant est aussi un forme de manipulation assez éfficace au sein des sectes.
Concernant le départ de la FM
http://freemasonry.bcy.ca/texts/member.html

Just as important is the potential bearing of his masonic status on his family. Membership in appendant organizations such as the Eastern Star for women, or Job’s Daughters for girls, requires that a brother, husband, uncle, father or grandfather be, or have been, a freemason. A member who is suspended does a potential disservice to his children or children’s children.

En clair, fais toi pas suspendre ou sinon ta famille pourrait en souffrir.


La preuve ultime selon moi de la force de leur manipulation, c'est que souvent, les ex-membres, même s'il ne croient plus du tout, vont continuer à payer leur montant d'argent aux loges. Ont remarque le même genre de comportements chez les personnes ayant subit un lavage de cerveau. Il vont continuer à croire en certain truc, vont continuer à avoir des comportement qui leurs étaient imposés. Par exemple, la majorité des ex-témoins de Jéhovah, les premiers mois, voire années après leur sortie de la secte vont continuer à refusé les transfusions de sang. Il peuvent même avoir des réactions physiques (haut de coeur, dégout) lorsqu'il voit quelqu'un se faire transfusé. Des ex-scientologues qui vont continuer a être persuadé que leurs Q.I. est très élevé. Ex-Mormons qui ne boiront pas de liqueurs, café, alcool. Ou tout simplement tous ceux qui sortent des sectes sont persuadé pendant longtemps qu'ils n'ont pas été dans une secte. Parfois, ça peut sembler anodin, ou même bénéfique, comme pour les ex-mormons par exemple, mais ça cache quelque chose d'autre. La manipulation qu'ils ont subit. Très souvent au fil des années, ou avec une thérapie, ils font finir par abandonnés ces principes.




Toutes les gnose opèrent de cette façon. Toutes sans exception.