LE MUR, La psychanalyse à l'épreuve de l'autisme

[mauricemaltais]

Bonjour

À Jonathan, concernant le niveau de l'habileté des autistes au sujet du dessin , je me suis fier d'abord à un site dont je donne l'adresse. Il se peut que ce site ne donne pas l'heure juste. C'est un des bienfaits des forums d'en savoir mieux sur un certain sujet. Les forums peuvent faire faire des pas de géants en recherche.

http://gilles.trehin.urville.pagesperso ... tanees.htm

Maurice

[Jonathan l]

Mais bien sûr, comme la prévalence de l'autisme est d'environ quinze à vingt pour dix mille[1], et que ces talents sont présents seulement chez un petit sous groupe de personnes autistes, le nombre de cas de personnes autistes douées pour le dessin est assez rare.

C'est ce que je disais. Le nombre d'autiste avec des habilétés manuelles extraordinaires est rare.

[Jonathan l]

Salut bati,

Tu dis :

J’arrête la...

Comme je te comprends !

Argumenter seul face à deux gugusses de ce calibre, c'est pas de la tarte. Je m'en veux un ti'peu de ne pas te prêter main forte dans ce débat.

Mais je me console lâchement en me disant que les lecteurs de ce sujet sauront mesurer la justesse de tes arguments face à ceux de Maurice et Jonathan.

Amicalement,
Hallucigenia

Pis avec toutes les études que j'ai cité vas tu admettre que tu as eu tors de croire que j'avais faux? Que tu a encore une fois fais une attaque ad hominem envers ma personne, sur les préjugé que tu a envers moi? Que tu t'est exprimé sur un sujet dont manifestement tu ne connait pas grand chose?

[Jonathan l]

L'autisme c'est 80 % de personnes atteint de déficience mental associé

Hallu tu y crois encore lorsque Batti dit ça?

[Hallucigenia]

Salut Jonathan,

L'autisme c'est 80 % de personnes atteint de déficience mental associé

Hallu tu y crois encore lorsque Batti dit ça?

Le chiffre de 80% est manifestement surévalué, contrairement à ce qu'on peut lire souvent. Sur ce point précis tu as donc probablement raison, mais ce n'était pas tellement mon propos. (Je reconnais volontiers connaître mal ce sujet, et je laisse le débat de fond aux spécialistes.)

Ce que je voulais surtout expliquer à bati, ça concerne les cas où tu as tort, pas ceux où tu as raison. Et quand tu as tort, même outrageusement tort, il est impossible de te faire entendre raison. Même les explications les plus argumentées n'ont pas d'effet sur toi. Ça complique les discussions.

Alors effectivement, pour cette fois, il semblerait que tu n'as pas parlé à travers ton chapeau. Tant mieux, et bravo.

Mais je crois que je vais quand même garder mes préjugés sur toi. Car ce sont surtout des "post-jugés", établis suite à la lecture de plusieurs discussions dans lesquelles tu refuses obstinément d'admettre tes erreurs.

Amicalement,
Hallu

[Kraepelin]

DSM-IV
page 80

Trouble autistique F84.0 [299.00]
« Caratéristiques et troubles associés (...)
Dans la plupart des cas existe un diagnostic associé de retard mental, habituellement de sévérité moyenne (Q.I. 35-50). Approximativement 75% des enfants présentant un Trouble autistique ont un niveau de fonctionnement inférieur à celui qui correspond à leur âge. »

[Hallucigenia]

Salut Kraeplin,

DSM-IV
page 80

C'est effectivement ce qu'il fallait lire dans le lien que je donne plus haut.

Dans la plupart des cas, il existe un diagnostic associé de déficience intellectuelle, dont la fréquence et la gravité varient selon les auteurs. Selon Goldberg (1986) , 85 % des enfants atteints d'autisme auraient également une déficience intellectuelle, la plupart du temps grave, alors que le DSM-IV, parle de 75% des enfants autistes qui auraient une déficience mentale associée, qui serait habituellement de sévérité moyenne (Q.I. 35-50)

Je n'ai pas réussi à mettre la main sur l'étude de 1986.

En tout cas, ce chiffre varie beaucoup d'une source à l'autre, et il semble assez contesté.

Hallu

[Jonathan l]

Good.

Comme je l'ai expliqué, et je tien à le reprécisé, les idées préconcues quand à l'intelligence des autiste est souvent véhiculé par des groupes qui dramatise beaucoup la situation des autistes, et les dépeingnes presque toujours sous le pire angles. Le reste je suis d'accord avec Batti. Mais ce point en particulier m'énerve vraiment. Je n'aprécie vraiment pas les organismes du type Autism Speak, qui se font de l'argent sur le dos de l'autisme, et qui veulent les faire disparaitre.

Il ne montre toujours que cet aspect de l'autisme, la souffrance, la peur, les crises etc.

http://www.youtube.com/watch?v=FDMMwG7RrFQ

à 4:10 particulièrement.

[Cartaphilus]

Salut Hallu, bonjour Kraepelin.

Certains chiffres sont nettement inférieurs, sur l'ensemble des TED :

Dans l’ensemble des TED, la proportion de l’association avec la déficience intellectuelle est de 30 % [...]
Les données épidémiologiques sont issues d’études étrangères en l’absence d’études épidémiologiques françaises actuelles.

[Jonathan l]

Faudrait voir d'ou ils tiennent cela.


Sur un autre sujet, totalement, en cherchant le dsm IV, je me suis rendu compte qu'il était très contesté par certain. En avait tu entendu parler Kraep? Est-ce juste encore du psychiatrie bashing, ou y'a un base sensé dans les critiques?
D'après ce que j'en ai lu, genre 5 minutes, c'est pas fort fort comme critique. C'est souvent des accusations de, vouloir faire de l'argent, ou des attaque du genre ca tient pas debout, ou ma préféré, c'est la psychiatrie qui essaie de jouer à être une science.

[Jonathan l]

Les données d'autisme Montréal sont plus élevé.

Le taux de prévalence pour l'autisme et les troubles envahissants du développement est de 60-70 par 10 000 (Fombonne 2001).
Les études épidémiologiques situent l'incidence pour une clientèle autiste sans déficience intellectuelle à environ 26 cas par 10 000 habitants. Il y aurait donc environ 65 000 personnes touchées par ce syndrome au Canada, 18 000 au Québec et plus de 8 000 dans la seule région métropolitaine (Montréal et banlieues).

Sur les 60-70 cas de tous les TED, 26 sont autistes de haut niveau. Malheureusement comme j'ai déjà dit il ne donne pas le chiffre juste pour l'autisme, donc c'est dur à dire sur le 60-70 combien sont autistique et combien sont Rett ou aspie par exemple.

Ça serai le fun qu'un jour quelqu'un fasse un vrai de vrai étude epidémiologique clair: les autistes profonds d'un côté, les haut de l'autre, les aspies dans leur coin et les Rett dans l'autre.

J'ai rien vue dans le DSM que j'ai sur la distinction entre les autiste de haut niveau et les autistes profond. Ou est-ce qu'il considère les autiste de haut niveau comme des aspies? Ce qui expliquerais peut-être le texte disant que la majorité des autistes ont un retard mental. Je crois (faut que je me rafraichisse la mémoire la-dessus), que la distinction sera faites dans le DSM-V...

[Kraepelin]

Salut Hallu, bonjour Kraepelin.

Certains chiffres sont nettement inférieurs, sur l'ensemble des TED :

Dans l’ensemble des TED, la proportion de l’association avec la déficience intellectuelle est de 30 % [...]
Les données épidémiologiques sont issues d’études étrangères en l’absence d’études épidémiologiques françaises actuelles.

L'autisme ne représente qu'une fration des TED dont la liste comportent des troubles plus légers et bien moins associés au Retard mental.

[Kraepelin]

Salut Hallucigenia

Sur des questions de statistiques contradictoires en psychiatrie, je me fierais plus au DSM qu'à n'importe quelle source. Le groupes de travail du DSM sont généralement très préoccupés par l'exactitude des rares chiffres qu'ils publient dans le DSM. Si un chiffre est donné, c'est généralement parce que toutes les sources ont été considéré à leur juste valeur et que l'information est coinsidéré fiable.

[mauricemaltais]

Bonjour

À Jonathan, le nombre d'autistes qui ont un talent pour le dessin sont plustôt rares parmi les autistes , ce qui est surprenant c'est que statitisquement parlant comparé à la population normale ils sont plus nombreux. Si on continue de découvrir d'autres statiistiques surpenantes pour d'autres talents petit à petit on va commencé à se demander à quel niveau la population noramale est plus déficiente comparé aux autistes.

Les statistiques sont trompreuses parce que quand les auteurs ont un intérêt financier concernant les sortes de données la tentation est forte de faire comme les firmes lors de la crise économique qui a été de mentir.

Je me demande si les supposés experts sont sincères concentant leur opinion. Il y a tant de données qui peuvent nous éclairer . Pourquoi si peu de gens ne savaient pas que le cerveau des autistes étaient plus gros qu'à la normale. Un vrai spécialiste expliquait pourquoi plusieurs autistes souffrent d'épylepsie. C'est un manque d'énergie pour ce cerveau plus gros et qui demande plus d'énergie que les autres. L'important est qu'il y ait de plus en plus de véritables nouvelles données pour pouvoir aider encore beaucoup plus les autistes.

Maurice

[Assiloue]

DSM-IV
page 80

Trouble autistique F84.0 [299.00]
« Caratéristiques et troubles associés (...)
Dans la plupart des cas existe un diagnostic associé de retard mental, habituellement de sévérité moyenne (Q.I. 35-50). Approximativement 75% des enfants présentant un Trouble autistique ont un niveau de fonctionnement inférieur à celui qui correspond à leur âge. »

Mais en règle générale retard ou pas retard une personne autiste est une personne qui a une élaboration supèrieur à la normal alors parler de retard mental n'est pas très appropprié. Un autiste quelque soit la tâche qu'il va faire la fera toujours mieux qu'un être dit "normal"

[Assiloue]

Good.

Comme je l'ai expliqué, et je tien à le reprécisé, les idées préconcues quand à l'intelligence des autiste est souvent véhiculé par des groupes qui dramatise beaucoup la situation des autistes, et les dépeingnes presque toujours sous le pire angles. Le reste je suis d'accord avec Batti. Mais ce point en particulier m'énerve vraiment. Je n'aprécie vraiment pas les organismes du type Autism Speak, qui se font de l'argent sur le dos de l'autisme, et qui veulent les faire disparaitre.

Il ne montre toujours que cet aspect de l'autisme, la souffrance, la peur, les crises etc.

http://www.youtube.com/watch?v=FDMMwG7RrFQ

à 4:10 particulièrement.

comparez des mouches à des êtres humains me parait pas être un argument valable. prouvez qu'il n'existe pas est plus difficile car aujourd'hui encore même les plus grands scientifiques n'y arrivent pas. Prouvez nous l'inexistence de Dieu et là nous vous croirons.

[Kraepelin]

Mais en règle générale retard ou pas retard une personne autiste est une personne qui a une élaboration supèrieur à la normal alors parler de retard mental n'est pas très appropprié. Un autiste quelque soit la tâche qu'il va faire la fera toujours mieux qu'un être dit "normal"

Nous n'avons pas soigné les mêmes autistes!

[Fair]

Mais en règle générale retard ou pas retard une personne autiste est une personne qui a une élaboration supèrieur à la normal alors parler de retard mental n'est pas très appropprié. Un autiste quelque soit la tâche qu'il va faire la fera toujours mieux qu'un être dit "normal"

Nous n'avons pas soigné les mêmes autistes!

Effectivement, pour faire ce genre d'affirmation, il me semble évident qu'Assiloue ne connait pas de personnes autistes.

[Jonathan l]

Good.

Comme je l'ai expliqué, et je tien à le reprécisé, les idées préconcues quand à l'intelligence des autiste est souvent véhiculé par des groupes qui dramatise beaucoup la situation des autistes, et les dépeingnes presque toujours sous le pire angles. Le reste je suis d'accord avec Batti. Mais ce point en particulier m'énerve vraiment. Je n'aprécie vraiment pas les organismes du type Autism Speak, qui se font de l'argent sur le dos de l'autisme, et qui veulent les faire disparaitre.

Il ne montre toujours que cet aspect de l'autisme, la souffrance, la peur, les crises etc.

http://www.youtube.com/watch?v=FDMMwG7RrFQ

à 4:10 particulièrement.

comparez des mouches à des êtres humains me parait pas être un argument valable. prouvez qu'il n'existe pas est plus difficile car aujourd'hui encore même les plus grands scientifiques n'y arrivent pas. Prouvez nous l'inexistence de Dieu et là nous vous croirons.

Et le rapport avec le sujet est?

[Jonathan l]

Mais en règle générale retard ou pas retard une personne autiste est une personne qui a une élaboration supèrieur à la normal alors parler de retard mental n'est pas très appropprié. Un autiste quelque soit la tâche qu'il va faire la fera toujours mieux qu'un être dit "normal"

Nous n'avons pas soigné les mêmes autistes!

Effectivement, pour faire ce genre d'affirmation, il me semble évident qu'Assiloue ne connait pas de personnes autistes.

Je suis bien d'accord.

[Nathalie]

Bonjour,
Je me permets de commenter au sujet du documentaire Le Mur-la psychanalyse à l’épreuve de l’autisme.

Avant de dire quoi que ce soit, j'aimerais souligner que je suis agacée et choquée autant par les propos d’un des psychanalystes interrogés dans ce documentaire que par la démarche de la réalisatrice du film et par la manière, certainement pas pédagogique, que ce supposé « documentaire » est présenté sur plusieurs sites web.

pour lire la suite de mon très long commentaire :

http://www.centpapiers.com/le-mur-la-ps ... isme/86936

[Jonathan l]

Salut Nathalie. J'aime beaucoup ton propos.

je mettrais par contre un bémol lorsque tu dit que

Le fait qu’on a découvert que le lobe temporal supérieur est atteint chez tous les autistes ne prouve pas que ce défaut soit à l’origine du trouble.

Pas tant sur le sens général de la phrase que sur les terme choisi. Dire que le cerveau est atteint, je trouve un peu péjoratif, et pas vraiment exact. D'après ce que j'ai pu comprendre de d'autre études, le lobe temporal contiendrait plus de cellules. (donc Maurice pourrait avoir eu raisons en disant cerveau plus gros). Je trouve que le terme atteint sonne comme brisé, ce qui n'est pas le cas.

http://news.yahoo.com/autistic-children ... 19487.html

TUESDAY, Nov. 8 (HealthDay News) -- The brains of autistic children have far more neurons in the prefrontal cortex than the brains of kids without autism, finds a new study that could advance research into the disorder.

"For the first time, we have the potential to understand why autism gets started," said study author Eric Courchesne, a professor of neurosciences at the University of California, San Diego School of Medicine and director of the Autism Center of Excellence.

"Creating brains cells and the correct number of brain cells is absolutely fundamental to building the brain," said Courchesne. "If there is an excess number of neurons, there must be a negative consequence to that in the way the brain gets wired or organized."

In this small, preliminary study, the researchers examined postmortem brain tissue from seven boys with autism and six boys without autism who were aged 2 to 16 when they died.

The autistic children had on average 67 percent more neurons -- a type of brain cell and a fundamental building block of the nervous system -- than boys without autism of a similar age.

Specifically, they found autistic children had 79 percent more neurons in the dorsolateral prefrontal cortex and 29 percent more in the mesial prefrontal cortex than other kids.

Mais bon, il reste encore beaucoup d'étude à faire, comme il le mentionne dans l'article, l'échantillonnage étant assez restreint.


Concernant l'état mentale des parents qui influence celui des enfants, je suis d'accord. Totalement. Mais pas pour ce qui est de l'autisme. Les toutes dernières études aurait identifier un gène responsable des troubles de l'autisme. Il reste encore beaucoup de recherche à faire, mais je ne crois pas que l'environnement soit un facteur dans l'autisme. Oui l'environnement joue un rôle pour le bien-être de l'autiste, mais pas sur le fait que l'enfant l'ai ou non. Il peut influencé grandement les symptômes en les accentuant ou en les réduisant, mais je ne crois pas que cela en soit la cause.

[mauricemaltais]

Bonjour

À Jonathan, si le cerveau d'un autiste est plus gros parce qu'il a plus de neurones alors dire que le cerveau d'un autiste est atteint serait d'une absurdité sans parelille par ce qui différence en partie le cerveau des humains et du singe est qu'il a beaucoup plus de neurones que le singe.

L'environnement n'est surement pas en cause concernant l'autisme même. Tout ce que l'envrionnement peut faire est de pouvoir aider ou pas les autistes. Plus on va connaitre ce qui est différent dans leur atttitude comparé à la nôtre. Et évidemment les autistes doivent remarquer pourquoi les non-autistes ont également une attitude différente.

Ainsi on a paosé des problèmes à deux gorupes de personnes l'un comprenait que des autistes et l'autre non. Le groupe d'autistes ont résolu plus vite les problemes. Dans un dialogue cela pourrait provoquer des problèmes. J'ai eu à dialoguer avec un autiste et cela n'était pas facile.

On se demande pourquoi un autiste génial va avoir de la difficulté à faire une chose qui semble simple pour les autistes. Ainsi Mozart pouvait faire en temps réel l'orchestration de ses oeuvres et avait de la difficulté de voir la différence entre une lettre majuscule et minuscule. On dirait que l'autiste a une vue d'ensemble plus large que la nôtre. Si votre lecteur fonctionne séparément pour l'image et le son et que et que le nouveau lecteur est un peu différent des autres pour l'image , vous allez d'abord vous conentrer seulement sur l'mage mais l'autiste il va se concentrer sur les deux en même temps. Et il va dire après que c'est un changement qui n'est facile à faire.

Je suis de plus en plus persuadé que c'est une plus grande intelligence qui fait la différence entre un autiste ou pas. Mais cela demande une plus grande humilié de notre part. Et les autistes en ont aussi besoin d'une grande humilité. Chacun doit faire la moitié du chemin.
Maurice

[switch]

J'ai eu à dialoguer avec un autiste et cela n'était pas facile.

oui c'est un peu ça l'autisme.....

[Florence]

J'ai eu à dialoguer avec un autiste et cela n'était pas facile.

Pour l'autiste surtout ...