particule plus rapide que la lumière

[Jean-Francois]

puisque c'est l'espace qui contient la matière et non l'inverse

Pour que ce soit vrai, il faudrait encore démontrer qu'on puisse avoir de l'espace là où il n'y a pas de matière. La question n'est pas tranchée, à mon avis.

Mais, si c'est ce que vous pensez: de quoi est fait l'espace?

Pour ce qui est du constat que vous faites à savoir qu'il existe déjà 4 dimensions connues qui ne s'expliquent pas par la matière

Vous n'avez pas compris: ce n'est pas ce que je constate (moi, je constate que ces dimensions sont intimement reliées à la matière, qu'il est futile de parler de la hauteur ou de la longueur de "rien"), je reprenais votre idée. Je reprenais cette idée pour montrer qu'elle est un a priori contre le matérialisme et que le fait que l'on mette en évidence d'autres dimensions ne changerait rien à votre préjugé. En ceci, les observations du CERN ne donnent pas (ni n'enlève*) de poids à vos thèses "spiritualistes".

En plus clair, comme il manque beaucoup d'éléments de raisonnement qui mettent en lien ces hypothétiques dimensions et la réalité physique, votre opinion ne repose pas sur des faits scientifiques (des constats ou observations solidement établis). C'est simplement une prise de position "philosophique", qui ne sera jamais vraiment influencée par les faits scientifiques. En fait, votre prise de position me semble reposer sur une forme d'espoir. Celui que la découverte d'autres dimensions rende vraie l'existence de "Quelque chose plus grand que nous", du "monde des idées", de la vie après la mort ou de la télépathie (?). Mais c'est faire comme si découvrir d'autres dimensions devait changer quelque chose à ce qu'on observe déjà. Sauf que rien n'indique que ce doit être le cas: l'échelle d'un neutrinos n'est pas l'échelle humaine.

Jean-François

* Sauf dans le sens où ces observations sont un succès pour la démarche matérialiste. Ce ne sont pas vos "métaphysiciens" qui auraient réussi ça.

[Igor]

BeetleJuice

J'dis pas qu'il n'y a pas de déterminisme (au contraire), je dis seulement qu'il n'est pas simplement matériel.

On parlait de déterminisme matérialiste.

Autrement dit, la matière ne suffit pas pour expliquer tout les phénomènes.

[switch]

Autrement dit, la matière ne suffit pas pour expliquer tout les phénomènes.

Quels sont préscisément ces phénomènes ?

[Igor]

switch

Les phénomènes naturels.

[BeetleJuice]

J'dis pas qu'il n'y a pas de déterminisme (au contraire), je dis seulement qu'il n'est pas simplement matériel.

On parlait de déterminisme matérialiste.

Autrement dit, la matière ne suffit pas pour expliquer tout les phénomènes.

Outre le fait que je ne vois pas ce qui vous permet de penser ça, quel rapport avec l'addition de dimension supplémentaire et en quoi ça implique quelque chose au niveau du déterminisme et de la matière?

[Igor]

Jean-François

100% d'accord avec vous, il s'agit effectivement d'une position philosophique qui repose sur l'espoir. Cependant, celle-ci est quand même influencée par les faits scientifiques.

De plus, mes métaphysiciens ont réussi beaucoup de choses si on regarde ce qu'a accompli Max Planck ou John C. Eccles.

[Igor]

Aussi, ce qu'on observe déjà (Jean-François), c'est que les phénomènes naturels sont loin de tous s'expliquer. (la science n'explique pas tout, et le matérialisme encore moins)

Il me semble qu'il s'agit d'un fait dont vous devriez peut-être prendre compte vous aussi. (surtout si vous espérez pouvoir tout expliquer un jour)

Pourquoi tenir autant à une position philosophique matérialiste?!

[Ildefonse]

Planck dans la métaphysique, on nage dans le grand n'importe quoi.

[switch]

switch

Les phénomènes naturels.

heu, désolé mais je ne vois pas....

[Igor]

switch

Vous ne voyez pas? Est-ce que vous prétendez que tout s'explique aussi? (qu'on peut arrêter de faire des recherches même)

Je pense cependant que le matériel s'explique en grande partie par le matériel. (sauf que j'suis pas un matérialiste pur et dur, j'pense qu'il peut y avoir des interactions avec autres choses)

[Igor]

à Ildefonde

C'est vous qui me semblez nager dans le grand déni. (ou bien informez-vous un peu)

Comme s'il fallait adopter une position philosophique matérialiste pour être un bon scientifique...

[Ildefonse]

C'est très con comme réponse. Apportez moi un texte, une référence, une démonstration...

[switch]

switch

Vous ne voyez pas? Est-ce que vous prétendez que tout s'explique aussi? (qu'on peut arrêter de faire des recherches même)

Je pense cependant que le matériel s'explique en grande partie par le matériel. (sauf que j'suis pas un matérialiste pur et dur, j'pense qu'il peut y avoir des interactions avec autres choses)

Pouvez me citez quelles sont les interactions matérielles avec autre chose que du matériel dont vous parlez ?

[Igor]

switch

Avec l'espace et le temps. (possiblement aussi avec d'autres dimensions)

[Invité]

Si les neutrinos voyageaient à une vitesse plus grande que celle de la lumière, alors ceux provenant de la supernova 1987A auraient été détectés des mois ou des années avant l'arrivée de la lumière.

Or. ce n'est pas le cas, ils sont arrivés en même temps (aux marges d'erreurs expérimentales près).

I.

[Morphogenetic]

Vous dite: ''le magnétisme, que la physique a rendu obsolète'' Dans vos préjugés et votre croyance mais dans les faits c'est FAUX
J'ai expérimenté le magnétisme d'une manière direct et spontané sans aucun effet placébo et vos doutes n'y pourront rien à mon expérience
extraordinaire. Les scientistes on leurs chalatants et vous le démontrez à la perfection.

De vrais magnétiseur qui controle une énergie invisble est un fait que vous le vouliez ou non.

Au contraire, vous illutrez exactement ce qu'est un effet placebo. Ce que votre magnétiseur vous a transmis, aucun dispositif sur terre ne pourra le détecter. Et pourtant vous semblez affirmer qu'il a agit sur de la "matière" : votre système digestif.

Je pense que la seule transmission qui s'est passée, c'est l'idée abstraite d'un pourvoir surnaturel qui s'est tranmise de son système de croyance au votre.

Mais si vous me proposez une expérience au lieu d'un témoignage, alors on pourra commencer à envisager autre chose.

Vous êtes vraiment dans les patates mon ami Se que j'ai ressenti et expérimenté, je suis sûr qu'on pourrait le détecter d'une certaine façons mais je sais pas laquel ? Aucun et aucun effet placébo lors de cette évênement car sa été spontané et direct. Je connaissait pas le magnétisme et il m'en avait jamais parler. Il m'a demander comment j'allais car il bien vue que je me sentais pas bien et je lui dit se que j'avais.
Il m'a dit de rester debout sans bouger et il a fait son traitment de magnétisme sans dire un mots et surtout sans jamais me dire se qu'il fesait.

Alors laisser faire votre argument de système de croyance car dans mon expérience bien concrète et physique, c'était une expérience
spontané et direct. Quand tu sent cette énergie pénétrer en toi et que ton estomac fait des gargouilles comme des crick crak crock et
tu sent l'effet d'un étau, l'expérience est réel et authentique. Les soi-disant sceptiques ne peuvent rien contre mon expérience authentique
et BIEN SENTI.

Sentir cette douceur et cette légèreté dans le ventre est quelque chose de vraiment allucinant!

[Cartaphilus]

Bonjour Morphogenetic.

Alors laisser faire votre argument de système de croyance car dans mon expérience bien concrète et physique, c'était une expérience spontané et direct.

Expérience au sens de fait vécu, et interprétée avec votre subjectivité, ni reproductible sur d'autres sujets par d'autres expérimentateurs, ni mesurable avec un quelconque instrument actuellement connu, donc pas une expérience scientifique.

Bref, une « expérience » qui ne débouche que sur un témoignage, dont on sait – aussi sincère soit-il – le peu de valeur dans l'élaboration de la science.

[Jean-Francois]

Cependant, celle-ci est quand même influencée par les faits scientifiques´

À mon avis: seulement dans le sens où le discours est arrangé pour ne pas paraitre trop dépassé par les progrès scientifiques. Mais les faits scientifiques n'ont aucune influence sur la teneur du discours, ils sont seulement "décoratifs".

De plus, mes métaphysiciens ont réussi beaucoup de choses si on regarde ce qu'a accompli Max Planck ou John C. Eccles.

Planck (physicien) et Eccles (neurobiologiste) ne sont pas des métaphysiciens et les accomplissements qui ont valu leur renommée ne sont pas de l'ordre de la "métaphysique" (cela même si vous devez employer le terme selon une acception qui vous est très personnelle). Des réussites tangibles attribuables à des "métaphysiciens" je n'en connais pas: en connaissez vous vraiment? Si oui,, apportez donc un exemple clair et précis d'une de ces réussites.

Si vous n'en apportez pas, faudra conclure que votre affirmation est pure forfanterie.

Aussi, ce qu'on observe déjà (Jean-François), c'est que les phénomènes naturels sont loin de tous s'expliquer

Vous êtes encore très confus: les phénomènes naturels ne sont pas sensés être des explications. Les explications, ce sont les humains qui les donnent pour mieux comprendre les phénomènes naturels.

la science n'explique pas tout, et le matérialisme encore moins

Ben, le matérialisme explique déjà bien plus de choses que l'alternative que vous n'exprimez même pas. Parce que c'est une chose que vous oubliez constamment à force de ne faire que critiquer le "matérialisme": proposer quelque chose de meilleur. Qui serait? L'élucubration libre sur le thème "il se pourrait qu'il existe potentiellement quelque chose d'autre que la matière, donc on va dire que c'est vrai même si on n'a aucune idée de ce que ce pourrait être ni aucun moyen de le vérifier"? (Un peu comme la thèse créationniste est "Dieu a fait quelque chose, quelque part, on ne sait pas comment et on ne le saura sans doute jamais, mais c'est pas grave parce qu'on sait au plus profond de notre coeur que dieu existe donc ça doit être vrai") Si c'est ça, on fait plus rationnel et logique comme manière de penser.

En attendant, je me dis que si vous êtes capable d'avancer des sottises du calibre "les phénomènes naturels n'expliquent pas tout" sur un ordinateur, c'est que la démarche matérialiste n'est pas si mauvaise que ça. Je me dis que si on arrive à enregistrer l'activité des aires visuelles et à reconstruire ce que quelqu'un voit, c'est que la démarche matérialiste n'est pas si mauvaise. Je me dis que si on arrive à compenser des paralysies par des interfaces neuroinformatiques.. si on arrive à lutter contre un grand nombre de maladies... si on arrive à traiter certains symptômes neurologiques... Bref, les réussites dues à la démarche matérialistes sont nombreuses et évidentes pour tous (vous avez l'électricité chez vous, non?). Qu'est-ce que votre "métaphysique" a à offrir de mieux? Rien: des mots, des allusions, des idées jamais testées, de la frime.

Pourquoi tenir autant à une position philosophique matérialiste?!

Parce que je ne connais aucune alternative valable et validée. Entre un moyen d'appréhender le monde qui fait ses preuves jours après jours et du blablabla hypothético-hypothétique et très vain, je préfère le premier. Et ce n'est pas votre discours qui consiste à critiquer ce que vous connaissez visiblement mal (la science et le matérialisme méthodologique) en essayant de faire croire qu'il existe "autre chose", chose sur laquelle vous êtes muet, qui me fera penser autrement.

Comme s'il fallait adopter une position philosophique matérialiste pour être un bon scientifique

Quand on fait de la recherche scientifique, ça aide beaucoup. Quand on fait de la métaphysique, de la théologie ou autre discipline qui consiste à enligner les discours détachés de toute réalité, ça n'est sans doute pas très important.

Jean-François

[SuperNord]

En tout cas, un spécialiste de la fameuse théorie des cordes est incrédule, le dépassement qu'ils ont observé est tellement énorme.

C'est ici:

http://www.lepoint.fr/actu-science/ne-d ... 688_59.php


SuperNord

[Igor]

Jean-François

Vous parlez comme si une personne ne pouvait être qu'une chose à la fois. (soit un scientifique, soit un croyant)

Évidemment qu'en science il faut suivre une méthode, et cette méthode que vous défendez est effectivement la meilleure et la plus rationnelle. Le but de la science n'est pas de donner un sens à l'existence, je pense l'avoir déjà admis.

Mon but n'était pas de vous faire changer d'idée là-dessus.

Je me réjouis seulement qu'avec la physique moderne, des gens comme moi ou comme ces scientifiques que j'ai nommé qui s'intéressent aussi à la métaphysique ont plus d'espace pour oeuvrer que dans la mécanique newtonienne.

Ce que j'ai voulu démontrer aussi c'est que ce ne sont pas tous des cons ou des fanatiques dangereux comme trop de gens qui se réclament de la science essaient de les faire passer.

[Jean-Francois]

Vous parlez comme si une personne ne pouvait être qu'une chose à la fois. (soit un scientifique, soit un croyant)

Bien sûr que quelqu'un peut être croyant et scientifique. Mais un scientifique qui fait sa job en croyant ne produit rien (il ne garde pas sa job longtemps non plus). C'est pourquoi j'ai ajouté, à propos de Plank ou Eccles, "les accomplissements qui ont valu leur renommée ne sont pas de l'ordre de la "métaphysique"". Vous n'avez aucun contre-argument.

Maintenant, si vous me reprochez d'avoir dit qu'il n'étaient pas métaphysiciens... commencez par définir ce que vous entendez par "métaphysique", car celle-ci est une discipline philosophique et Plank et Eccles n'étaient pas philosophes. Leurs idées personnelles ne font pas d'eux des "métaphysiciens".

Je me réjouis seulement qu'avec la physique moderne, des gens comme moi ou comme ces scientifiques que j'ai nommé qui s'intéressent aussi à la métaphysique ont plus d'espace pour oeuvrer que dans la mécanique newtonienne

C'est toujours assez fascinant, la cuistrerie, quand ça atteint de tels sommets (on dirait presque du Gatti des grands jours de délire mégalo)

Ce que j'ai voulu démontrer aussi c'est que ce ne sont pas tous des cons ou des fanatiques dangereux comme trop de gens qui se réclament de la science essaient de les faire passer.

Qui, donc, essaie de faire passer tous les scientifiques qui s'intéressent à la métaphysique pour des cons ou des fanatiques dangereux? Personne, j'imagine. C'est juste un autre de ces insignifiants sophismes que vous accumulez abondamment.

Aussi: vous avez fuit ma demande d'un exemple clair et précis de "réussite de la métaphysique". Vous bluffiez donc, et mal... je ne m'y attendais presque pas En tout cas, faut croire que l'alternative que vous proposez au matérialisme, c'est un discours creux.

Jean-François

[Igor]

Jean-François

Il est certain qu'on appellerait pu ça de la métaphysique si la métaphysique de certains philosophes (ou de scientifiques qui s'y adonnent) avait eu du succès en science. (ça ferait partie de la physique) Est-ce que vous voulez vraiment que j'vous dise qu'ils ont trouvé Dieu même si cé pas le cas?

Ce qui me semble le cas par contre, c'est qu'avec la physique moderne, certains scientifiques qui s'intéressent aussi à la métaphysique doivent se sentir pas mal moins à l'étroit qu'avec la mécanique classique. (et de cela je m'en réjouis)

Surement pas vous par contre.

Dites-moi maintenant qu'aux aussi c'est seulement parce qu'ils ont mal assimilés la physique moderne.

[Gatti]

Newton, Einstein et après?

Les recherches sur la vitesse de la lumière > c donnent une idée des énormes moyens qui ont été mis en œuvre pour essayer de faire avancer la connaissance fondamentale . Les contraintes liée a la précision des mesures nécessitent encore trois ans de délais pour en avoir confirmation .Si la possibilité pour la lumière de dépasser c était démontrée, nous aurions un indice encourageant vers une théorie quantique généralisée subodorée par Vlatko VEDRAL http://casar.pagesperso-orange.fr/PLSOK.JPG

La relativité prise en defaut ne serait qu'un petit pas en avant car la route est encore longue .

Les recherches preconisées par CASAR sur le scanner Neurospin* permettraient d'avancer dans la connaissance beaucoup plus vite et de manière beaucoup moins onéreuses.
Il y a vraiment de quoi s'indigner du gaspillage monstrueux de deniers publics et de la pauvreté d'imagination des physiciens qui gaspillent un fric monstre dans des conneries au lieu de "defoncer" la relativité a grand coup de boutoir en ouvrant un espace nouveau jamais exploré serieusement , le monde interieur psychique completement vierge pour les physiciens.
Regarder travailler le cerveau (surtout les interactions entre neurones et synapses ) de mediums au moment precis où certains phenomenes physiques apparaisent dans leur environnement.

Comparativement a cela,a quoi sert la recherche des exoplanetes: à nourrir des chercheurs bien au chaud dans leur labo pour quelle utilité?

La recherche fondamentale devrait etre la priorité urgence zero avant que le monde ne s'ecroule sous le poids des risques climatiques et des requins de la bourse.
Percer le secret de la gravitation serait une etape importante sur le chemin de l'hypertheorie des cordes revisitées que preconise Vlatko VEDRAL

*voir ma lettre à Denis Lebihan dans mon bordel http://casar.pagesperso-orange.fr/M303. ... s_Le_Bihan

PS: allez y JF censurez ce message puisqu'il vous gratouille aux entournures

[Denis]

Salut Igor,

Vous dites :

avec la physique moderne, certains scientifiques qui s'intéressent aussi à la métaphysique doivent se sentir pas mal moins à l'étroit qu'avec la mécanique classique.

Ça, c'est une constante à travers les âges.

Plus la science progresse, et plus ça donne des idées, bonnes ou mauvaises, aux chercheurs d'absolu.

Pour éviter les sorties de route, faut quand même se méfier des vieilles recettes explicatives. Jusqu'ici, historiquement, pour expliquer les phénomènes naturels, elles ont toujours foiré.

Jamais 100 sans 101.

Denis

[Fair]

" C'est parce que la vitesse de la lumière est supérieure à celle du son que tant de gens paraissent brillants avant d'avoir l'air con. "

(Louis Aragon)