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Re: 3ème guerre mondiale?

Publié : 20 mars 2012, 20:35
par TTiger
L’Iran va commencer à transiger son pétrole en devise autres que le dollars américain. Les derniers pays à avoir tenté l'opération sont l'Irak et la Syrie. C'est une nouvelle importante et crucial pour les prochains mois/années.

Re: 3ème guerre mondiale?

Publié : 20 mars 2012, 20:51
par Hibou
TTiger a écrit :L’Iran va commencer à transiger son pétrole en devise autres que le dollars américain. Les derniers pays à avoir tenté l'opération sont l'Irak et la Syrie. C'est une nouvelle importante et crucial pour les prochains mois/années.
Peux tu nous dire d'où tu tiens ces informations?

Re: 3ème guerre mondiale?

Publié : 21 mars 2012, 05:28
par TTiger
Iran presses ahead with dollar attack – oil bourse will start trading oil in currencies other than the dollar from March 20
http://deadlinelive.info/2012/03/19/ira ... -march-20/

Iran presses ahead with dollar attack
http://silverdoctors.blogspot.de/2012/0 ... ttack.html

Iran’s Threat To The Dollar
http://www.wbjournal.com/news50939.html

As the Winter Ends, the De-Dollarization Begins
http://hamsayeh.net/articles/1698-as-th ... egins.html


Guerre: Dollar vs. Iran
http://lavitrecassee.com/2012/03/04/gue ... r-vs-iran/

L’Iran vend son pétrole au Japon en Yen et non plus en Dollar
http://contreinfo.info/article.php3?id_article=1186

Re: 3ème guerre mondiale?

Publié : 21 mars 2012, 09:35
par BeetleJuice
Ca n'aurait rien de surprenant, c'est dans l'air du temps et même une guerre avec l'Iran ne changera pas le fait que la suprématie du dollar finira par être menacée à moyen-terme.
L'Iran exporte actuellement une bonne part de son pétrole vers l'Asie. Il n'y a donc rien de surprenant à ce qu'ils décident de sortir de la monnaie de son ennemi pour prendre une autre plus neutre, voir celle de ses alliés (Russie, Chine)
D'ailleurs, pour les US, la guerre en Iran serait clairement la guerre de trop à mon avis, parce que ça consacrera une sorte de nouvelle guerre froide USA/Chine qui incitera encore plus cette dernière à internationaliser sa monnaie pour concurrencer le Dollar et amènera l'Iran à ne plus vendre du pétrole qu'en Asie. Je pense d'ailleurs que c'est pour ça que l'administration Obama n'est pas du tout emballé par l'idée d'une guerre et que l'Iran se permet de faire de la provocation, sachant que militairement il serait écrasé.

De même, les banques européennes, en difficulté, réduisent leurs crédits en dollars depuis deux ans environs alors même que l'euro reste une monnaie appréciée des émergents qui y voit une possibilité de diversifier leurs réserves de change et donc réduisent leur exposition au dollar par ce biais. De fait, le Dollar devient moins présent en Europe, et comme la zone fait du commerce majoritairement entre membre, la plupart des entreprises n'ont pas besoin d'autre chose que des Euros et les autres auront autant besoin de Dollar que de RMB.

Actuellement, tout converge vers une rupture de l'hégémonie du Dollar et la formation de grandes zones monétaires ( probablement 3, une zone Dollar, une zone Euro, une zone RMB. Peut-être seulement 2 si l'Europe reste attaché au Dollar pour ses transactions)

Or l'économie US repose énormément sur l'hégémonie du dollar, car une bonne partie est à crédit (public ou privée) ou dépend d'une politique monétaire ultra-souple qui persiste depuis presque une dizaine d'année et exporte son inflation en profitant de la croissance des pays émergents pour que ça passe (ceux-ci ayant besoin de dollar pour financer leurs importations et investissement, l'inflation importée des USA est compensée par la croissance.)

In fine, je doute que les USA puissent faire grand chose, à part justement la guerre de trop en Iran, qui ne fera que renforcer cette tendance (aucune chance que l'Iran deviennent pro-américaine même avec une guerre) et ils devront probablement choisir un jour entre une croissance trop faible et une inflation trop forte et ils auront probablement les deux le temps que leur économie s'adapte.

A noter que je ne parle pas ici d'un déclin des USA ou d'un effondrement, simplement d'un changement de plus en plus présent de la manière dont s'organise l'équilibre des pouvoirs dans le monde avec un rééquilibrage de plus en plus évident d'un monde dominé par une superpuissance à un monde en grand bloc commerciaux où l'influence des USA restera grande et aura surement la primauté, mais n'aura plus cette écrasante supériorité.

Re: 3ème guerre mondiale?

Publié : 21 mars 2012, 11:59
par Hibou
Merci pour cette très belle analyse Beetlejuice.
Je rajouterais juste que plusieurs économistes (blog Paul Jorion) affirment que la Chine n'est pas aussi monolithique que ça et qu'elle pourrait tout à fait imploser, comme l'Urss en son temps.
Néanmoins, cela n'empêcherait pas le continent asiatique de rester une des principales puissances de demain.

Re: 3ème guerre mondiale?

Publié : 21 mars 2012, 13:45
par Brève de comptoir
BeetleJuice a écrit : voir celle de ses alliés (Russie, Chine)
À ma connaissance, il n'y a aucune alliance officielle entre Iran, Chine et Russie. Ce sont des pays isolés du reste du monde (et situés sur le même continent) qui peuvent avoir des intérêts communs, notamment quand il est question de se positionner face à la suprématie des démocraties à la occidentale dans le jeu mondiale.

À force de mettre chacun qui nous revient pas dans le même panier, on finit par créer de fait une connivence entre ces pays qu'ils n'auront pas forcément par ailleurs. Le côté "axe du mal" est une manière de provoquer ce que l'on craint, c'est à dire une union de ceux qu'on considère comme ses "ennemis".

Ces trois pays font je crois assez attention de ne pas s'unir dans une alliance officielle parce que ça précipiterait le monde dans une nouvelle guerre froide, bloc contre bloc. Or, ils sont aujourd'hui, c'est surtout le cas pour la Russie et la Chine, les principaux bénéficiaires des règles du marché libérale contenu dans le "pack occidental" qu'ils condamnent par ailleurs. La Russie vend ses matières premières et la Chine ses produits manufacturés. L'Iran, elle, a besoin d'un statut quo pour développer son programme nucléaire. Faire partie explicitement d'une "alliance asiatique" leur rendrait plus difficile ce développement.

On peut imaginer des accords secrets, des liens rapprochés de toute nature, entre ces trois pays, car ils y trouvent toujours leur intérêt. Mais une "alliance" explicite qui irait sans doute irrémédiablement vers une nouvelle guerre froide, comme je l'ai dit, irait contre leurs intérêts actuels. Il sera toujours temps pour eux de s'allier quand il ne fera plus aucun doute qu'ils seront économiquement, militairement et industriellement bien plus développés que l'occident. L'Iran à ce niveau ne joue pas tellement. S'il y a une autre super puissance en Asie qui pointe le nez, ce serait plutôt l'Inde, et c'est une démocratie.

Bref, tout ça pour dire, que parfois on se créé des ennemis parce qu'on enferme directement des peuples dont on a peur comme ennemis. À une autre échelle, c'est le même principe pour un jeune de cité qui joue le rôle de racaille parce que c'est le rôle dans lequel on l'enferme. Donc vouloir voir une alliance entre Iran, Chine et Russie, qui n'existe pas, c'est un peu pousser à les y conduire. Avoir des "ennemis" communs ça rapproche... L'occident et en particulier l'Europe a manqué le coche il y a vingt ans à l'implosion de l'URSS. Il aurait fallu mener la Russie et les anciennes fédérations vers l'UE. Sauf quand on a déjà un problème idéologique à accepter la Turquie, encore plus l'Ukraine, alors la Russie, on imagine bien que c'est trop pour des minipuissances européennes qui auraient trop perdu de leadership en UE avec un rapprochement avec toutes les anciennes fédérations soviétiques. Les anciens pays d'europe centrale va encore, mais la Russie, certainement pas ! Je pense personnellement que c'est une erreur. La question aurait au moins dû être posée et la Russie aurait alors peut-être fait des efforts pour se rapprocher politiquement de l'Europe, comme on demande de le faire à la Turquie depuis des années, tout en disant qu'elle n'a pas sa place en Europe... Parfois, il faut savoir mettre ses intérêts nationaux de côté pour les intérêts communs de tous. En mettant la Russie de côté, elle s'est naturellement placée là où on voulait qu'elle soit. Cela s'était passé exactement de la même manière à la création des deux blocs qui a conduit à la guerre froide. Pour les US, les communistes, c'était le diable... C'est parce qu'ils voulaient y voir des ennemis qu'ils se sont naturellement conduits comme leur ennemi. À force d'avoir peur des étrangers, on finit par s'inventer des ennemis et voir des alliances là où il n'y a que des intérêts communs.

Re: 3ème guerre mondiale?

Publié : 21 mars 2012, 15:39
par TTiger
Il y a belle et bien un axe Iran, Russie, Chine. J'ai entendue dire qu'il serait aussi question d'une inclusion du Venezuela, de l'inde et de la Turquie.

Les russe vont fournir de l'équipement militaire à l'Iran si jamais la guerre éclate.
http://www.sourcewatch.org/index.php?ti ... ussia_axis
http://archive.frontpagemag.com/readArt ... RTID=29604


Pour ceux qui veulent savoir pourquoi l'hégémonie monétaire américaine est importante voici un des meilleurs texte à ce sujet. Un texte presque prophétique qui date de 2003.
Oil, Currency and the War in Iraq
http://www.feasta.org/2003/02/08/oil-cu ... r-in-iraq/

Re: 3ème guerre mondiale?

Publié : 21 mars 2012, 15:51
par Pardalis
L'Inde? Je crois qu'au contraire elle serait notre alliée. L'Inde est démocratique et mutliethnique, je ne vois pas pourquoi elle s'allierait avec ces régimes totalitaires.

La Turquie est difficile à saisir, une journée elle est pro-occident, le jour suivant elle ne l'est plus...

Re: 3ème guerre mondiale?

Publié : 21 mars 2012, 16:22
par BeetleJuice
Hibou a écrit :Je rajouterais juste que plusieurs économistes (blog Paul Jorion) affirment que la Chine n'est pas aussi monolithique que ça et qu'elle pourrait tout à fait imploser, comme l'Urss en son temps.
Imploser, peut-être pas, c'est un terme un peu fort, mais aller au devant de très graves crises, ça c'est certain.
Pour qu'elle expose, il faudrait que les forces centrifuges au sein du pays soient fortes, or actuellement, si la propagande du pouvoir qui vante une Chine unitaire est probablement très éloignée de la réalité, il existe quand même une certaine unité d'une bonne part de la Chine (Le Tibet et le Xijiang sont des cas un peu à part)

Par contre, ce qui est vrai c'est que la Chine va au devant de très importants problèmes qu'elle aura du mal à régler tout en conservant la même structure politique et que sans faire exploser le pays (quoi que ça ne serait pas pour autant impossible, la Chine a un passif de dilution du pouvoir central) ça pourrait vite provoquer un certain chaos.

La Chine a devant elle des défis considérables en interne (démographie vieillissante, exode rural important, augmentation des salaires plus rapides que la capacité à monter en gamme, corruption très importante, infrastructures insuffisantes...) et la perspective de choc externe quasi certains (inflation importé avec la hausse des matières premières, déficit d'exportation à cause de la stagnation de ses clients, retour probable d'une forme de protectionnisme de la part des pays occidentaux, déboire annoncés dans un certain nombre de pays d'Afrique, tension géopolitique croissante...)

Il sera difficile pour elle de réussir à surmonter tout ça en conservant une structure politique centralisé, dictatoriale et un parti unique alors même que la population devient de plus en plus hétérogène (l'exode rural créant un clivage urbain/ruraux qui s'accentue avec le départ des usines vers l’intérieur du pays et la moindre augmentation des emplois de services pour compenser cette délocalisation.), que les problèmes de corruptions sont difficilement combattu parce que les corrompus font partie de l'appareil de pouvoir.

On pourrait disserter des heures, mais l'idée que la Chine va manger le monde est clairement à coté des réalités vu les difficultés que va affronter ce pays. C'est moins l'appétit politique de la Chine que son appétit tout court et le désespoir qui l’atteindra si elle ne le satisfait pas. Une guerre provoquée par la Chine sera moins le fait d'une volonté d'hégémonie à mon avis qu'une fuite en avant pour soutenir une croissance qui rend acceptable les disparités énormes qui existent dans ce pays et maintenir un développement indispensable à la stabilité du pays.
Brève de comptoir a écrit :À ma connaissance, il n'y a aucune alliance officielle entre Iran, Chine et Russie
Je me suis mal exprimé. Je ne parle pas d'alliance formelle et militaire, mais il y a des liens commerciaux et des positions communes qui rapproche la Chine, l'Iran et la Russie.
Pour prendre un autre terme, l'Iran serait attiré plus qu'actuellement dans l'orbite chinoise et celle-ci étendrait sa sphère d'influence dans ce pays en cas de confrontation Iran/USA, de la même manière qu'elle a joué sur le conflit Irak/USA pour se rapprocher de l'Irak.

Actuellement, l'Iran vend une bonne part de son pétrole en Asie et ça tendra à augmenter avec le temps, donc la Chine a tout intérêt à entretenir de bonne relation avec l'Iran pour avoir une porte d'entrée vers le moyen-orient et un ami en Asie centrale.

Idem pour la Russie qui évite ainsi d'être cerné, sachant qu'il y a toujours l'Otan autour d'elle qui la considère comme une menace potentielle et qu'il reste des contentieux entre Russie et Chine.

Les deux ont tout intérêt à soutenir, même de loin, l'Iran, pour s'éviter d'avoir en plus l'influence américaine dans la région. On voit d'ailleurs que finalement ça n'est pas forcement une stratégie payante, puisque la diplomatie agressive de l'Iran et son obsession nucléaire (légitime ou pas, chacun est juge) font qu'au lieu de diminuer l'influence américaine, ça a cristallisé les tensions.
D'ailleurs la Russie a tenté de prendre ses distances, puisqu'elle a limité ses livraisons d'arme à l'Iran en refusant de lui donner de quoi se défendre contre une attaque aérienne.

Maintenant ça reste un complexe problème de géopolitique, je ne prétends pas que la Chine, la Russie et l'Iran vont s'allier dans une structure stratégique coordonnée ou parler d'une même voix, ou même s'entendre parfaitement. Chacun a ses intérêts propres souvent contradictoire d'ailleurs, puisque chacun aimerait avoir de l'influence dans la région au détriment des autres le plus souvent.
Il n'empêche qu'ils ont en commun de ne pas vouloir de l'influence américaine dans la région et une guerre contre les USA ne ferait que renforcer ça (et affaiblirait l'Iran qui serait d'autant plus facilement attirer par l'orbite Chinoise ou Russe ou les deux)

J'espère que c'est plus clair...
À force de mettre chacun qui nous revient pas dans le même panier, on finit par créer de fait une connivence entre ces pays qu'ils n'auront pas forcément par ailleurs. Le côté "axe du mal" est une manière de provoquer ce que l'on craint, c'est à dire une union de ceux qu'on considère comme ses "ennemis".
Si vous vous reportez à quelque message de moi en amont, vous verrez que c'est précisément ce que je dis, en réponse à l'évocation par Cha d'une alliance Sino-Russe contre le reste du monde, à savoir que malgré des relations qui se réchauffe, les contentieux Chine/Russie sont encore nombreux et qu'il n'y a donc pas "d'axe du mal".
Ces trois pays font je crois assez attention de ne pas s'unir dans une alliance officielle parce que ça précipiterait le monde dans une nouvelle guerre froide, bloc contre bloc.
A mon avis, c'est moins pacifique que ça.
Les 3 pays ont simplement trop d'intérêts divergents à propos des mêmes zones économiques et politique pour s'allier officiellement. Et puis ça n'est pas tellement dans leurs habitudes. Chacun de ces pays a été une superpuissance dans sa région ou à chercher à le devenir (c'est moins vrai pour l'Iran) face à des pays limitrophes sous influences.
L'idée de s'allier d'égal à égal n'est pas tellement dans les gènes de leur diplomatie.

C'est assez complexe comme jeu, mais l'Iran espère depuis longtemps devenir la puissance dominante du moyen-orient et dispute ce statut périodiquement à l'Arabie Saoudite, la Turquie, parfois l'Egypte (même si elle est plus excentrée), ou l'Irak.
Ca n'est pas nouveau, mais ça contrarie souvent les intérêts d'autres puissances du coin.
La Russie essaie plus pragmatiquement de sécuriser sa zone d'influence, menacée de longue date par les USA et plus récemment par la Chine, et sa circulation dans la mer Caspienne.
La Chine essaie d'assurer une certaine influence sur ceux qui deviennent ses fournisseurs, notamment de pétrole.
Les USA essaie à la fois d'avoir un oeil sur les flux de pétroles, d'encercler la Russie et la Chine (provoquant un rapprochement...comme quoi certain ont des idées un peu à courte vue, comme vous le dites) et de stabiliser ses approvisionnement en matière première tout en ne stabilisant pas celle des autres pays.

C'est un peu le "grand jeu" de la seconde moitié du XXème et de la première moitié du XXième siècle.
L'occident et en particulier l'Europe a manqué le coche il y a vingt ans à l'implosion de l'URSS. Il aurait fallu mener la Russie et les anciennes fédérations vers l'UE.
J'ai des doutes que la Russie aurait accepté d'aller vers l'UE. Ca n'est pas dans ces habitudes géopolitiques d'être un membre parmi d'autre d'une union. La Russie a un long passif d'une diplomatie qu'on pourrait appeler de cercle d'influence, à savoir une diplomatie qui met sous influence les pays voisins qu'elle domine plus ou moins selon la distance.
Elle a toujours joué le rôle de centre dans un cercle de pays ami, et ça qu'elle soit impériale (où elle "protégeait" les indépendantistes au sein de l'Empire Ottoman pour se constituer une clientèle lui donnant accès à la mer Noire), soviétique (Staline n'a pas inventé l'idée du glacis de protection constitué par le pacte de Varsovie par hasard) ou fédérale (jeu en Iran, en Syrie, dans le Caucase, en Ukraine)

Maintenant, c'est vrai qu'il y a une erreur historique de l'UE de ne pas avoir prix la mesure de la fin de l'URSS en ne réformant pas l'OTAN de façon à ne plus tendre à encercler la Russie, pour la ramener dans le jeu des nations Européennes où elle était avant la guerre froide.
Erreur qui va d'ailleurs ce payer cher si la Russie décide qu'elle est plus asiatique qu'Européenne et quand les USA décideront que le Pacifique est plus intéressant que l'Atlantique .

Re: 3ème guerre mondiale?

Publié : 21 mars 2012, 16:37
par TTiger
Pardalis a écrit :L'Inde? Je crois qu'au contraire elle serait notre alliée. L'Inde est démocratique et mutliethnique, je ne vois pas pourquoi elle s'allierait avec ces régimes totalitaires.

La Turquie est difficile à saisir, une journée elle est pro-occident, le jour suivant elle ne l'est plus...
Oui, mais à la fois les USA supportent le Pakistan qui est son ennemie juré..


PS: Merci Bettlejuice, très intéressant vos textes!!

Re: 3ème guerre mondiale?

Publié : 21 mars 2012, 18:16
par Hibou
TTiger a écrit :PS: Merci Bettlejuice, très intéressant vos textes!!
Entièrement d'accord, merci Beetlejuice.

Re: 3ème guerre mondiale?

Publié : 21 mars 2012, 19:23
par BeetleJuice
Pardalis a écrit :L'Inde? Je crois qu'au contraire elle serait notre alliée. L'Inde est démocratique et mutliethnique, je ne vois pas pourquoi elle s'allierait avec ces régimes totalitaires.
Etre totalitaire n'empêche rien, l'Inde fait partie des BRICS et a pas mal de partenariats avec la Chine.
TTiger a écrit : Il y a belle et bien un axe Iran, Russie, Chine. J'ai entendue dire qu'il serait aussi question d'une inclusion du Venezuela, de l'inde et de la Turquie.
Mouais... C'est très américain comme rhétorique d'imaginer des "axes", à mon avis, la réalité est plus compliquée. Cela dit, l'info vient de média visiblement conservateurs et c'est finalement très symptomatique des conservateurs de sortir ce type de pensée géopolitique. Ce sont les mêmes qui ont inventé l'axe du mal, concept géopolitique complètement caduque en pratique si ce n'est pour désigner ceux qui conteste avec violence la politique américaine ou sont suspecté d'être proche d'ennemi désigné des USA.

Mais il n'y avait aucune réelle alliance entre les membres de cet axe, du moins pas avant que les USA n'en pointe certains du doigt (et là on rejoint l'objection de Brève de Comptoir, qui n'avait pas tout à fait tord en disant qu'à réfléchir comme ça, on prend le risque de se créer des ennemis.)
L'Iran et le Vénézuéla par exemple n'était pas vraiment proches il me semble.

Il existe encore beaucoup de contentieux entre Inde et Chine, notamment sur le Cachemire (contentieux entre Inde, Chine et Pakistan...c'est dire si cette région pose problème.)
De la même façon, il existe des contentieux frontaliers aussi entre Russie et Chine. Quand à la Turquie ou au Vénézuéla, il y a peu de chance qu'ils rentrent dans le lot.
Donc parler d'axe c'est aller très loin.

Après, sans parler d'alliance stratégique, il y a clairement un développement du groupe des BRICS depuis quelques années sur la scène internationale, avec un partenariat renforcé de ces pays sur le plan politique et économique. Mais ça n'est pas une alliance au sens que prendrait l'Otan et je doute que l'Iran y rentre.
A mon avis, si la Chine était attaqué, la Russie ou l'Inde n'interviendrait pas (la Russie peut-être, l'Inde j'en doute très fortement), même s'ils parlent parfois d'une même voix.

Le groupe des BRICS reste très hétérogène et peu cohérent sur la plan géopolitique, hormis le groupe Chine-Russie (et éventuellement Inde, mais c'est à débattre). Et même quand c'est à peut près homogène, on est loin d'une alliance aussi forte que peut l'être celle des pays d'Europe ou entre les pays d'Europe et les USA.

C'est plus un groupe cherchant à faire bloc pour infléchir une diplomatie dominé par les occidentaux et surtout les USA (les Européens étant affaiblis et concentrés sur leur problème de toute manière). A mon avis, c'est moins une menace qu'un symptôme du fait qu'un certain nombre de pays sente que la suprématie complète des USA sur la politique mondiale s'estompe et qu'il y a moyen d'infléchir les décisions, même si on est encore loin d'un monde réellement multipolaire.
Merci Bettlejuice, très intéressant vos textes!!
Mouais. Je fais simplement la synthèse de textes glanés ici et là donc ça n'est pas vraiment mes textes, simplement comme je n'ai jamais le réflexe de noter les références quand je lis un texte intéressant ou un article de journal bien fait, je donne ça comme ça.

Je lis pas mal de texte d'instituts et de Think tanks ou de blog. J'écoute pas mal la radio aussi.

Par exemple:
http://www.leap2020.eu/Francais_r26.html
http://www.les-crises.fr/
http://criseusa.blog.lemonde.fr/
http://www.ceim.uqam.ca/
http://blog.mondediplo.net/-La-pompe-a-phynance-
http://www.ieim.uqam.ca/spip.php?page=sommaire
http://ddc.arte.tv/
http://www.ceuropeens.org/
http://www.courrierinternational.com/

Pour ne citer que ceux où je vais régulièrement. (pour ceux que ça intéresse d'avoir des sources d'info en plus.)

Re: 3ème guerre mondiale?

Publié : 22 mars 2012, 04:33
par TTiger
CNN: Iran Has A Large Terrorist Trained Force Inside The U.S. Right Now!
http://www.youtube.com/watch?v=hvoKWgjW5z4

Re: 3ème guerre mondiale?

Publié : 22 mars 2012, 11:08
par TTiger
Bettlejuice, la question est plutôt: Si l'Iran est attaqué, est-ce que la Russie ou/et la Chine va s'en mêler?
Je me rappel que les Russe avaient fait une démonstration de sous-marin nucléaire d'attaque dans le Golf Persique pour les iranien au tout début de al guerre en Irak.
http://www.rt.com/news/iran-submarines-us-vessel-183/

Re: 3ème guerre mondiale?

Publié : 22 mars 2012, 19:57
par Brève de comptoir
TTiger a écrit :Bettlejuice, la question est plutôt: Si l'Iran est attaqué, est-ce que la Russie ou/et la Chine va s'en mêler?
En dehors d'un incident (toujours possible), je vois mal comment l'Iran pourrait être attaqué, déjà. Le veto des Russes et des Chinois sur la Syrie, je serais prêt à parier que ça arrange bien en fait un peu tout le monde. Parce que ça permet de pousser des cris d'horreur et d'indignation mais au fond personne n'aurait envie d'y aller. On voit que pour la Libye, c'est déjà tout une histoire, alors la Syrie, c'est déjà un autre niveau. Alors l'Iran, n'en parlons pas. Tout le monde est dans la situation de montrer les muscles mais où personne n'aurait intérêt à une guerre.

Donc même s'il y avait une attaque sur l'Iran, je mettrais encore une pièce que même sans résolution de l'ONU, les assaillants n'auront que faire des bouderies des Russes et des Chinois. Encore une fois, quand on a aucun intérêt à rentrer dans une guerre, on peut gueuler, mais ensuite, on regarde alternativement ses chaussures et le ciel. C'est bien pour ça qu'il n'y a pas d'accord formel. Tout le monde a bien en mémoire comment ça s'est passé pour les grandes guerres précédentes. Le truc des alliances, c'est un double tranchant. On a toujours intérêt à s'allier à un plus gros que soit, mais un gros n'en a aucun à s'allier à un plus petit. Ça devient un problème quand les forces sont égales et surtout quand les nations concernées n'ont pas d'objectif et qu'une guerre se pose inévitablement comme moyen de s'affirmer. Russie et Chine sont en pleine croissance. Elles auraient zero intérêt à hypothéquer leur chance de devenir très vite les leaders indiscutables de l'économie mondiale. L'industrialisation a été à la fois synonyme de la plus grande barbarie mais aussi la possibilité pour une nation de s'appuyer sur elle pour s'affirmer au lieu de le faire en s'attaquant militairement à d'autres nations. Les guerres, désormais, elles se pratiquent à ce niveau. Et quand on jouit d'une telle croissance, on va pas prendre le risque de tout foutre en l'air pour le plaisir.

Après, on n'est pas à l'abri d'un coup de folie d'un dirigeant ou d'un État. Mais si ça devrait arriver, là encore si je devais parier, je mettrais probablement plus une pièce sur Israël, souhaitant attaquer seule, sans concertation, des cibles en Iran, qui répliquerait et on aurait ainsi une possible monté de la violence. Mais même dans cette hypothèse, je ne crois pas une seconde que la Russie et la Chine bougeraient le petit doigt.

Re: 3ème guerre mondiale?

Publié : 22 mars 2012, 20:32
par BeetleJuice
TTiger a écrit :Bettlejuice, la question est plutôt: Si l'Iran est attaqué, est-ce que la Russie ou/et la Chine va s'en mêler?
Comme le dit très justement Brève de Comptoir, personne n'a vraiment intérêt à une guerre, surtout pas mondiale, pas même l'Iran ou Israël.
Même dans l'hypothèse d'un bombardement par Israël (hypothèse possible) sur les centres de recherche nucléaires d'Iran, je doute que ça provoque plus que des cris, des gesticulations à l'ONU et des mesures de rétorsion de la part de la Chine et de la Russie vis à vis d'Israël.

Au fond, la Chine et la Russie se foutent totalement que l'Iran ait ou pas la bombe atomique (enfin en tout cas je vois pas ce que ça peut leur apporter, surtout qu'ils n'ont pas vendus leur technologie à l'Iran), ils veulent surtout diminuer l'influence américaine dans la région pour éviter d'avoir l’œil de Washington au dessus de leurs approvisionnements, de leurs frontières et de leurs mouvements.

Actuellement, tout le monde bluff pour voir qui va baisser les yeux le premier.
Brève de Comptoir a écrit :je mettrais probablement plus une pièce sur Israël, souhaitant attaquer seule, sans concertation, des cibles en Iran, qui répliquerait et on aurait ainsi une possible monté de la violence.
C'est sur que c'est finalement le plus probable. Et encore, il y a même très peu de chance que l'Iran réplique, faute de moyen.
L'Iran n'a pas vraiment d'aviation capable d'aller si loin, presque pas de missile capable de ça et quand bien même, ils se feraient probablement abattre avant de toucher le sol.

Re: 3ème guerre mondiale?

Publié : 22 mars 2012, 23:36
par Brève de comptoir
Et encore, il y a même très peu de chance que l'Iran réplique, faute de moyen.
J'avoue ne pas être trop au courant de leurs moyens, mais c'est un pays tout de même parfaitement développé. Et immense (dense quoi). Et plus que tout, ils ont un rigolo au pouvoir. Et les rigolo, c'est souvent imprévisible. Il suffit qu'il se sente soutenu par exemple par la Russie et hop il organiserait une réplique. Quand c'est aussi tendue, il suffit de la moindre erreur, du moins incident, pour que ça s'enclenche sans que personne ne puisse plus rien arrêter. Parce que autant, je crois la Russie tout à fait capable de faire des coups foireux à l'Iran en leur disant sans garantie qu'ils sont avec eux, justement pour provoquer une guerre (et le motif si on est fourbe, il est pas compliqué : une guerre au moyen orient c'est l'explosion du prix des ressources naturelles, donc tout bon pour la Russie - et là, pas sûr que ça plaise à la Chine du coup^ Comme quoi, c'est vraiment les intérêts particuliers des Etats, il y a zéro entente de principe parce qu'on se trouve en Asie et qu'on est anti-occident, à chaque situation on révise ses intérêts, d'où l'intérêt de ne pas s'engager).

Il y a un mythe sur la première guerre du Golf, je ne sais pas trop si c'est vrai, comme quoi Bush père avait laissé entendre Sadam que s'il envahissait le Koweit, il dirait rien... du coup Sadam y est allé. La géopolitique, c'est que des coups de putes comme ça. Et les Russes ont une certaine expérience à ce niveau^.

Après, si Israël attaquait maladroitement les installation en Iran et que ça dérape, et si le Président iranien voulait du coup tout faire péter, ce serait une bonne occasion pour le peuple de faire sa révolution. Tout ça est vraiment trop imprévisible. Ce serait en quelque sorte le retour de la théorie des dominos appliquée au révolution populaire. Après quelques pays arabes, l'Iran, puis pourquoi pas les anciennes républiques soviétiques de l'Asie centrale... et là les Russes et les Chinois pourront trembler^.

Et si c'était ça la "troisième guerre mondiale" ? Un monde ouvert comme le nôtre aujourd'hui rend presque indispensable l'état de droit et par conséquent donne un petit coup de vieux aux "dictatures" où les libertés fondamentales sont pas au mieux. Parce qu'en dehors de la Corée du Nord, il ne reste plus vraiment de pays isolé du reste du monde. C'est plus facile d'instaurer un état de "non" droit dans une configuration isolationniste. Le paradoxe, c'est que les nouveaux pays émergeant ne peuvent pas faire sans l'accès aux marchés, sans l'ouverture de leurs frontières, etc. Ça créé forcément une aspiration nouvelle chez les populations. On est dans un monde où en dehors de quelques fanatiques capables de mourir dans des coups d'éclats, on ne tient plus à mourir pour sa patrie ou pour ses idéaux. Le commerce, finalement tout le monde s'y retrouve. Et le libéralisme, c'est assez caduc de le prendre seulement que du côté économique ; y a un moment où les libertés à la personne, l'individualisme portée par ses valeurs économiques, finissent par vouloir émerger...

Re: 3ème guerre mondiale?

Publié : 24 mars 2012, 20:03
par TTiger
Oh, oh!!

Tu pense quoi de cette nouvelle alliance Bettlejuice?
Saudi Arabia And China Team Up To Build A Gigantic New Oil Refinery - Is This The Beginning Of The End For The Petrodollar?
http://theeconomiccollapseblog.com/arch ... etrodollar

Re: 3ème guerre mondiale?

Publié : 24 mars 2012, 22:43
par Brève de comptoir
Alliance ? Pourquoi tout de suite les grands mots ?^ C'est un accord commercial, rien de plus. Et d'une manière générale, il semble que ce type d'accord bilatéraux augmentent et pour être franc, ça ne peut avoir que du bon. Reste à voir quel impact cela aura sur le yuan qui est une monnaie un peu à part, car arrivera un moment, quand la Chine sera de très loin la première économique du monde, qu'elle revoie sa politique de change (si c'est comme ça qu'on dit).

Trouvé sur le net, une analyse qui me semble très intéressante à ce sujet :
http://www.bilan.ch/editoriaux/mz/achet ... -le-dollar

Re: 3ème guerre mondiale?

Publié : 25 mars 2012, 11:21
par Hibou
Brève de comptoir a écrit :Reste à voir quel impact cela aura sur le yuan qui est une monnaie un peu à part, car arrivera un moment, quand la Chine sera de très loin la première économique du monde, qu'elle revoie sa politique de change (si c'est comme ça qu'on dit).
Pour l'instant l'Europe est la première puissance économique mondiale avec un pib de 16 mille milliards de $, les Usa avec un Pib de 14 mille milliards, et la Chine a un Pib de 6 mille milliards...et une croissance de près de 10%. Un simple calcul montre que si elle continue à ce rythme, elle deviendra la première puissance mondiale en 2023.
Si elle continue à ce rythme.
Si le pays n'implose pas.
S'il n'y a pas un renforcement dans les liens économiques entre Usa et Europe.

Cela fait beaucoup de si.

Re: 3ème guerre mondiale?

Publié : 25 mars 2012, 13:27
par BeetleJuice
Iran a écrit :J'avoue ne pas être trop au courant de leurs moyens, mais c'est un pays tout de même parfaitement développé.
Euh, non.
C'est un pays qui est sous sanction internationale depuis plusieurs années, qui a peu d'alliés stratégique, une économie minée par le corporatisme des pasdaran, qui font office à la fois d'armée dans l'armée, d'Etat dans l'Etat et d'économie dans l'économie...
Evidement, ça reste l'un des pays les plus développé de la région et un pays très développé en général, mais ils restent quand même très en retard en matière d'armement moderne, par rapport à Israël ou aux Etats-Unis ou même à la Chine.

En fait, l'Iran a connu de très importante perte pendant la guerre Iran-Irak qui n'ont jamais pu totalement être comblées. La guerre était déjà technologiquement à l'avantage de l'Irak et les forces armées iraniennes ont pu contre-attaquer parce que plus nombreux.
Par la suite, l'Iran c'est fait peu d'allié susceptible de lui vendre du matériel, et s'il y a eu probablement des fournitures russes, puis chinoise et Nord Coréenne, le pays n'a pas eu la possibilité de s'armer à la hauteur de son ambition régionale.

L'armée Iranienne est puissante, mais c'est surtout une armée de fantassins et de blindés, souvent armés d'un matériel quand même assez ancien, avec une armée de l'air qui n'est pas au niveau et une capacité d'offensive à distance très limitée, bref, une armée capable de défendre les frontières sans trop de problème, mais pas d'atteindre un objectif éloigné.

C'est d'ailleurs bien pour ça que la bombe atomique est intéressante pour ce pays, parce que sans ça, son armée reste incapable de se projeter en dehors de ses frontières immédiates et le pays n'a donc aucun moyen de lutter contre une attaque qui viendrait d'Israël, qui surpasse technologiquement l'armée iranienne.
Au mieux, l'Iran pourrait envoyer quelques missiles balistiques, mais l'aviation Iranienne, elle, ne pourrait pas atteindre le ciel israëlien, donc une contre-attaque à distance face à un assaut Israëlien serait inefficace, l'Etat hébreux ayant de quoi riposter 10 fois plus forts.

L'Iran actuel montre les muscles, de la même façon que la Corée du Nord, pour prendre l'initiative du jeu diplomatique, mais n'aurait pas les moyens de ces ambitions en cas de conflit. S'il pourrait sans aucun doute résister à une offensive terrestre sur son territoire, un raid aérien serait impossible à totalement repousser et la contre-attaque serait très difficile.
Et plus que tout, ils ont un rigolo au pouvoir. Et les rigolo, c'est souvent imprévisible.
Le président actuel de l'Iran n'est pas, et de loin, le centre du pouvoir Iranien, donc sa gesticulation n'aura aucun effet s'il n'a pas l'appui des autres acteurs du jeu politique iranien que sont les gardiens de la Révolution, le guide suprême, les pasadarans et les Bassidji, le clergé.

L'Iran n'est pas une dictature où l'arbitraire du chef domine, c'est au contraire une sorte d'oligarchie qui place à la tête de l'Etat ses membres. Le guide Suprême, même s'il est le chef théorique de tout ça, parce qu'il a une prééminence en terme d'autorité, est très loin d'être un roi absolu et doit composer avec les rouages du pouvoir officiel et les rouages internes de la République islamique.
De la même manière, le président, s'il a un réel pouvoir, doit aussi composer avec d'autres forces.

Il n'y a pas un rigolo au manette, mais un jeu de pouvoir féroce pour obtenir un maximum d'appui des différentes composantes du pouvoir iranien et c'est loin d'être simple (surtout que contrairement à d'autre dictature, le peuple iranien est aussi une composante à se ménager).
Si le président actuel est connu pour ses discours débiles contre Israël, je ne serais pas surpris d'apprendre que c'est un discours d'avantage à destination de son propre peuple et notamment des miliciens pour s'en ménager le soutien afin de peser face au reste de l'appareil d'Etat iranien qui ne lui est pas forcement favorable, qu'un discours réellement vindicatif.
Il suffit qu'il se sente soutenu par exemple par la Russie et hop il organiserait une réplique.
Oui, mais la réplique ne déboucherait sur rien.
Un monde ouvert comme le nôtre aujourd'hui rend presque indispensable l'état de droit et par conséquent donne un petit coup de vieux aux "dictatures" où les libertés fondamentales sont pas au mieux.
L'Etat de droit des entreprises plus que l'Etat de droit en fait. Dans un monde aussi concurrentiel qu'actuellement, les entreprises ont surtout besoin d'un garant légal pour éviter les coups en traitre trop évident des concurrent, garant qui s'avère être les Etat, mais aussi d'une stabilité fiscale et légale, or pour ça, les démocraties sont loin d'être le mieux.

S'il est vrai que la mondialisation donne un coup de vieux aux dictatures à l'ancienne avec un chef guidant la révolution, elle s’accommode très bien des dictatures type chinoise ou Iranienne, où la stabilité du pouvoir est assuré parce que c'est une oligarchie qui détient le pouvoir et pas un seul qui aura du mal à le transmettre et où la stabilité légale est assuré par l'absence de souveraineté réelle du peuple, qui ne peut donc pas changer d'avis du jour au lendemain.

Donc oui, la mondialisation favorise l'Etat de droit, mais pas forcement l'Etat de droit démocratique.
TTiger a écrit :Tu pense quoi de cette nouvelle alliance Bettlejuice?
Saudi Arabia And China Team Up To Build A Gigantic New Oil Refinery - Is This The Beginning Of The End For The Petrodollar?
http://theeconomiccollapseblog.com/arch ... etrodollar
Que vous devriez peut-être vous informer autrement que sur des sites un peu catastrophistes...
Sinon, pas grand chose de plus que ce que j'ai déjà dit:
-on assiste à un affaiblissement progressif de l'influence américaine au moyen-orient et avec lui un affaiblissement du dollar comme référence mondiale. On s'achemine petit à petit vers ce que je disais: une rupture de l'universalité du dollar comme monnaie mondiale et une constitution de grandes zones monétaires avec encore pour un moment une zone dollar qui domine.
La question sera de savoir dans laquelle se situera les producteurs de pétrole.
A mon avis l'enjeu des prochaines décennies sera d'attirer un maximum de producteur de ressource dans une zone monétaire, avec, dans le meilleur des cas, accords entre les zones pour se stabiliser dans le pire, guerre monétaire qui déclenchera probablement divers conflit régionaux instrumentalisés de loin selon que les pays décident de libeller leur produit en telle ou telle monnaie.

Pas de quoi s'étonner. Les révolutions arabes ont fait pas mal reculer l'influence US dans la région et ont fait assez peur à l’Arabie Saoudite, alors que dans le même temps, l'Iran continue de l'inquiéter. Ca n'est pas étonnant qu'elle mène une politique plus autonome et sympathise avec la Chine pour s'ouvrir des marchés en expansion.
D'abord parce que ça lui permet d'avoir d'autres débouchés, ensuite parce que ça lui permet d'éviter que l'Iran deviennent trop important en Chine et donc que la Chine devienne un élément hostile aux actions Saoudienne.

C'est plutôt une bonne chose, ça évite que se constitue des blocs autour de l'enjeu pétrolier. Même si ça ne fera sans doute pas plaisir aux USA, ça participe de la détente sur les enjeux géopolitiques de la région. Et puis les USA diversifient aussi leurs sources de pétroles, donc ça n'est qu'un juste retour des choses.
Brève a écrit :Reste à voir quel impact cela aura sur le yuan qui est une monnaie un peu à part, car arrivera un moment, quand la Chine sera de très loin la première économique du monde, qu'elle revoie sa politique de change
Ca arrivera avant qu'elle soit première puissance mondiale.
Déjà actuellement, la Chine a assouplit certains aspects de sa politique et prépare doucement son économie à internationaliser sa monnaie. Elle est de toute manière obligé. Avec une consommation intérieure qui se développe et des exportations qui augmente à un rythme moins soutenue, elle va faire face à un grave problème d'inflation à terme si elle maintien sa politique monétaire favorable à l'export.
A l'inverse, une monnaie internationale lui permettra d'attirer plus encore de capitaux étranger dont elle aura in fine besoin pour soutenir sa modernisation, vu ses déséquilibres internes.

La Chine est un pays qui vieillit et qui aura besoin au final de pouvoir investir aussi à l'étranger aussi pour se ménager des rentes, ce qu'elle ne peut pas faire avec une monnaie à ce point déprécié et avec une politique de change trop rigide.
Hibou a écrit :Pour l'instant l'Europe est la première puissance économique mondiale avec un pib de 16 mille milliards de $
Non, c'est impropre de parler de l'Europe comme puissance. Ca implique une capacité d'action que sa désunion ne lui permet pas. C'est une puissance en devenir, peut-être une des grandes puissances du XXIème siècle si elle arrive à mieux rationaliser ses processus de fonctionnement pour définir au moins un embryon de politique économique européenne, mais ça n'est pas encore fait.
Si elle continue à ce rythme.
Elle décroit déjà.
S'il n'y a pas un renforcement dans les liens économiques entre Usa et Europe.
Même si ça reste dans le domaine du possible, c'est quand même assez improbable. Les deux zones ont des intérêts et des zones d'influences qui divergent de plus en plus et même si pour la forme, il y a un affichage de l'unité occidentale dans le fond, les désaccords sont de plus en plus fort.
Il y a toujours la possibilité d'un volontarisme politique coté américain pour rétablir une relation plus forte, mais sans ça, je doute que les liens ne se resserre. L'Europe et les USA resteront encore longtemps des partenaires importants les uns des autres, mais plus aussi unie politiquement, militairement et économiquement qu'avant.
A mon avis, sauf cas de guerre contre l'Iran qui pourrait rallier l'OTAN encore un moment, la fin de l'occupation de l'Afghanistan marquera la fin d'une des dernières grandes opérations des Occidentaux sous bannière de l'ONU et de l'OTAN.
Je peux me tromper, mais la volonté affichée de tous les protagonistes de ce conflit de s'en désengager, mais de le faire individuellement (avec un calendrier de replis pour chaque force armées) sonne pour moi comme une sorte de glas de l'occident comme force et le signe d'une sorte de décrépitude du lien atlantique. L'Afghanistan aura peut-être été une sorte de baroud d'honneur de cette unité et il n'en restera peut-être désormais qu'une façade d'union autour de valeur et de structures communes mais un peu vidées de leur substance.

D'une certaine manière on a la même décrépitude de l'ONU, qui devient petit à petit une structure symbolique rongée par les club émergents du XXIème siècle que sont la conférence des BRIC, le conseil européen, le G20...

Re: 3ème guerre mondiale?

Publié : 25 mars 2012, 15:17
par Hibou
Encore merci Beetlejuice pour l'éclairage que vous donnez!
Bel exemple de journalisme.

Re: 3ème guerre mondiale?

Publié : 25 mars 2012, 16:29
par BeetleJuice
Hibou a écrit :Bel exemple de journalisme.
Certainement pas.
Je donne mon avis, c'est tout. Il vaut ce qu'il vaut, à savoir probablement pas plus qu'un autre.

C'est pas parce que j'y mets les formes et que j'y mets un ton docte qu'il faut penser qu'on sort du cadre d'un café du commerce, avec, je l'espère, un poil plus de réflexion que la discussion de base qui refait le monde.
Actuellement, le journalisme est plus du coté de TTiger qui donne des articles que de mon coté alors que je ne fais que les commenter, même si ses sources peuvent donner matière à débat. Au mieux je joue le rôle d'éditorialiste là.

Re: 3ème guerre mondiale?

Publié : 25 mars 2012, 17:58
par Hibou
BeetleJuice a écrit :
Hibou a écrit :Bel exemple de journalisme.
Certainement pas. Je donne mon avis, c'est tout. Il vaut ce qu'il vaut, à savoir probablement pas plus qu'un autre. C'est pas parce que j'y mets les formes et que j'y mets un ton docte qu'il faut penser qu'on sort du cadre d'un café du commerce, avec, je l'espère, un poil plus de réflexion que la discussion de base qui refait le monde.
C'est ce qui fait toute la différence. Au "café du Commerce" on raconte n'importe quoi entre deux mousses.
BeetleJuice a écrit :Actuellement, le journalisme est plus du coté de TTiger
Ce journalisme n'est pas du journalisme: des articles extrêmement orientés, trop partisans, penchant vers le sensationalisme, car c'est ce qui se vend.
Et c'est vous même qui le dîtes:
BeetleJuice a écrit :Vous devriez peut-être vous informer autrement que sur des sites un peu catastrophistes...
BeetleJuice a écrit :Au mieux je joue le rôle d'éditorialiste là.
Ok, si vous voulez. Editorialiste alors.

Re: 3ème guerre mondiale?

Publié : 26 mars 2012, 13:48
par Brève de comptoir
Hibou a écrit :
BeetleJuice a écrit :
Hibou a écrit :Bel exemple de journalisme.
Certainement pas. Je donne mon avis, c'est tout. Il vaut ce qu'il vaut, à savoir probablement pas plus qu'un autre. C'est pas parce que j'y mets les formes et que j'y mets un ton docte qu'il faut penser qu'on sort du cadre d'un café du commerce, avec, je l'espère, un poil plus de réflexion que la discussion de base qui refait le monde.
C'est ce qui fait toute la différence. Au "café du Commerce" on raconte n'importe quoi entre deux mousses.
Je voudrais venir en aide à mon petit frère "le café du commerce" : que pensez-vous que nous faisons actuellement ? On est bien sur un forum non ?
Hibou a écrit :
BeetleJuice a écrit :Actuellement, le journalisme est plus du coté de TTiger
Ce journalisme n'est pas du journalisme: des articles extrêmement orientés, trop partisans, penchant vers le sensationalisme, car c'est ce qui se vend.
Parce que le journalisme orienté n'est pas du journalisme ? On trouve des incompétents, des idiots et des manipulateurs dans toutes les professions, y compris chez les journalistes. Le journalisme rapporte des faits et les mettent en relief, ce n'est pas une profession de foi où il faudrait avoir une valeur morale particulière. BJ partage ses connaissances et ses points de vue. Ses points de vue peuvent ne pas être partagé par tous et ses connaissances sont précieuses pour ce fil mais il faut garder à l'esprit qu'une connaissance est aussi une information qui peut se révéler fausse, incomplète, tronquée, inexacte ou périmée. C'est bien tout le problème et c'est bien pourquoi on est dans la politique ou le... café du commerce. Entre le café du commerce et le renseignement d'État, chacun tente de s'y retrouver avec plus ou moins de données et l'incertitude qui pèsent sur elles. Faudrait pas non plus tomber dans les mêmes biais "d'apparence" qui font que certains croient certaines choses à la simple manière dont elles sont présentées.