Le ''documentaire'' The Signs: insulte à l'intelligence...

[Igor]

Le fait est que la science me donne raison de penser que des êtres complexes capables de conscience n'émergent pas simplement par accident. (ça semble être inscrit dans les conditions initiales de l'univers)

[Igor]

Non? (Denis) C'est là que ça devient intéressant. Parce que si vous ne croyez pas simplement au hasard, croyez-vous que c'est le hasard qui a établi ces conditions initiales?

[Brève de comptoir]

on dit que l'évolution mène à une croissance de la diversité aussi, même s'il y a parfois des extinctions.

Je pense que c'est un peu semblable pour la complexification croissante du vivant.

Pis moi j'pense (évidemment) que ce moteur de la complexification croissante est lié aux ajustements fins dont il est question en physique. (même si le hasard s'exprime quand même et joue un rôle important)

L'évolution mène nul part et certainement vers plus de complexité ou de diversité. Dire que l'évolution mène quelque part, c'est lui attribuer un sens.

Quant à la diversité, la nature ne va pas plus vers plus de complexité. D'ailleurs, il serait difficile de mesurer ce qu'est la complexité. Parce que si on parle du nombre de gène, les plantes seraient alors beaucoup complexes que les animaux parce qu'ils possèdent un plus grand nombre de gènes. Et donc qu'ils seraient plus évolués... Il n'y a pas d'espèce plus complexe ou plus évoluées que d'autres, ça n'a aucun sens. Bien sûr un organisme animal est structuré de manière plus complexe qu'une simple amibe, et alors ? Nous coexistons sur la planète en ce jour et c'est tout ce qui compte. Plus, si on compte la complexité comme le nombre d'individu, on est battu...

Je ne vois pas pourquoi faire de la "complexité" une vertu ou une preuve de supériorité d'espèces par rapport à d'autres. La "complexité", c'est un peu le résultat d'une "poussée adaptative". Mise en compétition dans son environnement, l'organisme "a dû" (sans idée d'intention, c'est une image) s'adapter pour survivre. D'autres espèces sont restées telles qu'elles étaient il y a des millions d'années. C'est qu'elles sont parfaitement adaptées à leur environnement et ne subissent pas de pression évolutive. Qu'est-ce qui est mieux ? Être le fruit d'une longue adaptation, être le fruit d'une longue mutation qui n'est rien d'autre que le signe d'une adaptation compliquée à un milieu, ou garder une structure simple qui a montré son efficacité depuis des millions d'années ? En disant le contraire, ça rapporterait à dire que l'espèce humaine est supérieure aux autres espèces de part sa culture ou sa conscience. Mais au yeux de la nature, ce ne sont que des outils qui nous ont servi à nous adapter et survivre. Tous les organismes n'ont pas vocation à "atteindre" la conscience suprême... Si vous vivez aujourd'hui, c'est donc que vous avez réussi à arriver jusque là. Peu importe comment. La culture ou la conscience ne font pas des êtres humains ou des organismes complexes des être supérieurs ou... plus évolués. Ça ne veut rien dire. Les amibes sont évoluées parce qu'elles sont arrivées à survivre jusqu'à aujourd'hui, point.

Si on prend les règles de la thermodynamique pour louer les vertus de la complexité, bah il me semble que justement au bout d'un moment la complexité arriverait à une inertie telle qu'elle n'aurait plus aucun moyen de s'adapter. Ce ne serait donc pas une si bonne nouvelle pour les êtres "complexes". Croire que "l'évolution" (que je mets entre guillemet parce que dit comme ça on a l'impression à le substituer à une forme de "destin intelligent"... or l'évolution, ce n'est qu'un processus qui étudie a posteriori, comme l'Histoire, mais on ne saurait lui prêter une direction, voire même des règles trop... universelles) est synonyme de complexité et de diversité, c'est un peu oublier les différentes extinctions d'espèces. Après chaque extinctions, c'est justement au début que la diversité des organismes est la plus grande. Après... tout dépend encore ce qu'on entend par diversité... Si on croit qu'il y a une diversité au sein des mammifères alors que toutes sont probablement issu d'une même espèce, même chose pour les quelques milliards d'hommes tous issus de quelques milliers seulement d'individus... C'est une recomplexification, ok, mais à la base, la diversité, c'est pas top. Et d'ailleurs, si on allait invariablement vers toujours plus de complexité et de diversité, pourquoi vivons nous une nouvelle ère d'extinction massive d'espèces ? L'espèce humaine serait tellement supérieure et tellement plus complexe que les autres qu'elle pourrait vivre seule disons... avec les amibes ? Il est peu probable qu'on échappe à une extinction massive. Pour la première fois sans doute, on a les moyens de freiner l'extinction. Mais si on n'y survie pas, ça montrera juste une nouvelle fois qu'il n'y a pas des espèces supérieures à d'autres, plus complexes, plus évoluées. Chaque espèce est adaptée à son environnement à un instant précis de son histoire. Changez les paramètres environnementaux et on verra qui survie des êtres complexes aux amibes.

Je pense quand même qu'on ne peut nier que, depuis la faune de Burgess, les espèces les plus astucieuses le sont de plus en plus. Ma chatte est beaucoup plus astucieuse qu'une grenouille, qui l'est plus qu'une sardine.

Si on considère un cas particulier de complexité, celle de faisceaux de réflexes devenant des instincts de plus en plus sophistiqués, je pense que la croissance est réelle. Un tyrannosaure était certainement beaucoup plus astucieux qu'un eusthenopteron.

Au moins 20~25 fois plus.

Denis

Pour moi, chaque espèce est juste adaptée à son environnement. Parler "généralement" d'espèces plus astucieuses que d'autres n'a donc aucun sens. Essayez de mettre votre chatte dans l'eau, on verra si elle est plus maligne qu'une sardine. Même chose pour les mouches, essayez de les attraper et comparez vos résultats avec votre grenouille. Il n'y a pas d'espèces qui valent mieux que les autres. Si on commence comme ça, on pourra vite comprendre que l'espèce humaine n'est pas l'espèce "qui le vaut bien". De la même manière qu'il n'y a pas de centre dans l'univers, il n'y a pas de centre chez les espèces. Ce n'est toujours qu'une question de points de vue (selon le point de vue de la sardine on est inadapté) et d'histoire (celui qui se prétend le plus gros, le plus fort, le plus complexe, le plus habile... fera moins le fier quand toutes ses certitudes seront aplaties par la chute d'un météorite -- toute chose à une fin).

Je pense que la sélection naturelle est le moteur de l'adaptation, mais pas le seul pour ce qui est de l'évolution. Je pense qu'il y a autre chose.

Parler de moteur pour moi, c'est encore vouloir mettre une intention aux choses... La sélection naturelle est moins un moteur qu'un contenant. De la même manière quand vous parlez de "hasard", on sent la même volonté de placer derrière ce terme quelque chose de mystérieux qui échappe aux hommes, une force cachée... Pour moi le "hasard" ce n'est qu'un terme pour exprimer l’incertitude, mais si on parle de "hasard" comme pour dire qu'il y a le chaos et l'ordre, et que l'évolution est un "moteur" qui organise le vivant contre le chaos, donc contre le hasard... là ce serait un peu n'importe quoi. Je ne dis pas que c'est ce que vous dites, mais c'est vraiment l'impression que ça me fait. Y a pas de "hasard", il n'y a qu'une lutte pour la survie face à d'autres organismes qui luttent pour la leur. Tout ça, mêlé à des variables climatiques par exemple, ça forme un environnement. Il y a du hasard à sortir "vainqueur" (donc vivant) d'une telle pression environnementale (qui va provoquer "l'évolution"), il y aurait quoi d'autres ? Quand on attrape la grippe et qu'on en meurt, c'est le hasard, c'est la guerre qui nous oppose tous les jours à l'extinction. Dire qu'il y a autre chose, qu'on attrape la grippe pour une toute autre raison... je sais pas, c'est un peu croire aux forces de l'esprit, de mère nature, du bien ou du mal ou que sais-je encore... Si on n'était pas "les enfants du hasard", on serait quoi ? un aboutissement ? Oui ça pour arrivés au bout on y est...

[Cartaphilus]

Salut à tous, bonjour Igor.

Si j'en crois, Igor, cette interrogation :

Pensez-vous (contrairement à Hubert Reeves en page 20 dans L'heure de s'enivrer) qu'on est simplement enfants du hasard? (avec vos mutations et vos accidents biochimiques)

... je me laisse à penser que vous êtes toujours tenant de l'existence d'un très hypothétique horloger, et que vous n'avez guère progressé depuis juin 2011.

[Wooden Ali]

Le fait est que la science me donne raison de penser que des êtres complexes capables de conscience n'émergent pas simplement par accident. (ça semble être inscrit dans les conditions initiales de l'univers)

Reste plus modeste : ton savoir te donne raison de penser ...
Affirmer que la conscience ne peut arriver par accident est un postulat dont la nature n'a rien à voir avec la Science. C'est l'expression d'un sentiment assez complaisant et admiratif de sa propre nature. Il n'a pas plus de valeur cognitive qu'une opinion esthétique. Le fait que cette conscience soit irrémédiablement liée à des êtres vivants en état de marche mène la Science à la considérer de la même façon que n'importe quel système naturel. C'est, jusqu'à preuve du contraire, la seule façon d'en faire progresser la connaissance objective.

Il y a de toute évidence une volonté cachée de faire, comme tu le fais, quelque chose de spécial de la conscience. En somme, tu donnes la réponse en même temps que tu poses la question. C'est une façon de dire : "la conscience est une manifestation surnaturelle. Elle doit donc être traitée de façon adéquate par ceux qui se prétendent spécialistes de la question : les mages, prêtres, gourous et autres mystiques". Le problème est que l'apport de cette engeance à l'Humanité est des plus réduits. Ils n'ont participé à l'augmentation de la connaissance objective que les seules fois ... où ils ne s'en sont pas occupé.

Ta référence aux conditions initiales et aux constantes de l'Univers est un coup d'épée dans l'eau. Personne ne peut savoir ce qu'auraient donné des constantes différentes. Ce qu'on peut en dire ne sont que pures spéculations très proches de l'ignorance. Si on peut affirmer que la vie telle que nous la connaissons est liée à ces paramètres, il est en revanche très imprudent car insupporté de prétendre que cette forme de vie est la seule possible et que toute autre forme n'aurait pu donner une forme de conscience analogue à celle que nous connaissons.

La plupart des gens (tous croyants) ne supportent pas de n'être qu'un accident parfaitement contingent, peut-être sans avenir, de la nature. Ils sont un but, ça leur est évident. Pour étayer ce sentiment, ils élaborent des systèmes compliqués, illogiques et non factuels. Dieu, la complexité et l'anthropisme en font partie.

Et par dessus tout ça ... plane un bon gros sophisme, celui de l'argument par l'ignorance : "on ne sait pas, donc mon explication est la bonne". Sans la moindre valeur, bien entendu.

[Jean-Francois]

... je me laisse à penser que vous êtes toujours tenant de l'existence d'un très hypothétique horloger, et que vous n'avez guère progressé depuis juin 2011.

Sa compréhension de la science est aussi plutôt "statique". Faut dire que pour pouvoir progresser, faudrait qu'il fonctionne autrement qu'en restant buté à son idée fixe et en s'illusionnant que tout (et son contraire) la valide. Comme il refuse d'approfondir les questions (ça le dérange), pas de risque que ça change.

Comme toi, je pense que c'est un croyant en une évolution dirigée qui sait très bien qu'il ne peut le moindrement défendre son "il existe autre chose" de manière argumentée. Ainsi, son truc principal est de ne pas dire ce qu'il pense vraiment mais d'essayer d'arranger son discours au forum. Pour ça, il se contente de suggérer qu'il existe "autre chose" même s'il ne peut pas non plus dire quoi. Sauf que Ça n'améliore pas la cohérence de ses propos*.

Ce qui est le plus surprenant, c'est qu'il s'entête à le faire ici comme s'il pensait qu'en le répétant assez souvent, il finirait par convaincre quelqu'un que son "je crois" est une vérité scientifique

Jean-François

* Tout comme il ne pouvait pas défendre l'existence de l'âme, en suggérant qu'il existait "quelque chose" de tel mais en niant qu'il défendait l'âme.

[Brève de comptoir]

Hum, oui c'est un peu un procès d'intention là.

Une personne qui n'aurait aucune éducation religieuse, ignorerait même la notion de dieu ou de hasard, pourrait dire la même chose. La réalité, c'est que ce qui est logique pour nos petites têtes, c'est d'abord les explications qui ont autrefois inspirées les hommes pour inventer les esprits, dieu, etc. On parle bien de "pensée magique" chez les enfants (il y a un spécialiste de psychologie sur le forum, il pourrait nous décrire - ou pas - l'origine de ces superstitions). On ne nait pas rationaliste, tout comme on ne nait pas croyant. En revanche, il y a des biais cognitifs qui nous poussent quelque soit notre éducation et notre culture, vers la superstition. Être rationnel, c'est quelque chose qui s'apprend. Toute superstition, zozoterie a sa logique : on créé toute une logique à partir d'informations erronées ou mal interprétée. Et ce n'est pas l'éducation religieuse qui créé ça. On supprimerait toute culture et toute science du jour au lendemain, que les hommes commenceraient par s'inventer un monde magique pour comprendre le monde. Donc la zozoterie, ce n'est pas une volonté de tomber dans le mystique ou l'irrationnel, c'est être encore victime de certains biais, avoir une représentation incohérente sans s'en rendre compte, une mauvaise information, etc. Il n'y a pas de malice à vouloir être mystique sans en avoir l'air... Même si ça peut arriver, c'est pas du tout comme ça que je lis les interventions d'Igor (après j'ai pas lu les œuvres complètes).

Me faire traiter de "croyant" sans l'être, perso ça me plairait pas^^ et je trouve ça assez méprisant. Apprenez peut-être à moins juger vos interlocuteurs, en cherchant à les placer dans des cases (identifié "sceptique" ok c'est mon pote ; identifié "louche", se méfier ; identifié " gogo créationniste", provocateur, à discréditer)... C'est un réflexe naturel que nous faisons tous, mais le but d'un forum c'est moins de juger autrui sur quelques lignes et le bazarder sur une croix avec un bonnet d'âne, que d'échanger, affirmer ses propres opinions, se situer ici-même par rapport à "la parole sceptique du québec", et on peut l'espérer, s'éduquer. Et à défaut de ne pas être d'accord, le respect des individus et de leurs opinions, quelles qu'elles soient, fait toujours avancer l'ignorance vers la connaissance. Avec le mépris, on arrive au contraire qu'à buter un interlocuteur sur ses certitudes. Reste à savoir si l'objectif est de convaincre ou de condamner... On n'échappe pas dans un forum, aux réflexes ostracisants : pour ne pas être victime de la foule, pointons du doigt le premier venu, celui qui correspond le moins à la culture du groupe. "Mieux vaut lui que moi". Il y a une légère différence entre "sceptique" et "anti-zozo". On n'a pas besoin de se positionner comme étant "anti-zozo", comme gardien de la rationalité face aux illuminés en tout genre... on peut aussi être... sceptique. Affirmer ses doutes, ses certitudes, argumenter sur ces points, sans être obligé de sortir son flingue sur de curieux oiseaux.

[Jean-Francois]

Hum, oui c'est un peu un procès d'intention là

C'est plutôt la constatation d'un refus perdurant de la discussion associée à une volonté de laisser supposer des trucs "para-naturel"*.

Me faire traiter de "croyant" sans l'être, perso ça me plairait pas^^ et je trouve ça assez méprisant

Si croyant est une insulte pour vous, remplacez-le terme par "tenant" alors. Et si ça le choque, Igor, il n'a qu'à préciser ce qu'est cet "autre chose" qui dirige l'évolution selon lui (et que tout le monde à vu, bien entendu, car ce n'est pas de la "pensée magique").

Et à défaut de ne pas être d'accord, le respect des individus et de leurs opinions, quelles qu'elles soient, fait toujours avancer l'ignorance vers la connaissance. Avec le mépris, on arrive au contraire qu'à buter un interlocuteur sur ses certitudes

Pensez-vous vraiment que toutes les opinions et tous les individus sont respectables? Vous pensez que la vidéo à l'origine de cette enfilade est respectable ou doit être respectée? Moi, je ne la trouve pas respectable même si je respecte le droit de leurs auteurs de la produire. "Respect", c'est un terme qui permet vraiment les quiproquos sémantiques à force d'être polysémique.

À mon avis, votre "toujours" est parfaitement faux (particulièrement en science): ce n'est pas en "respectant" les idées qu'on en impose de plus justes, c'est en démontrant la pertinence des nouvelles idées. La connaissance se tient moins dans un respect plus ou moins de surface (qui peut facilement tourner à une forme d'hypocrisie) que dans les arguments que l'on peut avancer pour défendre cette connaissance. Et si quelqu'un ne veut pas entendre les arguments ou comprendre les explications, c'est son droit le plus absolu mais ce n'est pas le respect de ses idées qui y changera grand-chose. Au contraire, les croyants/tenants invoquent souvent le "respect" comme une sorte de joker pour ne pas avoir à justifier leurs affirmations par des arguments et, ainsi, à rester bien enfoncés dans leurs (respectables, forcément) certitudes.

Cela dit: personnellement, je me contrefiche pas mal qu'Igor change d'opinion ou non. Après avoir échangé avec lui, je pense que ce n'est pas possible** et que même des remarques "respectueuses" n'ont aucune chance d'y arriver car ses certitudes tiennent de la croyance ("tenance"?), donc de double-standards: il considère aussi valable ce qui n'est pas appuyé objectivement (sa croyance) que ce qui l'est ou peut l'être.

Jean-François

* Ce qui était aussi vrai dans la discussion sur l'âme.
** Pour diverses raisons, dont certaines tellement peu "respectueuses" qu'elles vous feraient sans doute de la peine

[Wooden Ali]

Amha, Brève de comptoir, aucune opinion, idée ou affirmation n'est respectable, d'où et de qui elle vienne. Si on veut en tirer la substantifique moëlle, elles doivent être combattues avec vigueur, avec tous les moyens intellectuels et toutes les connaissances que l'on possède. Et tant pis pour ceux qui s'identifient tellement à elles au point d'en être incapables de supporter un tel traitement. Essayer de convaincre ne sert à rien. Une idée ne sera pas plus juste parce qu'elle à un supporter de plus.

Un autre débat, cité par Jean-François, montre bien qu'Igor est précisément là pour convaincre (se convaincre ?) de la justesse de sa théorie. Il ne cherche ni à la développer, ni à l'expliciter, ni à l'améliorer. A-t-il une seule fois chercher à approfondir la notion de "complexité" qui est pourtant cruciale dans son discours ? Que mérite un interlocuteur qui prend visiblement ses opposants pour des demeurés pour qui tout effort d'explicitation de sa part est inutile ? Qu'on lui fasse la même chose ? Même pas ! J'observe que cet effort (que j'estime être une vraie manifestation de respect) est unilatéral. Lui, s'en dispense à coup de courtes phrases paresseuses et désinvoltes qui témoignent parfaitement d'une considération pour ses interlocuteurs pas distinguée du tout.
Pourquoi fustiger celui qui exprime son désaccord avec toute la vigueur dont il est capable s'il le fait à coup de faits et de logique. C'est, au contraire ce qu'on pourrait attendre de tout participant à un forum de discussion. Celui qui ne le fait pas se met en position pour recevoir des coups de pied au cul : qui l'en plaindrait ?

Devant le même reproche, j'ai déjà répondu qu'un zozo, même épais, n'était qu'exceptionnellement reçu d'une manière discourtoise. Les noms d'oiseaux ne se font entendre que bien plus tard, s'il persiste manifestement à prendre les autres pour des cons.

[Jean-Francois]

Igor est précisément là pour convaincre (se convaincre ?) de la justesse de sa théorie

De sa vague opinion, plutôt, puisqu'il se contente de sous-entendus. Il n'offre ni hypothèse ni théorie (surtout pas de théorie dans un sens fort). il ne fait que suggérer qu'il connait "autre chose" qui pourrait éventuellement s'additionner aux principes évolutifs pour "diriger" les changements dans un but précis. Il ne dit rien sur cet "autre chose" ni sur ce but, sinon que ça aurait rapport avec la "complexité".

Jean-François

[Cartaphilus]

À propos de la pensée plus ou moins ou voilée d'Igor :

Hum, oui c'est un peu un procès d'intention là. [...] Il n'y a pas de malice à vouloir être mystique sans en avoir l'air.

Sauf que l’intéressé nous donne une interprétation très orientée de l'évolution, comme dans ce message où il reprend l'argumentation des plus obscurantistes des croyants.

Et à défaut de ne pas être d'accord, le respect des individus et de leurs opinions, quelles qu'elles soient, fait toujours avancer l'ignorance vers la connaissance.

Ce « quelles qu'elles soient » rend votre affirmation bien téméraire, ce qui pourrait vous contraindre à (tenter de) respecter des opinions indéfendables...

[Igor]

Permettez-moi de vous donner mon truc. Je jette un coup d'oeil aussi (en même temps) à ce blogue.
http://martineau.blogue.canoe.ca/2011/1 ... eurs_momen

[Igor]

J'espère que j'm'illusionne pas?

Faut dire qu'il y a d'étranges coïncidences dans vie. (pis je sais pas qu'est-ce qui les fait naître)

[Brève de comptoir]

Ce « quelles qu'elles soient » rend votre affirmation bien téméraire, ce qui pourrait vous contraindre à (tenter de) respecter des opinions indéfendables...

Je ne pense pas qu'on puisse différencier logiquement ou scientifiquement ce que pourrait être une "opinion indéfendable" d'une autre. Une opinion, une croyance, n'ont rien de raisonné rigoureusement. Si on s'éloigne du sujet religieux et évolutionniste, on est obligé de passer par des "croyances" et des "opinions", parce qu'on ne peut pas passer son temps à rationaliser chaque chose, encore plus quand beaucoup de facteurs rentrent en jeu. C'est pour ça qu'en politique, on est bien obligé de respecter l'opinion des autres. Si on demande à quelqu'un de défendre une opinion rationnellement, de par sa nature, il en sera incapable. Parler d'opinions indéfendables, c'est déjà s’octroyer la supériorité d'une autre opinion (la sienne) face à une autre qu'on jugerait, non rationnellement, comme répréhensible. On est plus dans la rationalité ou le scepticisme, on est dans le mépris. On peut parler de méconnaissance, de biais, de "mauvaise foi", mais parler d'opinions indéfendables quand on se veut sceptique ou rationaliste, c'est un peu se prendre pour ce qu'on est pas et s'est adopter la même "foi" en ses opinions, celle-là même qu'on condamne chez les autres...

[Cartaphilus]

Bonjour Brève de comptoir.

Je ne pense pas qu'on puisse différencier logiquement ou scientifiquement ce que pourrait être une "opinion indéfendable" d'une autre. Une opinion, une croyance, n'ont rien de raisonné rigoureusement. C'est pour ça qu'en politique, on est bien obligé de respecter l'opinion des autres.

Avec une telle position, vous vous obligez à respecter toutes les opinions politiques... y compris les plus rétrogrades, les plus réactionnaires, les plus nauséabondes.

On peut parler de méconnaissance, de biais, de "mauvaise foi", mais parler d'opinions indéfendables quand on se veut sceptique ou rationaliste, c'est un peu se prendre pour ce qu'on est pas et s'est adopter la même "foi" en ses opinions, celle-là même qu'on condamne chez les autres...

Donc, pour vous, l'on ne peut « condamner » les promoteurs de toutes les aberrations pseudo-scientifiques, des créationnistes de la terre jeune jusqu'aux défenseurs de l'homéopathie ou de l'acupuncture, quand bien même l'état actuel des connaissances les rend indéfendables.

Et, ne voulant finir sur une note trop polémique, je vous offre cette citation de Jacques Prévert :
« Toutes les opinions sont respectables. Bon. C’est vous qui le dites. Moi je dis le contraire. C’est mon opinion: respectez-la donc ! »

Relativisme, quand tu nous tiens...

[Wooden Ali]

C'est pour ça qu'en politique, on est bien obligé de respecter l'opinion des autres

... Ce qui n'empêche pas de la combattre avec acharnement quand le besoin s'en fait sentir. Une sorte de respect a minima qui ne signifie plus grand chose et me convient bien*. Je me sens bien capable de respecter le fascisme de cette façon si on me permet de le faire en lui tordant le cou

Mais tu parles ici d'opinions qui ont ce statut intrinsèquement. Personne ne peut démontrer en effet qu'une morale ou un système politique est meilleur qu'un autre. Les critères pour le faire sont bien trop subjectifs et dépendants de visions du monde tout à fait personnelles. Il est intéressant de constater que ces opinions (qu'on doit traiter avec respect et urbanité, bien entendu) se mettent en place et en pratique sur la base de rapports de force, dans des convulsions souvent sanglantes.
C'est sans doute la nature profonde de ce type d'opinion de ne pouvoir s'imposer que de cette façon. Deux opinions : un conflit ; un vainqueur, un vaincu.

Sur ce forum, ce n'est pas ce type d'opinions qui est combattu avec vivacité et parfois sans courtoisie exagérée comme tu le constates avec tristesse et compassion mais des affirmations péremptoires, sans preuves ni logique portant sur l'origine des phénomènes prétendument constatables ou appartenant au monde réel. Le Créationnisme et l'Homéopathie ne sont pas en toute rigueur des opinions mais des théories de substitution, la plupart du temps risibles par leurs infirmités, portant sur le monde réel, mais élaborées de façon magique au mépris de la seule méthode permettant de produire de la connaissance objective sur ce monde réel : la méthode scientifique.

Respecter de telles "théories" ? Pourquoi pas la Danse de la pluie ou la divination dans les foies de poulet, pendant que tu y es ?

* Ce respect automatique ne vaut d'ailleurs pas tripette. Le vrai respect n'est pas donné gratuitement mais il se gagne et se construit en montrant à son entourage qu'on fait tout ce qu'on peut, selon ses moyens, pour lui être utile.

[Brève de comptoir]

Avec une telle position, vous vous obligez à respecter toutes les opinions politiques... y compris les plus rétrogrades, les plus réactionnaires, les plus nauséabondes.

Vous confondez "respecter" et "contredire". Il semblerait que pour vous c'est la même chose. On peut très bien contredire une opinions tout en en respectant l'auteur. Sinon autant que l'autre est un "con", ça irait plus vite.

Parce qu'encore une fois, qui décide ce qui est une opinion rétrograde, réactionnaire ou nauséabonde ? Nos ministres à l'assemblée nationale ? Vous, en vous référant à vos propres opinions, donc à vos propres biais, intérêts, votre propre morale ? L'opinion n'a rien à voir avec la science. Elle peut se former sur à peu près tout, même du rationnel, mais certainement que du rationnel. Pour prendre un exemple plus précis, ce n'est pas en catégorisant les idées des Lepen comme étant nauséabondes qu'on les combat. Au contraire même, puisqu'un partie de leur discours est basé justement sur leur persécution et le mépris dont ils se disent être les victimes. Méprisez toute opinions si vous voulez, c'est votre droit, mais n'espérez pas convaincre, rationnellement, avec votre seule carte de membre "sceptique". Appartenir aux "sceptique" ne donne pas plus le droit d'avoir raison sans preuve que n'importe qui d'autre. La preuve et l'opinion n'ayant rien à voir, il serait compliqué de prouver par sa seule "foi sceptique" qu'une opinion est plus nauséabonde qu'une autre.

Donc, pour vous, l'on ne peut « condamner » les promoteurs de toutes les aberrations pseudo-scientifiques, des créationnistes de la terre jeune jusqu'aux défenseurs de l'homéopathie ou de l'acupuncture, quand bien même l'état actuel des connaissances les rend indéfendables.

"L'on ne peut pas" vous voulez dire ?
Comme je viens d'expliquer, il y a une différence entre combattre des idées et les identifier comme nauséabondes. Par ailleurs, parler de "état actuel des connaissances", c'est un peu suggérer que la science établie elle-même un dogme et qu'elle a réponse à tout et que son domaine de compétence sur tout et n'importe quoi. Il y a une bonne part de scientifiques, médecins, chercheurs, etc. qui ont la foi ou croient en des choses paranormales, il serait donc difficile d'établir d'où provient la bonne parole scientifique pouvant établir un "état actuel des connaissances". Il n'y a pas encore de "science officielle" et encore heureux. Au mieux peut on parler de consensus. Mais dans un certain nombre de domaine, la science n'a pas de "réponse" (pas forcément parce qu'elle ne sait pas répondre, mais justement parce que ce n'est pas de sa compétence) : en matière politique, environnementale, religieuse, comportementale. Il ne peut y avoir "consensus" ni même de "recherches rationnelles" dans ces domaines. Vous ne pouvez condamner certaines "opinions", "croyances" qu'en fonction de vos propres "opinions". Au mieux vous y substituez certaines "connaissances" aux "croyances" mais si vous des travaux de recherches émettent l’hypothèse que l'homme de Flores est en fait une homo sapiens commun atteint de nanisme, ça ne serait qu'un indice de plus pour se forger une idée d'une évolution, si vous y adhérez ou non, cela dépendra plus de l'opinion que d'un réel rationalisme étant donné que les scientifiques eux-mêmes continuent de débattre sur la question. De même quand des chercheurs pensent trouver des particules voyager plus vite que la lumière, y croire ou pas, c'est du domaine de l'opinion. Et vouloir trancher pour une hypothèse plutôt qu'une autre sera toujours considéré comme un acte de foi et en tout cas être loin de l'idée de scepticisme. S'il y a une certaine base qui semble perméable à toutes les incertitudes, il n'en reste pas moins que dans ces domaines (pourtant scientifiques dans mes exemples) ce sont des opinions qui s'expriment. Dans votre "état actuel des connaissances" le mot "actuel" devrait vous donner un peu plus de modestie et par conséquent de respect pour des opinions éloignées des vôtres. Accepter l'idée "d'évolution" tout en affirmant "penser qu'il y a autre chose", ce n'est qu'une opinion exprimée. Il ne sert à rien de réclamer des preuves quand il est question d'opinion, encore moins d'y voir la porte ouverte vers une foi cachée. Si cette opinion vous semble émaner d'une certaine méconnaissance de la science et de l'histoire, à vous d'ouvrir les yeux à celui qui exprime cette "opinion". Mais vous ne pourrez à un moment arriver à convaincre ou non votre interlocuteur. La question de la foi, on ne peut en parler qu'en matière de probabilité (et pour ma part tout comme vous je pense, je mets les chances d'un "quelque chose d'autre" très bas), non de preuve. Il restera donc vain de chercher à demander à un interlocuteur qu'il vous prouve l’existence de Dieu, tout comme vous seriez incapable de prouver son inexistence (c'est l'histoire quantique du chat de Pandore : avant qu'on ait ouvert la boite, on ne sait pas si le chat existe ou pas^^). Au mieux, toujours, vous pourrez reprendre votre interlocuteur sur certains biais dont il ne se savait pas victime ou améliorer sa connaissance et sa compréhension des choses telles que la science nous aide à les comprendre. Il n'y a de nauséabond que dans l'absence de volonté d'aider l'autre à se sortir de ce qu'on croit être des œillères et au contraire de profiter de cette faiblesse pour le clouer sur un mur (même si j'admets que c'est difficile de se tenir à cela et n'être probablement pas le dernier à vomir sur un gugusse répétant à qui nieunieu que le Soleil tourne autour de la Terre).

[Jean-Francois]

Je ne pense pas qu'on puisse différencier logiquement ou scientifiquement ce que pourrait être une "opinion indéfendable" d'une autre

Pour vous, quelqu'un qui est de l'"opinion" que le soleil tourne autours de la Terre - sans donner la moindre raison pour soutenir son affirmation - n'exprime pas une "opinion indéfendable"* et l'on doit tenir son "opinion" pour vraie? De la même manière, l'"opinion" que les femmes doivent être totalement soumises aux hommes n'est pas une opinion qui puisse être "différencier logiquement ou scientifiquement" de celle de l'égalité des sexe, donc elle est parfaitement respectable. Pareil pour les opinions esclavagistes, racistes, anti-scientifiques, etc. On ne peut donc discuter aucune idée, ne faire aucun tri car cela reviendrait à "mépriser" certaines idées, voire des personnes. Le monde idyllique (mais fantasmé) du politically correct

Évidemment, vous pouvez jouer sur le sens que vous accordez au terme "opinion". Vous pouvez prétendre qu'une "opinion" est une idée tellement vague et irréfléchie sur quelque chose qu'elle en devient inaccessible à la moindre critique. Mais, cela affadit complètement l'idée qu'une telle "opinion" a le moindre intérêt. Si on a une opinion sur quelque chose, c'est qu'on s'est un peu renseigné. Et si on ne s'est pas renseigné, c'est que l'idée qu'on se fait de ce dont on parle n'a franchement pas de valeur.

* Pas dans le sens d'"interdite", dans celui de "non soutenue" ou d'"impossible à défendre".

Si on demande à quelqu'un de défendre une opinion rationnellement, de par sa nature, il en sera incapable

À mon avis, quelqu'un qui est incapable de défendre au moins un minimum une opinion sur quelque chose est un sot. Qu'il ne le fasse pas rationnellement est une contrainte que vous placez arbitrairement. De plus, l'opinion d'une telle personne vaut certainement moins que l'opinion de quelqu'un qui est capable de soutenir son point de vue. Il y a une forme de hiérarchie des "opinions".

Dans le cas présent car Igor a émis des "opinions" qui tiennent du domaine du vérifiable. Quand il parle des mutations, il parle de quelque chose qui devrait être soutenu rationnellement. Quand il sous-entend qu'il existe "autre chose" qui dirige l'évolution, il devrait soit être en mesure de dire quoi soit admettre son ignorance. Mais, il ne le fait ni l'un ni l'autre tout en continuant ses sous-entendus, montrant par là qu'il n'est pas particulièrement de bonne foi. On peut donc très bien ne pas accorder beaucoup de crédit à ses opinions. On peut, surtout, en accorder moins qu'à ceux qui apportent des arguments et structures leurs pensée.

C'est pour ça qu'en politique, on est bien obligé de respecter l'opinion des autres

Qu'est-ce qui oblige cela? Dans un système démocratique, on respecte le droit de parole mais rien ne force à respecter l'opinion émise. Si vous pensez que les politiciens s'aiment et se respectent tous mutuellement, vous avez une vision franchement plus que naïve des choses.

Jean-François

[Cartaphilus]

Vous confondez "respecter" et "contredire". Il semblerait que pour vous c'est la même chose. On peut très bien contredire une opinions tout en en respectant l'auteur.

L'emploi du terme « respecter » est de votre fait, je vous cite (c'est moi qui souligne) : « C'est pour ça qu'en politique, on est bien obligé de respecter l'opinion des autres ».

Vous dites très exactement respecter l'opinion, et non pas respecter le tenant de cette opinion ; quant à suivre votre bon conseil, permettez moi de faire le tri, notamment parmi ceux prétendent défendre leur conviction au mépris de la science.

"L'on ne peut pas" vous voulez dire ?

Omission de pas dans la négation ne... pas : « omission de pas (point) possible, mis non obligatoire, avec les verbes cesser, oser, pouvoir, savoir [...] »
Réf. : Dictionnaire du bon français, Jean Girodet, éditions Bordas, 1981, page 515. (Girodet est considéré, sinon comme un puriste, du moins comme un grammairien normatif.) Autres exemples ici.

Par ailleurs, parler de "état actuel des connaissances", c'est un peu suggérer que la science établie elle-même un dogme et qu'elle a réponse à tout et que son domaine de compétence sur tout et n'importe quoi.

Relisez mieux : l'état actuel signifie justement que rien n'est immuable, que la science s'inscrit dans une démarche dynamique, et que parler de dogme à son propos n'est guère pertinent, quand toute son histoire montre la remise en cause, parfois douloureuse il est vrai, de ses paradigmes.

Il y a une bonne part de scientifiques, médecins, chercheurs, etc. qui ont la foi ou croient en des choses paranormales, il serait donc difficile d'établir d'où provient la bonne parole scientifique pouvant établir un "état actuel des connaissances".

Si leur croyance au paranormal était scientifiquement justifié par la connaissance de leur domaine de compétence, ce ne serait plus du paranormal...

Je note au passage l'expression « bonne parole scientifique », aux étranges relents de prédication ou de prosélytisme, ce qui, d'après ce que j'en sais modestement, n'a rien de commun avec la démarche scientifique.

Il n'y a pas encore de "science officielle" et encore heureux. Au mieux peut on parler de consensus.

Ce que j'ai nommé (de façon plus ou moins appropriée, puisque cela vous a fait tiquer) par l'état actuel de la science.

Vous ne pouvez condamner certaines "opinions", "croyances" qu'en fonction de vos propres "opinions".

Je peux rejeter certaines opinions au nom de mes convictions étayées par ce que la science m'a appris – ou plus exactement par ce que j'en comprends, mais en cas d'erreur je compte que mes interlocuteurs, partageant le même consensus de savoir, me corrigeront.

Il restera donc vain de chercher à demander à un interlocuteur qu'il vous prouve l’existence de Dieu, tout comme vous seriez incapable de prouver son inexistence [...]

Et pour cause : l'on ne peut démontrer l’existence de quelque chose... ce qui fait le lit de trop nombreuses croyances ; mais oserais-je vous rappeler que l'athée ne dit pas croire en l'inexistence de X, mais ne pas croire en l’existence de ce X ?

[Igor]

J'ai comme l'impression que vous n'avez pas fait le lien, que vous n'avez pas compris de quoi je parlais.

Lisez les commentaires du bas sur le blogue dont je vous ai parlé, vous allez voir qu'il y a plusieurs mots qui reviennent dans les deux enfilades. (complexité et intelligence notamment)

Lisez en particulier celui de Charles Deleon à 13h43 le 2012-01-06. On parle de magie, de truc pis d'illusion. (comme vous)

Un peu comme si ces deux blogues ne faisaient qu'un seul comme le dit Dominique Forester dans son commentaire du 2012-01-07 à 14h33. On dirait qu'il y a interférence du moins.

[Jean-Francois]

L'opinion n'a rien à voir avec la science

Vous pouvez donner un exemple précis de ce que vous désignez par le terme "opinion". Aussi, dites donc clairement si vous considérer que ne pas être d'accord avec une idée entraine automatiquement le mépris de celle-ci. Parce que, souvent, ce genre de discussions perdure à cause de quiproquos sémantiques. Et c'est pire lorsque la discussion porte sur des considérations "philosophiques", détachées de tout support pragmatique.

D'ailleurs, je me demande si vous savez encore contre quoi vous vous indignez puisque vous êtes capable de sortir des épouvantails du genre:

Méprisez toute opinions si vous voulez, c'est votre droit, mais n'espérez pas convaincre, rationnellement, avec votre seule carte de membre "sceptique"

Qui prétend convaincre rationnellement sur la seule "carte de membre sceptique"? Qui d'autre que vous prétend que ne pas être d'accord avec une idée est automatiquement mépriser cette dernière? Dans les deux cas, la réponse est "personne". Et si vous n'êtes pas d'accord, offrez donc des exemples précis (citations) à l'effet de votre affirmation.

Le seul sujet de votre indignation semble être l'attitude de certains participants de ce forum, dont vous ne respectez pas l'"opinion" (ce qui est votre droit) ni même le droit de la manifester (ce qui l'est moins). On s'éloigne de l'insignifiance rampante dans les messages d'Igor qui vous a servi de prétexte à cette sortie de bile

Jean-François

[Igor]

Cartaphilus, vous semblez expliquer les conditions initiales de l'univers par le hasard et la nécessité.

Ceci dit, en quoi étaient-elles nécessaires si ce n'est pas simplement le hasard qui les a mis en place? On a plutôt l'habitude d'entendre qu'elles auraient pu êtres différentes s'il n'y a aucune volonté derrière celles-ci.

Pour ce qui est de l'hypothèse d'un Grand horloger, je ne vois pas en quoi j'aurais besoin de progresser là-dessus puisque j'ai d'excellentes raisons de le penser!

[Igor]

Même que j'ai progressé dans le sens de cette hypothèse depuis juin 2011. (j'suis moins agnostique qu'avant)

J'ai essayé de partager avec vous (en donnant des exemples) les raisons qui me font penser ça.

Malheureusement, personne ne semble ''câblé'' pour ça. (un peu comme le chien dans cette vidéo à 4 minutes 40)
http://www.youtube.com/watch?v=sKVuY-TC1YQ

[Denis]

Salut Igor,

À propos des conditions initiales de l'Univers, tu dis :

Tu dis :

en quoi étaient-elles nécessaires si ce n'est pas simplement le hasard qui les a mis en place? On a plutôt l'habitude d'entendre qu'elles auraient pu êtres différentes s'il n'y a aucune volonté derrière celles-ci.

Qu'est-ce qui te fait supposer que les notions de hasard et de nécessité ont du sens hors de l'Univers? Ton manque d'imagination?

Et la notion de volonté? Encore ton manque d'imagination?

Pourquoi te faut-il à tout prix prolonger nos schèmes de pensée naturels au-delà de leurs domaines d'applicabilité? Qu'est-ce qui t'empêche de respecter les limites de leurs domaines?

Tu me fais penser à un type qui, en raisonnant sur l'intersidéral, aurait du mal à se libérer des concepts de haut et de bas. C'est ce que tu fais en traînant la notion de "volonté" jusqu'en cosmologie, radicalement hors de son domaine d'applicabilité.

Pour revenir au sujet d'avant (le rôle du hasard dans l'évolution des espèces), j'émets l'évidence que si l'astéroïde "dinosaur killer" d'il y a 65 millions d'années avait raté la Terre (plutôt que la percuter), il n'y aurait aujourd'hui sur Terre ni girafes, ni colibris, ni homo sapiens. Ni hier, ni aujourd'hui et ni demain. En doutes-tu?

Penses-tu que, pour expliquer cette collision, l'intervention délibérée d'une "volonté exotique" est plus raisonnable qu'une explication via le hasard aveugle des lois le la nature?

Et si ton père était mort bébé, penses-tu que ça aurait beaucoup changé ta vie? Moi, je pense que si le mien était mort bébé (un accident est vite arrivé), je ne serais pas là à me demander quelle était la probabilité que, à partir du Big Bang (ou d'une semaine avant), les lois de la nature (ou du néant) mènent à moi. Ou à toi. Ou à ma chatte.

De telles probabilités a priori n'ont aucun sens. Pas plus qu'à propos du "fine tuning" des conditions initiales.

Il n'y a de hasard résiduel que dans le futur. Dans le passé, les dés sont déjà jetés.

Denis

[Invité]

De telles probabilités a priori n'ont aucun sens. Pas plus qu'à propos du "fine tuning" des conditions initiales.

Salut Denis.

Le problème du fine-tuning dans la théorie cosmologique de l'Inflation n'aurait pas de sens ?

C'est un terrain glissant, mais t'es sévère un peu, non ?

Marginal, spéculatif ok.

Pas de sens, dans quel sens ?

I.