Forum Sceptique

mauricemaltais a écrit :Les anciens étudiants qui sont maintenants diplomés parce qu'ils ont pu profiter de ce coût moindre devraient être plus nombreux à intervenir. Ils sont presqu'un million, selon Kesta.

Il y en a des millions d'autres hors-Québec qui sont diplomés et qui ont payé le double du prix. Ce n'est pas un argument.

La cause réelle de cette crise est obscure. Il se peut que selon certains c'est de pouvoir ainsi déclancher des élections qui empêcheraient le début de l'enquête sur la corruption où tous les grands partis sont en cause.

Il faut toujours que ça soit un complot avec vous...

Pardalis a écrit :Il y en a des millions d'autres hors-Québec qui sont diplomés et qui ont payé le double du prix.

(Pause ajouté par moi)

Pardalis a écrit :Ce n'est pas un argument.

Et pourtant, hors-Québec, il y a en des millions d'autres qui sont diplomés et qui ont payé bien moins que ce qu'on paye au Québec ou ailleurs. Cet argument peut aller dans un sens comme dans l'autre.

Bonjours

Personnellement, je crois que si nous développions adéquatement nos ressources (surtout au nord) nous pourrions avoir beaucoup de choses de gratuites comme la scolarité. Si qui me choque dans tout cela n'est pas l'augmentation elle-même, mais les faussetés dans le discours de Charest hier qui est du gros blabla qui, bien sûr, le met dans une situation de l'érudit et du héros lors qu'il en est que figure politique pré-électorale.

Le monde l'écoute, mais comme ils ne sont que peu informés, il croit ce qu'il dit et prend les étudiants comme bouc émissaire. C'est dommage.

Je crois que c'est deux auteurs ont raisons dans cette situation

Alexis de Tocqueville, De la démocratie en Amérique, Tome II 2e partie, chapitre 2 a écrit :J'ai fait voir comment, dans les siècles d'égalité, chaque homme cherchait en lui-même ses croyances; je veux montrer comment, dans les mêmes siècles, il tourne tous ses sentiments vers lui seul.

L'individualisme est une expression récente qu'une idée nouvelle a fait naître. Nos pères ne connaissaient que l'égoïsme.

L'égoïsme est un amour passionné et exagéré de soi-même, qui porte l'homme à ne rien rapporter qu'à lui seul et à se préférer à tout.

L'individualisme est un sentiment réfléchi et paisible qui dispose chaque citoyen à s'isoler de la masse de ses semblables et à se retirer à l'écart avec sa famille et ses amis; de telle sorte que, après s'être ainsi créé une petite société à son usage, il abandonne volontiers la grande société à elle-même.

L'égoïsme naît d'un instinct aveugle; l'individualisme procède d'un jugement erroné plutôt que d'un sentiment dépravé. Il prend sa source dans les défauts de l'esprit autant que dans les vices du cœur.

L'égoïsme dessèche le germe de toutes les vertus, l'individualisme ne tarit d'abord que la source des vertus publiques; mais, à la longue, il attaque et détruit toutes les autres et va enfin s'absorber dans l'égoïsme.

L'égoïsme est un vice aussi ancien que le monde. Il n'appartient guère plus à une forme de société qu'à une autre.

L'individualisme est d'origine démocratique, et il menace de se développer à mesure que les conditions s'égalisent.

Nietzsche, Le Crépuscule des idoles, rencontres d'un inactuels, paragraphe 38 a écrit :La valeur d’une chose réside parfois non dans ce qu’on gagne en l’obtenant, mais dans ce qu’on paye pour l’acquérir, — dans ce qu’elle coûte. Je cite un exemple. Les institutions libérales cessent d’être libérales aussitôt qu’elles sont acquises : il n’y a, dans la suite, rien de plus foncièrement nuisible à la liberté que les institutions libérales.

On sait bien à quoi elles aboutissent : elles minent sourdement la volonté de puissance, elles sont le nivellement de la montagne et de la vallée érigé en morale, elles rendent petit, lâche et avide de plaisirs, — le triomphe des bêtes de troupeau les accompagne chaque fois. Libéralisme : autrement dit abêtissement par troupeaux...

A+
Sam Rooke

Samuel Rooke a écrit :Si qui me choque dans tout cela n'est pas l'augmentation elle-même, mais les faussetés dans le discours de Charest hier qui est du gros blabla qui, bien sûr, le met dans une situation de l'érudit et du héros lors qu'il en est que figure politique pré-électorale.

Le monde l'écoute, mais comme ils ne sont que peu informés, il croit ce qu'il dit et prend les étudiants comme bouc émissaire. C'est dommage.

J'ai tout particulièrement aimé le moment où Charest mentionnais que son gouvernement avait été à l'écoute des associations étudiantes dès le début, tout en précisant qu'après avoir discuté avec eux, il avait fait des propositions le 5 avril... Alors que la grève avait débuté le 13 février.

Bravo...

La démocratie en 1840... avant les grands mouvements «sociaux» et collectivistes qui ont créé les désastres communistes du 20ième siècle.

À en voir les purges révolutionnaires de Lénine et Mao, j'aime mieux rester un individualiste.

Samuel Rooke a écrit :mais comme ils ne sont que peu informés

Bien sûr, les gens qui ne pensent pas comme vous sont nécessairement mal informés...

Pardalis a écrit :La démocratie en 1840... avant les grands mouvements «sociaux» et collectivistes qui ont créé les désastres communistes du 20ième siècle.

À en voir les purges révolutionnaires de Lénine et Mao, j'aime mieux rester un individualiste.

Je crois effectivement que depuis 1840, il y eu des changements tant chez les démocrates que chez les anarchistes de toute sorte. Je suis aussi d'accord que l'utopie politique qu'est la démocratie est la plus réellement concevable et profitable. Mais je suis aussi sûr qu'entre les deux extrêmes, il y a une zone tampon meilleure pour tous.

Je ne dis pas "ne soyons pas individualiste, fessons la révolution" mais bien "fessons attention à l'individualisme sans pour autant le renier, et privilégions la conscience sociale". Il y a beaucoup de je, me, moi au Québec et je pense que le point de cette philosophie est justement de faire attention à cette extrême, sans nécessairement tomber dans l'autre.

Autrement dit, j'aimerais ni être communiste (dans le sens d'indigné aveugle - égalité à outrance), ni individualiste (dans le sens d'égoiste - liberté à outrance).

Je ne pense pas non plus que de regarder les autres sociétés et dire que "nous sommes plus chanceux de par notre droit de vote" n'aidera de quelconque façon à ce que notre société s'améliore elle-même. Or, s'apitoyer et se satisfaire est, dans les deux cas, ridicule et nous devrions toujours chercher à devenir meilleur pour le compte de tous.

Voila !
A+
Sam Rooke

Pardalis a écrit :

Samuel Rooke a écrit :mais comme ils ne sont que peu informés

Bien sûr, les gens qui ne pensent pas comme vous sont nécessairement mal informés...

Non, bien sûr, mais comme l'a bien mentionné Mr.DFG:

J'ai tout particulièrement aimé le moment où Charest mentionnais que son gouvernement avait été à l'écoute des associations étudiantes dès le début, tout en précisant qu'après avoir discuté avec eux, il avait fait des propositions le 5 avril... Alors que la grève avait débuté le 13 février.

Bravo...

ce n'est qu'une des nombreuses affirmations du discours qui est erronnée

[Édit] Je le répète, ce n'est pas les points à propos de la hausse que le goucernement Charest à apportés qui m'indignent, mais le discours qui enrobe cette hausse qui s'appuie sur des faussetés pour faire mal parraître les étudiants et les associations contre la hausse en plus de se doter d'un figure de héros face à la crise.

A+ (dsl double post - j'écrivais en même temps que notre réponse ne soit affichée)
Sam Rooke

Samuel Rooke a écrit :Je ne dis pas "ne soyons pas individualiste, fessons la révolution" mais bien "fessons attention à l'individualisme sans pour autant le renier, et privilégions la conscience sociale". Il y a beaucoup de je, me, moi au Québec et je pense que le point de cette philosophie est justement de faire attention à cette extrême, sans nécessairement tomber dans l'autre.

Et c'est justement dans l'autre extrême que l'on est en train de sombrer, en tous cas avec le discours des carrés rouges. Je suis tanné de me faire reprocher mon indiviualisme.

Je paie mes impôts, je respecte les lois, je suis civil avec mes voisins, je viens en aide aux gens en crise, j'ai mon attestation de secouriste, on peut-tu me crisser la paix un peu?

Je ne pense pas non plus que de regarder les autres sociétés et dire que "nous sommes plus chanceux de par notre droit de vote" n'aidera de quelconque façon à ce que notre société s'améliore elle-même. Or, s'apitoyer et se satisfaire est, dans les deux cas, ridicule et nous devrions toujours chercher à devenir meilleur pour le compte de tous.

Et saboter la paix sociale n'aide pas à améliorer la situation de tous, intimider et insulter les gens non plus.

Samuel Rooke a écrit :ce n'est qu'une des nombreuses affirmations du discours qui est erronnée

Et on est tous capables de déterminer la véracité de ses affirmations, la droite comme la gauche. On peut être en désaccord avec le lock out étudiant tout en étant critique de l'attitude de Charest et son gouvernement.

Et c'est justement dans l'autre extrême que l'on est en train de sombrer, en tous cas avec le discours des carrés rouges. Je suis tanné de me faire reprocher mon indiviualisme.

Je paie mes impôts, je respecte les lois, je suis civil avec mes voisins, je viens en aide aux gens en crise, j'ai mon attestation de secouriste, on peut-tu me crisser la paix un peu?

C'est justement ce que Tocqueville et Nietzsche contestent, vous en êtes l'exemple parfait. Seulement, ne le prenez pas personnel, si vous aimez être individualiste, alors soyez-le et ne vous brusquez pas quand d'autres veulent s'exprimer (pas nécessairement à propos de cette histoire de hausse qui n'est que la mise en contexte de mon intervention). Je dis qu'il y a toujours place à l'amélioration, car vous payez vos impôts, vous respectez les lois, vous êtes civil avec vos voisins, vous venez en aide au gens en crise, vous avez même votre attestation de secouriste (qui faudrait que je renouvelle, merci du pense bête), c'est votre choix de ne pas en vouloir, mais c'est ce qui définit notre société, et c'est ce que je critique.

Pour dire sombrer, non, c’est un terme de désespoir. Il y a quelques extrémistes, notamment le black bloc, qui aime bien mettre le trouble. Seulement, nous ne sommes pas en révolutions – loin de là.

Et saboter la paix sociale n'aide pas à améliorer la situation de tous, intimider et insulter les gens non plus.

Complètement d'accord avec vous, les moyens qu’ils ont utilisé n'a eu pour Conséquence que la nuisance de tous, eux (les saboteurs) même y compris. Je n'ai jamais défendu ces gestes et je les condamne.

Et on est tous capables de déterminer la véracité de ses affirmations, la droite comme la gauche. On peut être en désaccord avec le lock out étudiant tout en étant critique de l'attitude de Charest et son gouvernement.

Oui et non, à écouter les gens et les lignes ouvertes ou lire les opinions dans divers journaux, je n'en suis pas convaincu.

A+
Sam Rooke

Samuel Rooke a écrit :C'est justement ce que Tocqueville et Nietzsche contestent, vous en êtes l'exemple parfait. Seulement, ne le prenez pas personnel, si vous aimez être individualiste, alors soyez-le et ne vous brusquez pas quand d'autres veulent s'exprimer (pas nécessairement à propos de cette histoire de hausse qui n'est que la mise en contexte de mon intervention).

Ce qui m'offusque c'est l'attitude prétentieuse et moralisatrice des pro-lockout qui font toujours le calcul que si on est contre leur «cause» on est nécessairement des égoïstes qui ne pensent qu'à notre nombril. C'est OK être individualiste, c'est même recommandable. Être individualiste ne veut pas nécessairement dire égoïste, c'est juste tenir à sa liberté individuelle, sa liberté de pensée et de mouvement, et prôner sa responsabilité de choix. On peut être individualiste tout en respectant les individualité des autres, même que ça va de soi, c'est la vieille règle d'or, tandis qu'être collectiviste on est forcé de se fondre au moule, tout est sacrifié pour la collectivité, on n'est plus responsable de rien, le tout est responsable de nous. Inévitablement la pluralité des opinions est rejetée, et on doit suivre la pensée unique, et il n'y a plus d'innovation. C'est l'esprit individualiste de la libre entreprise qui est le moteur de l'économie.

Être individualiste nous garde justement de se faire embarquer dans des mouvements de foule. La foule ça peut aussi être dangereux, l'émotion de faire partie d'un ensemble qui pense comme nous est très attirante et enivrante quand la foule est exaltée comme est l'est en ce moment, et ça devient néfaste, car ça nous fait perdre notre sens critique, notre capacité à voir les choses avec recul. On se laisse vite entraîné par l'émotion de la foule sentimentale, et les pères fondateurs des É-U en étaient très bien conscients, et ils ont établis un système de contre-pouvoirs pour éviter que la République devienne incontrôlable.

Ce qui m'offusque c'est l'attitude prétentieuse et moralisatrice des pro-lockout qui font toujours le calcul que si on est contre leur «cause» on est nécessairement des égoïstes qui ne pensent qu'à notre nombril.

C'est sûr, il ne faut pas accuser dans ce genre de situation, c'est de la fausse logique - je suis d'accord avec vous.

Être individualiste ne veut pas nécessairement dire égoïste, c'est juste tenir à sa liberté individuelle, sa liberté de pensée et de mouvement, et prôner sa responsabilité de choix.

Ceci est un paradoxe, enfin, il mène à un paradoxe. J'ai une question pour vous : Est-ce que toutes les opinions sont bonnes et ne doivent pas être discutées pas soucis de liberté individuelle?

tandis qu'être collectiviste on est forcé de se fondre au moule, tout est sacrifié pour la collectivité, on n'est plus responsable de rien, le tout est responsable de nous.

Ceci est l'autre extrême, ce n'est pas ce que je défends, je défends le juste milieu. Et le "moule" peut très bien s'associer à l'individualisme aussi, il faut faire attention. Quand toute une société devient individualiste alors l'individualisme est le moule et les collectivistes la minorité - à vouloir former un moule en contradiction avec le moule précédent... Ad vitam æternam

Inévitablement la pluralité des opinions est rejetée, et on doit suivre la pensée unique, et il n'y a plus d'innovation.

Je réitère ma question : Est-ce que toutes les opinions sont bonnes et ne doivent pas être discutées pas soucis de liberté individuelle?

C'est l'esprit individualiste qui est le moteur de l'économie.

L'économie existait bien avant l'avènement de l'individualisme donc de la démocratie. Si vous parlez du capitalisme, cette notion a aussi démontré ses limites lorsque poussée à l'extrême.

Être individualiste nous garde justement de se faire embarquer dans des mouvements de foule. La foule ça peut aussi être dangereux, l'émotion de faire partie d'un ensemble qui pense comme nous est très attirante et enivrante quand la foule est exaltée comme est l'est en ce moment, et ça devient néfaste, car ça nous fait perdre notre sens critique, notre capacité à voir les choses avec recul.

C'est tout autant applicable à l'individualisme voyez :
"L'individualisme peut aussi être dangereux, pensé uniquement que notre émotion est la meilleure est attirant et enivrant et provoque une exaltation personnelle lorsqu'une opinion contraire nous fais face. Ça devient néfaste, car ça nous fait perdre notre sens critique, notre capacité à voir les choses avec recul."

les pères fondateurs des É-U en étaient très bien conscients, et ils ont établis un système de contre-pouvoirs pour éviter que la République devienne incontrôlable.

La répartition des pouvoirs est effectivement ce qui démarque la démocratie de la monarchie ou l'aristocratie. Mais c'est le même concept que le sénat romain ou du système grec. La démocratie américaine est tout autant contestable par l'intervention des Grands Électeurs dans le processus d'élection.

A+
Sam Rooke

j'aimerais beaucoup lire l'histoire de votre ''combat'' qui comporte des interet collectif que vous avez gagner individuellement et qui a rapporte au groupe auquel vous appartenez, n'a pas nuis au groupe.

combien pouvez vous en nommer de ces histoires?

ponctuellement l'individualisme peut etre ''payant'' a long terme ces une defaite assuré. sauf pour des cas d'exceptions.
si bien que l'individu qui pense a son interet personnel avant tout(individualiste) cherchera l'appui de ces semblables pour s'assure une bonne ''position'' a long terme.

Intéressant de voir combien les opinions peuvent être divisées sur cette question. Les valeurs fondamentales de gens ressortent et marquent leur perception des enjeux. Par ailleurs, la position de chacun conditionne sa manière de percevoir les mesures judiciaires et policières.

Ma vision ne vos pas plus que celle des autres participant et mes valeurs ne teintent pas moins ma perception.

Je suis pour la justice sociale. Je suis heureux que mes parents aient mis en place une société sociale-démocrate. Je suis heureux qu'ils aient créé des institutions permettant l'égalité des chances et un accès universel aux ressources de base:

- Minimum vital des ressources matérielles
- Accès gratuit aux services de santé de base
- Accès gratuit (ou presque) à l'éducation
- Lois garantissant les droits des travailleurs

Tout ce qui mine ces institutions m'inquiète.

Dans le monde, au Canada (et aussi au Québec) il existe une classe de pharaons qui jouissent déjà des d'avantages conjoncturels et de privilèges fiscaux extravagants qui leur permettent d'accumuler la richesse à une vitesse surprenante et sans payer d'impôt. Mais ça ne leur suffit pas. Ils n'ont de cesse de détruire les dispositions sociales-démocrates pour mettre la main sur ce qui leur échappe encore.

Les impôts des entreprises ont presque disparu aux deux paliers de gouvernement et de nouveaux privilèges fiscaux se sont ajoutés au bénéfice de pharaons. L'État n'a plus d'argent pour financer les CEGEP et Université? Tien donc! Alors, pourquoi avoir détaxé les entreprises?

pourquoi avoir détaxé les entreprises?




Parce que c'est elles qui crées de l’emploi et qui stimule l'économie... les pharaons, ont les comptes sur les doigts des mains au Québec.

democryte a écrit :pourquoi avoir détaxé les entreprises?




Parce que c'est elles qui crées de l’emploi et qui stimule l'économie... les pharaons, ont les comptes sur les doigts des mains au Québec.

pas dutout.. c pcq on doit rester competitif avec les autre pays, provinces. et les impots sont un des enjeu de cette competition. le final etant la rentabilite d'un entreprise ,la facilite de sa gestion et une stabilite a long terme de ces parametres.

Sans oublier (si on veut être un peu conspiro) que les grandes entreprises préfèrent souvent engager de la main d'oeuvre pas chère, plutôt que du personnels qualifiés.

(Excusez-moi, il fallait que je la sorte)

Kraepelin, vous n'avez toujours pas expliqué ce que l'anecdote juridique de M. Morasse vient faire avec une quelconque dictature.

Samuel Rooke a écrit :Il y a beaucoup de je, me, moi au Québec

Et ailleurs?

Je ne serais pas surpris qu'en Amérique du Nord, on soit pas mal la place où la politique est la moins je, me, moi .

Je le constate quand je paie mes impôts...

Mr.DFG a écrit :Sans oublier (si on veut être un peu conspiro) que les grandes entreprises préfèrent souvent engager de la main d'oeuvre pas chère, plutôt que du personnels qualifiés.

(Excusez-moi, il fallait que je la sorte)

Faux. Une entreprise désire maximiser les profits. Si ça passe par du personnel qualifié, elle engagera du personnel qualifié.

DanB a écrit :

Mr.DFG a écrit :Sans oublier (si on veut être un peu conspiro) que les grandes entreprises préfèrent souvent engager de la main d'oeuvre pas chère, plutôt que du personnels qualifiés.

(Excusez-moi, il fallait que je la sorte)

Faux. Une entreprise désire maximiser les profits. Si ça passe par du personnel qualifié, elle engagera du personnel qualifié.

c vrai . si l'entreprise a une vision a long terme. et des gestionnaire competant.

Kraepelin a écrit :Dans le monde, au Canada (et aussi au Québec) il existe une classe de pharaons qui jouissent déjà des d'avantages conjoncturels et de privilèges fiscaux extravagants qui leur permettent d'accumuler la richesse à une vitesse surprenante et sans payer d'impôt. Mais ça ne leur suffit pas. Ils n'ont de cesse de détruire les dispositions sociales-démocrates pour mettre la main sur ce qui leur échappe encore.

Au Québec, par exemple, ils sont combien?

Quels sont leurs privilèges?

Kraepelin a écrit :Les impôts des entreprises ont presque disparu aux deux paliers de gouvernement et de nouveaux privilèges fiscaux se sont ajoutés au bénéfice de pharaons. L'État n'a plus d'argent pour financer les CEGEP et Université? Tien donc! Alors, pourquoi avoir détaxé les entreprises?

Qui possèdent ces entreprises? Elles ne s'auto-possèdent pas!

Elles sont la propriété d'actionnaires et on peut devenir propriétaire de la majorité de ces entreprises et payer de l'impôt sur le rendement qu'elles vont donner après qu'elles aient elles-même payé des impôts.

Étrangement, les gens qui affirment que ces entreprises sont ultrarentables préfèrent ne pas risquer leur argent à en devenir propriétaire. Plutôt paradoxal.

kestaencordi a écrit :

DanB a écrit :

Mr.DFG a écrit :Sans oublier (si on veut être un peu conspiro) que les grandes entreprises préfèrent souvent engager de la main d'oeuvre pas chère, plutôt que du personnels qualifiés.

(Excusez-moi, il fallait que je la sorte)

Faux. Une entreprise désire maximiser les profits. Si ça passe par du personnel qualifié, elle engagera du personnel qualifié.

c vrai . si l'entreprise a une vision a long terme. et des gestionnaire competant.

Vision qui vient des gestionnaires placés par les actionnaires.

En bout de ligne, il n'est toujours question que de simples mortels qui offrent un produit ou un service à d'autres simples mortels.

Pardalis a écrit :

TTiger a écrit :Oui, mais vous devez remarquer qu'un majorité d'étudiants en boycotte proviennent de l'UQAM et de CEGEP de la région de Montréal on un fort penchant vers la gauche, sont souvent anti-américain, détestent Charest, sont anti-capitaliste etc..

Et ils étudient dans des domaines sans débouchés.

http://www.workopolis.com/content/conse ... s-a-eviter

TECHNOLOGIE MILITAIRE et ARCHITECTURE?? Le reste je comprend , mais ces deux là je ne la catch pas.