Forum Sceptique

Denis a écrit :Parmi les fleurs qui poussent autour de π, une de mes préférées est celle-ci :



Remarquez la suite des carrés (1, 4, 9, 16, ...) et la suite des nombres impairs (1, 3, 5, 7, ...) qui s'imbriquent l'une dans l'autre, comme un zipper infini.

Joli.

Denis

Génial, je ne connaissait pas ça !

julien99 a écrit :20 ans de travaux titanesques pour imposer et symboliser son pouvoir et absolument rien pour l’esthétique intérieure ? C’est comme si nos cathédrales ne contenaient pas de vitraux, étaient soutenues par des colonnes non polies, avec un sol terreux, un bloc de pierre faisant office d’autel, pas de statue, pas de croix, ni aucun autre symbole religieux ou autre décoration pour honorer notre divinité… Cela ne donne pas de sens.

Aucun rapport: les cathédrales sont des tombeaux et des lieux de cultes. Les pyramides sont des tombeaux et les lieux de culte (temples funéraires) sont à l'extérieur de la pyramide.

Sachant qu’aucun corps n’ait été retrouvé dans aucune des pyramides et que les hauts représentants de l’Egypte antique avaient coutume de se faire inhumer dans les mastabas, qu’est ce qui nous permet d’affirmer concrètement que ces monuments de Gizeh aient été prévus à cet effet ?

J'applique le même raisonnement aux tombes du nouvel empire (la photo présente la tombe de Touthankhamon et la chambre du roi de Khéops): sachant qu’aucun corps n’a été retrouvé dans aucune des tombes de la vallée des rois et que les hauts représentants de l’Egypte antique avaient coutume de se faire inhumer dans les mastabas à côté des tombes, qu’est ce qui nous permet d’affirmer concrètement que les monuments creusés dans la roche de la vallée des rois et des reines aient été prévus à cet effet ?

Aucun rapport: les cathédrales sont des tombeaux et des lieux de cultes. Les pyramides sont des tombeaux et les lieux de culte (temples funéraires) sont à l'extérieur de la pyramide.

Je maintiens cette comparaison.
Les vieux Egyptiens étaient particulièrement portés sur l'esthétique et le symbolisme. Il suffit d'entrer dans les mastabas et tombeaux de la vallée des rois pour s'en rendre compte. A moins qu'ils aient soudainement découvert l'art du dessin et de la décoration qu'à partir d'une certaine dynastie.

Comment expliquez-vous, qu'après tant de travail d'extraction et de taille dans une roche aussi dure que le granite - avec des outils plus que rudimentaires - on s'est contenté de laisser le sarcophage dans cet état brut ? Pourquoi choisir une roche aussi difficile à travailler ? A titre d'information, celui de Toutankhamon est en bois. Serait-on passé d'un extreme à l'autre ?

Vous êtes donc d'avis qu'un récipient est forcément un sarcophage et que par conséquent les pyramides servaient de tombeau ?

julien99 a écrit :

Comment expliquez-vous, qu'après tant de travail d'extraction et de taille dans une roche aussi dure que le granite - avec des outils plus que rudimentaires - on s'est contenté de laisser le sarcophage dans cet état brut ? Pourquoi choisir une roche aussi difficile à travailler ? A titre d'information, celui de Toutankhamon est en bois. Serait-on passé d'un extreme à l'autre ?

Pourquoi il n'aurait pas été pillé ?

Je repose mes questions

Je demande un peu plus de précision:

1) De quelle(s) pyramide(s) viennent les sarcophage ?
2) Quelles sont les années de construction des pyramides en questions ?
3) Y avait t'il d'autres objets dans la salle ?
4) Y avait t'il trace de pillage ?
5) Savons nous qui était supposer être dans les sarcophage ?
6) La figure ou le sarcophage n'a pas d'ornement avait t'il réellement la fonction d'un sarcophage et non autre chose ?

Avec les réponses, on va pouvoir avoir peut être une meilleure idée.

A+
Sam Rooke

1) De quelle(s) pyramide(s) viennent les sarcophage ?
2) Quelles sont les années de construction des pyramides en questions ?
3) Y avait t'il d'autres objets dans la salle ?
4) Y avait t'il trace de pillage ?
5) Savons nous qui était supposer être dans les sarcophage ?
6) La figure ou le sarcophage n'a pas d'ornement avait t'il réellement la fonction d'un sarcophage et non autre chose ?

1) Le premier ne vient pas d'une pyramide mais de la tombe de Toutankhamon, roi de la XVIIIème dynastie pendant le nouvel empire et qui a été enterré dans un hypogée bâti un peu à la hâte car il est mort très jeune et qu'il n'eut pas le temps de se faire construire un monument funéraire.

La XVIII dynastie (-1550/-1292) ouvre une période faste de l'histoire egyptienne et l'apogée du nouvel empire Egyptien en terme de taille et de richesse et qui se caractérise par de très nombreuse et couteuse construction, notamment sous Aménhotep III et Aménhotep IV (Akhenaton, qui initie une révolution religieuse qui engendre de nombreuses évolutions artistiques et de grand travaux, notamment la création d'une nouvelle capitale à Akhetaton.)

Le second est le sarcophage de pierre qui contenait vraisemblablement un sarcophage de bois dans lequel était enterré le roi Khéops dans la pyramide qu'il s'était fait construire. Khéops est un roi de la IVème dynastie durant l'ancien empire Egyptien.

La IVème dynastie est caractérisée par une période de fort renforcement du pouvoir royal qui prend sa source dans la divinisation de la figure du roi sous la IIIème dynastie. La IVème, dont le premier roi est Snéfrou, hérite en fait d'un royaume sur lequel le roi a théoriquement une autorité absolue et qui, de surcroit, est très prospère à ce moment là.
Profitant de cela, les roi Snefrou, Kheops, Khephren et Mykérinos font successivement bâtir d'immenses pyramides pour leur servir de tombeau.
La pyramide est alors, un projet d'utilité publique. D'abord parce qu'elle perpétue en fait la tradition de la IIIème dynastie de construire des complexes funéraires et de donner une importance à l'aspect monumental des tombes de rois, rattachant ceux-ci au divin. Ensuite parce que c'est un projet d'envergure qui sert à fédérer la population autour du roi qui devient un roi quasi absolu (théoriquement, dans les faits, son pouvoir a évidement des limites pratiques).
La pyramide est une forme ancienne de "grand travaux" comme on n'a pu en connaître à toute les époques afin, à la fois d'occuper les ouvriers et de fédérer le peuple autour d'un ouvrage de prestige.

Les dynasties suivante et même le dernier roi de la dynastie ne suit pas cet ligne de conduite car le pouvoir royal est déjà ancré et ne nécessite plus de tel projet pour fédérer la population autour de l'aspect théocratique de la royauté. La situation financière du pays n'est pas non plus à exclure.
Les dynasties suivantes seront d'avantage des bâtisseurs de temples et la centralisation du pouvoir autour du roi et donc la force accrue de son administration finira par produire une nouvelle élite locale qui prendra de l'assurance au cours de ces dynasties et produira un morcellement du pouvoir qui finira par provoquer l'anarchie dès lors que le roi ne sera plus en mesure de tenir le pays.

2)
L'hypogée de Toutankhamon date probablement d'autour de son règne, donc entre -1335 et -1327

La pyramide de Khéops a été bâtie entre -2560 et -2530 (fourchette large).

3) Pour Toutankhamon, l'essentiel de son mobilier mortuaire a été retrouvé, pour Khéops, la pyramide a été retrouvée vide et vraisemblablement pillée.

4) Pour Khéops, il y a des indices de pillages oui, et on a des traces écrites de visite dans la pyramide qui remonte au haut moyen-âge (le calife Al-Mamoun en 830 fera une expédition pour explorer l'intérieur de la pyramide).

5)Oui, voir au dessus.

6)C'est peu probable, les sarcophages en granit de ce type ne sont pas une spécificité de la grande pyramide. On retrouve le même décor et le même type de sarcophage dans la pyramide de Khéphren et même dans des pyramides antérieurs. D'une manière générale, les pyramides de la IVème dynastie sont dépourvue d'ornement et les sarcophages de pierre de la IVème, Vème et VIème dynasties sont souvent massif et avec peu d'ornement.

Je suppose que julien99 aura peut-être des réponses différentes, mais bon, au moins ça donnera plusieurs points de vues.

Julien99 a écrit :Les vieux Egyptiens étaient particulièrement portés sur l'esthétique et le symbolisme.

A savoir que la civilisation d'Egypte ancienne a durée plus de 2000 ans et donc qu'elle a largement eut le temps de faire évoluer son esthétique et ses symboles. Comparer une tombe du nouvel empire et une tombe de l'ancien empire n'a quasiment aucune pertinence, surtout quand on compare Khéops, roi durant une très longue période d'une Egypte prospère et monarque quasi absolue et Toutankhamon, jeune roi d'une Egypte en plein bouleversement à cause de la contre-réforme religieuse des prêtres d'Amon, qui ont en plus une forte influence sur le roi.

La symbolique de ces deux périodes n'ont rien à voir. S'il y a une esthétique proche parce que les Egyptiens ont été très conservateur vis à vis de leur canon artistique.
Encore que ça soit une impression, si on rendre dans les détails, on constate de profondes évolutions, notamment à la période de Toutankhamon où la contre-réforme impose une esthétique plus épurée après l'esthétique particulière de la période Aménhotep III et IV.

Faire des généralisations à l'échelle d'une civilisation avec une si grande longévité est juste ridicule.

Pour prendre un intervalle de temps plus restreint (la IVème dynastie) on constate au contraire une unité dans l'esthétique des monuments funéraire, avec une tendance à la construction de pyramide de grande taille, à face lisse et peu ornée, accompagnée de pyramides secondaires plus décorées et de temple funéraire qui sont les véritables éléments de culte et sont aussi décorés, la pyramide ayant vocation à être fermée.
Que ça soit les pyramides de Snefrou, celle de Khéops, Khéphren ou Mykérinos, on constate sur toute une absence d'inscription dans les tombes et des sarcophages peu décorés et massifs ainsi que l'utilisation d'un complexe funéraire autour de la tombe du roi avec des pyramides satellites pour les épouses et des mastabas pour les dignitaires.

Je vous encourage à chercher les images (même sur Wiki) des intérieures des pyramides de la IVème dynastie et vous constaterez cette continuité du style sans ornement.

A titre d'information, celui de Toutankhamon est en bois. Serait-on passé d'un extreme à l'autre ?

Le sarcophage de Toutankhamon est double, comme l'était probablement celui de Khéops. Il y avait en fait 2 sarcophages, un en bois, détaillé et représentant finement le roi, servant pour la procession qui le menait au tombeau et un second, en pierre, servant de caveau et visant à être scellé.
Dans la pyramide, il ne reste que le caveau et les traces d'effractions qu'on peut voir sur celui-ci (qui est très abimé) laisse penser que le sarcophage de bois du roi et sa momie (ou juste la momie s'il n'y avait pas de sarcophage de bois), ont été déplacés et volés ou détruits

@ BeetleJuice

Merci de vos réponses, concernant ces dernières, j'en aurais une définitive:

D'après vos réponses, est-il donc normale qu'il y ait un différece entre les deux photos ?

Merci encore !

Sam Rooke

D'après vos réponses, est-il donc normale qu'il y ait un différece entre les deux photos ?

Evidement !
Il y a 1000 ans et 14 dynastie d'écart entre Toutankhamon et Khéops. Même en considérant que les Egyptiens ont eu une civilisation très conservatrice au niveau des standard artistiques et architecturaux et que le caractère théocratique de la royauté a fréquemment provoqué une imitation du passé de la part des roi, ça serait quand même très étonnant de retrouver la même chose avec un tel écart de temps.

Concernant [url=http://img29.imageshack.us/img29/8189/sarcophagespharaon.jpg]cette image[/url], Julien99 et Beetlejuice a écrit : Question et problématique

Les choses que je constate sont les suivantes :
La chambre ne contient aucun dessin, aucune gravure, alors que dans d’autres tombeaux on observe d’innombrables symboles sur les murs, les plafonds et les sarcophages, un peu comme la représentation ci-dessous

Pourquoi on ne l’a pas lissé pour faire de cet endroit un lieu de sépulture esthétiquement digne de son constructeur ?

Kheops était-il si négligeant sur les détails du passage dans l’au-delà ?

Qu’est ce qui nous permet d’affirmer concrètement que ces monuments de Gizeh aient été prévus à cet effet ?

Réponse

1) Le premier ne vient pas d'une pyramide mais de la tombe de Toutankhamon, roi de la XVIIIème dynastie pendant le nouvel empire et qui a été enterré dans un hypogée bâti un peu à la hâte car il est mort très jeune et qu'il n'eut pas le temps de se faire construire un monument funéraire.

La XVIII dynastie (-1550/-1292) ouvre une période faste de l'histoire egyptienne et l'apogée du nouvel empire Egyptien en terme de taille et de richesse et qui se caractérise par de très nombreuse et couteuse construction, notamment sous Aménhotep III et Aménhotep IV (Akhenaton, qui initie une révolution religieuse qui engendre de nombreuses évolutions artistiques et de grand travaux, notamment la création d'une nouvelle capitale à Akhetaton.)

Le second est le sarcophage de pierre qui contenait vraisemblablement un sarcophage de bois dans lequel était enterré le roi Khéops dans la pyramide qu'il s'était fait construire. Khéops est un roi de la IVème dynastie durant l'ancien empire Egyptien.

La IVème dynastie est caractérisée par une période de fort renforcement du pouvoir royal qui prend sa source dans la divinisation de la figure du roi sous la IIIème dynastie. La IVème, dont le premier roi est Snéfrou, hérite en fait d'un royaume sur lequel le roi a théoriquement une autorité absolue et qui, de surcroit, est très prospère à ce moment là.
Profitant de cela, les roi Snefrou, Kheops, Khephren et Mykérinos font successivement bâtir d'immenses pyramides pour leur servir de tombeau.
La pyramide est alors, un projet d'utilité publique. D'abord parce qu'elle perpétue en fait la tradition de la IIIème dynastie de construire des complexes funéraires et de donner une importance à l'aspect monumental des tombes de rois, rattachant ceux-ci au divin. Ensuite parce que c'est un projet d'envergure qui sert à fédérer la population autour du roi qui devient un roi quasi absolu (théoriquement, dans les faits, son pouvoir a évidement des limites pratiques).
La pyramide est une forme ancienne de "grand travaux" comme on n'a pu en connaître à toute les époques afin, à la fois d'occuper les ouvriers et de fédérer le peuple autour d'un ouvrage de prestige.

Les dynasties suivante et même le dernier roi de la dynastie ne suit pas cet ligne de conduite car le pouvoir royal est déjà ancré et ne nécessite plus de tel projet pour fédérer la population autour de l'aspect théocratique de la royauté. La situation financière du pays n'est pas non plus à exclure.
Les dynasties suivantes seront d'avantage des bâtisseurs de temples et la centralisation du pouvoir autour du roi et donc la force accrue de son administration finira par produire une nouvelle élite locale qui prendra de l'assurance au cours de ces dynasties et produira un morcellement du pouvoir qui finira par provoquer l'anarchie dès lors que le roi ne sera plus en mesure de tenir le pays.

2)
L'hypogée de Toutankhamon date probablement d'autour de son règne, donc entre -1335 et -1327

La pyramide de Khéops a été bâtie entre -2560 et -2530 (fourchette large).

3) Pour Toutankhamon, l'essentiel de son mobilier mortuaire a été retrouvé, pour Khéops, la pyramide a été retrouvée vide et vraisemblablement pillée.

4) Pour Khéops, il y a des indices de pillages oui, et on a des traces écrites de visite dans la pyramide qui remonte au haut moyen-âge (le calife Al-Mamoun en 830 fera une expédition pour explorer l'intérieur de la pyramide).

5)Oui,[nous savons qui était supposé être dans les sarcophages], voir au dessus.

6)C'est peu probable, les sarcophages en granit de ce type ne sont pas une spécificité de la grande pyramide. On retrouve le même décor et le même type de sarcophage dans la pyramide de Khéphren et même dans des pyramides antérieurs. D'une manière générale, les pyramides de la IVème dynastie sont dépourvue d'ornement et les sarcophages de pierre de la IVème, Vème et VIème dynasties sont souvent massif et avec peu d'ornement.

Beetlejuice et moi même a écrit : Question finale à propos de la problématique

D'après vos réponses, est-il donc normale qu'il y ait un différece entre les deux photos ?

Réponse finale

Evidement !
Il y a 1000 ans et 14 dynastie d'écart entre Toutankhamon et Khéops. Même en considérant que les Egyptiens ont eu une civilisation très conservatrice au niveau des standard artistiques et architecturaux et que le caractère théocratique de la royauté a fréquemment provoqué une imitation du passé de la part des roi, ça serait quand même très étonnant de retrouver la même chose avec un tel écart de temps.

@Julien99,

Votre réponse a été amplement et très bien répondu, si vous avez d'autres questions, intérogations, problématiques... N'hésitez pas !

Merci à Beetlejuice

A+
Sam Rooke

Samuel Rooke a écrit :
Merci à Beetlejuice

Beetlejuice a clairement répondu, je n'ai rien à ajouter de plus.

BeetleJuice a écrit :Faire des généralisations à l'échelle d'une civilisation avec une si grande longévité est juste ridicule.

A peu près autant que de dires que les français portent des braies, ont une organisation féodale et pratiquent l'art abstrait. Un raccourci aussi dépourvu de sens que de parler des "anciens égyptiens".

Pourtant, en ce qui concerne le prétendu "sarcophage" de granit, je suis d'accord avec Julien99. Rien ne dit que ce ne soit pas ... une baignoire, par exemple.
D'autre part, La précision de sa forme et la qualité de son fini irréprochable conduit naturellement à penser que seule une technologie extraterrestre très avancée ait pu le façonner. On l'imagine bien sortir ainsi, brut d'une centrale d'usinage à laser UV. . Quand à tailler de la pierre avec des instruments simples et du temps, quelle idée saugrenue. Personne n'a jamais fait ça !

Salut à tous, hello Wooden Ali.

Remarque frappée au coin du bon sens :

Wooden Ali a écrit :A peu près autant que de dires que les français portent des braies, ont une organisation féodale et pratiquent l'art abstrait. Un raccourci aussi dépourvu de sens que de parler des "anciens égyptiens".

Mais, cher Wooden Ali, as-tu donc observé, chez les Français, tant de rangs pleins* remplis de braies ?

*Edit.

Wooden Ali a écrit :Pourtant, en ce qui concerne le prétendu "sarcophage" de granit, je suis d'accord avec Julien99. Rien ne dit que ce ne soit pas ... une baignoire, par exemple

Une baignoire à fusion froide. Voilà qui expliquerait la "centrale énergétique".

Reste plus qu'à trouver comment l'énergie était transmise à... à quoi au juste puisque les téléphones intelligents n'étaient pas encore inventés?

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Cartaphilus a écrit :Mais, cher Wooden Ali, as-tu donc observé, chez les Français, tant de rangs pleins* remplis de braies ?

Juste pour voir si j'ai bien compris: de bourg ou de bois?

Jean-François

BeetleJuice a écrit :La façon de penser le pouvoir, la religion et leurs symboliques aujourd'hui est très différente actuellement de ce qu'elles étaient il y a même quelques décénie. Alors à l'échelle de plusieurs millénaires, on imagine le gouffre si on essaie de comprendre les motivations d'une action à l'aune de notre pensée contemporaine.

En anthropologie, on parle parfois des dangers de l'ethnocentrisme. En historiographie, le même danger existe. Ta perspective est essentielle pour comprendre "l'autre".

Je crois aussi que le même danger existe à d'autres niveaux. Nos schémas cognitifs les plus solides sont d'autant plus des obstacles à notre compréhension de certaines choses qu'ils sont solides.

Par exemple, une amie travailleuse sociale m'expliquait son désarroi devant le hijab d'une cliente immigrante. Elle y voyait le signe de la «domination de son mari». Le désarroi venait du fait que, sur pièce, le mari était très dévoué et que la jeune femme intelligente et énergique semblait, bien plus que lui, la chef de la famille.

J'ai alors fait observer à la TS qu'elle appréhendait la situation avec un schéma cognitif de "féministe dichotomique". Je lui ai proposé d'adopter plutôt une perspective "féministe anthropologique" pour constater que le paradoxe de ce couple disparaissait alors.

Hello Jean-François.

Jean-François a écrit :

Cartaphilus a écrit :Mais, cher Wooden Ali, as-tu donc observé, chez les Français, tant de rangs pleins* remplis de braies ?

Juste pour voir si j'ai bien compris: de bourg ou de bois?

Jean-François

De bourg, Jean-François, de bourg...

BeetleJuice a écrit :

D'après vos réponses, est-il donc normale qu'il y ait un différece entre les deux photos ?

Evidement !
Il y a 1000 ans et 14 dynastie d'écart entre Toutankhamon et Khéops. Même en considérant que les Egyptiens ont eu une civilisation très conservatrice au niveau des standard artistiques et architecturaux et que le caractère théocratique de la royauté a fréquemment provoqué une imitation du passé de la part des roi, ça serait quand même très étonnant de retrouver la même chose avec un tel écart de temps.

Je n’ai jamais dit qu’il était anormal de changer de style de décoration en 1000 ans. Ce qui m’intrigue, c’est le fait de passer d'une décoration niveau zéro à un style surchargé, alors que les croyances étaient restées les mêmes. Pourquoi Kheops, grand mégalomane, se serait contenté d’un lieu de sépulture aussi pauvre et tristounet, sans aucune symbolique lui facilitant le passage dans l’au-delà ?
Quelle est votre explication à ce sujet ?
Nos églises ont-elles beaucoup changé en types d’ornements symboliques depuis 1000 ans. Toujours des statues, des vitraux, des autels, des colonnes, des gravures, des croix etc…Toujours en accord avec des croyances inchangées. Je ne constate aucun changement radical.
Nos plus anciens lieux de cultes, sont ils démunis de toute symbolique et entièrement vides ?

julien99 a écrit : Nos églises ont-elles beaucoup changé en types d’ornements symboliques depuis 1000 ans. Toujours des statues, des vitraux, des autels, des colonnes, des gravures, des croix etc…Toujours en accord avec des croyances inchangées. Je ne constate aucun changement radical.
Nos plus anciens lieux de cultes, sont ils démunis de toute symbolique et entièrement vides ?

Vous parlez des bâtiments! Oui, ils ont changé. Il y a une succession de styles dans l'architecture. Et si bien des symboles ont persisté, notre relation à eux, elle, a changé. Pour les premiers chrétiens, le poisson était le symbole représentant le Christ. Pour les chrétiens de la renaissance, le poisson représente le repas du vendredi maigre et pour nous, une mauvaise blague du premier avril.

L'eucharistie, même, n'est plus investie de la même façon. Au moyen âge, après la transubtanciation, le pain est devenu le corps du Christe avec un tel niveau de réalité que si le prêtre trébuche durant l'élévation, les fidèles se précipitent pour sauver l'hostie, sans égard pour le prêtre. Aujourd'hui, l'hostie est un symbole sans charge émotive et si le prêtre trébuche pendant l'élévation, les fidèles se précipitent pour retenir le prêtre avec un désintérêt proportionnel pour l'ostie.

Kraepelin a écrit :

julien99 a écrit : Nos églises ont-elles beaucoup changé en types d’ornements symboliques depuis 1000 ans. Toujours des statues, des vitraux, des autels, des colonnes, des gravures, des croix etc…Toujours en accord avec des croyances inchangées. Je ne constate aucun changement radical.
Nos plus anciens lieux de cultes, sont ils démunis de toute symbolique et entièrement vides ?

Vous parlez des bâtiments! Oui, ils ont changé. Il y a une succession de styles dans l'architecture. Et si bien des symboles ont persisté, notre relation à eux, elle, a changé. Pour les premiers chrétiens, le poisson était le symbole représentant le Christ. Pour les chrétiens de la renaissance, le poisson représente le repas du vendredi maigre et pour nous, une mauvaise blague du premier avril.

L'eucharistie, même, n'est plus investie de la même façon. Au moyen âge, après la transubtanciation, le pain est devenu le corps du Christe avec un tel niveau de réalité que si le prêtre trébuche durant l'élévation, les fidèles se précipitent pour sauver l'hostie, sans égard pour le prêtre. Aujourd'hui, l'hostie est un symbole sans charge émotive et si le prêtre trébuche pendant l'élévation, les fidèles se précipitent pour retenir le prêtre avec un désintérêt proportionnel pour l'ostie.

J'ai bien insisté sur le fait, que dans l'ensemble je ne constatais pas de changement radical dans la manière d’esthétiser et de symboliser ces lieux de culte.

Julien99 a écrit :Ce qui m’intrigue, c’est le fait de passer à une décoration zéro à un style surchargé, alors que les croyances étaient restées les mêmes. Pourquoi Kheops, grand mégalomane, se serait contenté d’un lieu de sépulture aussi pauvre et tristounet, sans aucune symbolique lui facilitant le passage dans l’au-delà ?

Déjà les croyances ont changé au cours de l'histoire Egyptienne. Il était courant par exemple que le roi se place sous la protection d'une divinité qui a changé au cours des dynasties selon les divinités les plus populaires du moment et l'affinité des rois.
De même, le statut du roi n'est pas le même, il est selon les époques fils de Ré, d'Amon, d'Amon-Ré, relié à Ptah, incarnation d'Horus, descendant d'Horus et d'Osiris...
La pratique funéraire elle même est évolutive. La momification par exemple n'a pas toujours été si répandue et au début de l'histoire Egyptienne, seuls les plus riches se faisaient momifier et ça n'est qu'à la fin de l'ancien empire que la pratique devient plus courante dans la population. C'est seulement sous la IIIème dynastie que les rois seront systématiquement momifié.
Le livre des morts lui même est un recueil dont la mise part écrit est tardive, ce qui laisse supposer une unification tardive des rites funéraires dans l'Egypte à partir du nouvel Empire.


Ensuite, Khéops ne fait que répondre au standard artistique de son époque. La première pyramide à Texte est celle d'Ounas pendant la Vème dynastie et avant cela, toutes les pyramides à face lisse avait un décor dépouillé voir absent, un sarcophage sans décor non plus.

Ce qu'il faut bien comprendre c'est que la symbolique autour de la mort n'arrive pas dès le début de la période Egyptienne sous la forme qu'on lui connait habituellement (momie, décors riche...) mais se construit de manière progressive tout le long de l'ancien empire et continue même d'évoluer ensuite.
Le fait d'avoir construit des monuments aussi gigantesque que les pyramides a pu jouer sur ce besoin de décoration intérieure, afin de ritualiser d'avantage les préparatifs funéraires du roi à une période où l'on ne bâti plus de pyramide de grande taille. De plus, la moindre taille des bâtiments réduit de fait la contrainte pour aménager la pyramide.

La vraie question d'ailleurs ça n'est pas pourquoi il n'y a pas de décoration dans les pyramides de la IVème dynastie, mais pourquoi il y en a par la suite. En fait vous prenez le problème à l'envers en considérant l'art funéraire Egyptien selon un standard qui n'existait pas à l'époque de Khéops.
C'est au contraire le standard de l'époque de Khéops (absence de décor constaté dans les pyramides de la IVème dynastie) qui doit servir de base de départ pour se poser la question de la suite.

Pourquoi Kheops, grand mégalomane, se serait contenté d’un lieu de sépulture aussi pauvre et tristounet, sans aucune symbolique lui facilitant le passage dans l’au-delà ?

La pyramide est déjà en elle même un élément de symbolique très fort. C'est un symbole solaire important.
Ce qu'il faut comprendre, c'est que pour la IVème et dans une moindre mesure la IIIème, la pyramide n'est plus une tombe classique, c'est à dire une "maison de l'au delà, mais un symbole à elle seule du lien entre le roi et les dieux et de son ascension vers le soleil.
Décoré l'intérieur ne revêt donc pas la même importance que des hypogées du nouvel empire qui ne sont pas symbolique car enterrée et doivent donc produire la symbolique par d'autres moyens, notamment le décors, d'autant plus fortement que le nouvel Empire voit une surenchère du mobilier funéraire.

Nos églises ont-elles beaucoup changé en types d’ornements symboliques depuis 1000 ans.

L'Eglise n'est pas une comparaison pertinente, il s'agit d'un lieu de culte commun à plusieurs populations qui a connu de profond bouleversement alors que la pyramide est une sépulture au sein d'une civilisation plus stable sur le long terme.

Pour un exemple plus pertinent, on pourrait citer les monuments au mort de civilisation comme celle des empires babyloniens ou même l'évolution des pratiques mortuaires entourant les rois de France pendant la période médiévale.

Je ne constate aucun changement radical

Parce que vous êtes a ce point connaisseur des 2000 ans d'histoire égyptienne ? Honnêtement j'ai des doutes.
Au final, ça fait 4 messages qu'on tourne en rond autour de l'absence d'inscription dans la pyramide de Khéops alors que j'ai cité à plusieurs reprise que ça n'est pas que cette pyramide, mais toutes celle de la IVème dynastie qui sont dépourvue d'inscription et que ça ne rend donc pas la pyramide de Khéops étrange, ça l’insère au contraire dans une tendance et une mode qu'il est difficile de contester.

Cette pyramide n'est donc en rien exceptionnelle hormis par sa taille, puisqu'elle respecte les canons de l'époque de sa construction.

Il faut que je vous le dise en chinois pour que ça passe mieux et qu'on arrête de buter sur ce faux débat?

Nos plus anciens lieux de cultes, sont ils démunis de toute symbolique et entièrement vides ?

Non, mais aucun lieu de culte Egyptien n'est dépourvu de décor, donc je ne vois pas la pertinence de la comparaison ou de la question. pour rappelle: la pyramide n'est pas un lieu de culte, c'est une sorte de prolongement du sarcophage, enfermant le corps du roi de façon imperméable et symbolisant son pouvoir et sa divinité.



Il serait peut-être bon de se documenter un peu sur le sujet qu'on entend traiter...

Non, mais aucun lieu de culte Egyptien n'est dépourvu de décor, donc je ne vois pas la pertinence de la comparaison ou de la question. pour rappelle: la pyramide n'est pas un lieu de culte, c'est une sorte de prolongement du sarcophage, enfermant le corps du roi de façon imperméable et symbolisant son pouvoir et sa divinité.

Merci pour vos explications détaillées.
Vous partez cependant de l'hypothèse que ces pyramides servaient de tombeau, alors que les indices sont plus que maigres, voire quasi inexistants.
Il est vrai que considérer un récipient en tant que sarcophage est bien plus logique à défaut d'autres hypothèse. La pyramide en tant que lieu de culte, de rituel pour les prêtres n'aurait certainement pas décrédibilisé les Égyptologues pour autant.

Je vais vous soumettre une théorie, qui semble bien tirée par les cheveux, mais elle nous donne une autre explication pour l'utilisation du sarcophage.
Je comprends, que la théorie d'une pyramide comprenant un mécanisme hydraulique complexe peut donner mal au derrière à beaucoup de personnes, mais elle fournit beaucoup de réponses plausibles quant à l'architecture intérieure.

Une théorie de Philippe Lheureux et de Stephanie Martin :
http://autospeed.celeonet.fr/khufu/spip.php?article26

Je vous serais reconnaissant d'éviter les attaques personnelles sur la personne de P. Lheureux, car il est également l'auteur d'un livre sur le moon hoax. Et c'est point le sujet ici. Merci de vous concentrer sur des arguments techniques seulement.
J'avoue être une bille en physique, et je me contente seulement de vous soumettre une théorie, qui me semble bien intéressante, et n'ayant aucun rapport avec la présence d'extraterrestres.

Julien a écrit :Vous partez cependant de l'hypothèse que ces pyramides servaient de tombeau, alors que les indices sont plus que maigres, voire quasi inexistants.

Non, les indices sont nombreux, mais vous préférez simplement faire comme Lil'ShaO et ne pas les voir. Vous faites comme si la pyramide était une construction isolée dans le désert, sans contexte historique ou géographique.
Mais la pyramide n'est pas isolée, on peut retracer l'évolution architecturale de ce type de construction depuis le mastaba comme ça a déjà été indiqué quelques pages avant sur ce même topic et la pyramide est à remettre dans un contexte à la fois historique, mais aussi dans l'ensemble de bâtiments qui l'entoure.

Les traces qui attestent de l'utilisation de la pyramide comme tombe sont pléthoriques, mais comme tous les zozos, vous ne voulez pas les voir parce que ça perturbe votre fantasme du caractère incroyable de la pyramide de Khéops qui pourtant, n'a strictement rien d'incroyable, ni dans sa conception qui suit les canons architecturaux de son époque mais en plus grand, ni dans sa décoration qui suit aussi la mode de son époque, ni dans sa disposition (au milieux d'un complexe funéraire documenté, bâtis là encore selon le standard de l'époque et qui est une évolution du modèle de Saqqarah.)

Ca devient lourd de devoir tourner en rond parce que vous ne voulez pas voir. Si vous tenez absolument à ne pas apprendre, libre à vous, mais dites le clairement.

Je comprends, que la théorie d'une pyramide comprenant un mécanisme hydraulique complexe peut donner mal au derrière à beaucoup de personnes, mais elle fournit beaucoup de réponses plausibles quant à l'architecture intérieure.

Mouais bof. C'est surtout beaucoup de spéculations.
Il n'y a pas de mise en contexte, comme beaucoup de théorie zozo, à savoir qu'il n'y a pas d'étude pour savoir:
-si les Egyptiens auraient pu le faire et comment
-si c'est une méthode qui a existé pour d'autres monuments.
-si on peut relier cette théorie à un contexte général

Au final, ça ne colle pas avec le reste des pyramides de la IVème dynastie. Comment expliquer les pyramides de Snefrou, qui possèdent le même type d'architecture interne des tombeaux (sans décor et avec un sarcophage massif) alors qu'elles n'ont pas les mêmes caractéristiques permettant de pronostiquer un verrou hydraulique ?

Comment expliquer aussi l'absence de trace d'un équipement pour acheminer l'eau. Il y a quand même plus simple pour bâtir un tel verrou que de faire monter l'eau à plus de 50 mètre par l'extérieur d'une pyramide. Surtout que ça n'aurait aucun sens. A quoi bon créer une porte permettant l'ouverture d'une salle secrète dans lieu qui à vocation à rester clos.

Je vous serais reconnaissant d'éviter les attaques personnelles sur la personne de P. Lheureux, car il est également l'auteur d'un livre sur le moon hoax. Et c'est point le sujet ici.

D'une certaine manière si, parce que ça renseigne sur le personnage et sa manière de penser. Lheureux est objectivement un crank, à savoir quelqu'un qui prétend faire de la science sans méthode et sans en comprendre le principe, un peu dans le style de Gatti.
Son hypothèse sur la pyramide est exactement du même type que son hypothèse sur la lune, à savoir l'étude d'un point qu'il trouve étrange au service d'une hypothèse sans prendre en compte le contexte et sans tenter d'insérer l'hypothèse dans celui-ci.

Au final, ce sont deux théories qui reposent sur beaucoup de spéculation, une hypercritique d'un fait sans contexte, la non prise en compte des travaux fait jusque là sauf pour les réfuter sans argumentation.
La théorie sur la pyramide par exemple, réfute d'un bloc plusieurs hypothèses d'autres chercheurs sans les commenter et pousse même jusqu'à poser l'idée qu'elles sont biaisés parce que leurs auteurs cherchait à voir dans la pyramide une tombe. C'est d'autant plus critiquable que sa propre hypothèse est tout aussi spéculative et surtout fait le même biais en cherchant en priorité ce qui permet de valider la thèse et en ne parlant pas de ce qui la contredit (comme par exemple la continuité du décor des pyramides de la 4ème dynastie, l'absence de mécanisme hydraulique pour acheminer l'eau...)

Au final, on a une théorie de quelqu'un qui, c'est assez visible, n'a pas vraiment fait d'archéologie et qui postule des chambres secrètes et des mécanismes de verrou façon Indiana Jones quand historiquement, les tombeaux piégés comme dans ces films, ça n'existe pas (les pyramides, pas plus que les tombes plus tardives ne sont pas piégés et pas cachés c'est bien pour ça qu'elles sont pillées pour l'essentiel)

Les traces qui attestent de l'utilisation de la pyramide comme tombe sont pléthoriques, mais comme tous les zozos, vous ne voulez pas les voir parce que ça perturbe votre fantasme du caractère incroyable de la pyramide de Khéops qui pourtant, n'a strictement rien d'incroyable, ni dans sa conception qui suit les canons architecturaux de son époque mais en plus grand, ni dans sa décoration qui suit aussi la mode de son époque, ni dans sa disposition (au milieux d'un complexe funéraire documenté, bâtis là encore selon le standard de l'époque et qui est une évolution du modèle de Saqqarah.)

Je résume votre argumentation :
Y a des mastabas à côté ce qui fait de tout le site un énorme complexe funéraire. Et comme les pyramides font partie du site, ils ne peuvent qu’avoir servi de tombe. Ma foi, j’aurais préféré des indices comme une dépouille retrouvée à l’intérieur, ou au moins des textes ou des gravures faisant allusion à cette tradition de dynastie.

Ca devient lourd de devoir tourner en rond parce que vous ne voulez pas voir. Si vous tenez absolument à ne pas apprendre, libre à vous, mais dites le clairement.

Si votre théorie des tombes se basait sur des éléments plus probants,nous n'aurions certainement pas à tourner autour
Vous montrez toujours autant de patience, quand vos détracteurs insistent un peu, faute de faits démontrés ?

Mouais bof. C'est surtout beaucoup de spéculations.
Il n'y a pas de mise en contexte, comme beaucoup de théorie zozo, à savoir qu'il n'y a pas d'étude pour savoir:
-si les Egyptiens auraient pu le faire et comment
-si c'est une méthode qui a existé pour d'autres monuments.
-si on peut relier cette théorie à un contexte général

Une spéculation basée sur des éléments physiques et mécaniques plus que concrets, en tout cas.
Pour rejeter cette théorie en bloc, il faudrait au moins pouvoir démontrer que le système ne fonctionne pas tout en énumérant les erreurs qu’aurait commises l’auteur. A moins que vous considériez, que du point de vue scientifique, on peut s’attendre à une énorme coïncidence du genre. Pour cela, je vous réinvite à vous pencher sur les détails de son argumentation et de ses calculs. De surcroit, vous exigez de lui d’apporter à lui seul toutes les réponses à des questions annexes que soulève cette théorie. C’est comme si les égyptologues avaient eux, les réponses à tous les problèmes techniques qui leur ont été posés.
Relier la théorie dans un contexte général relève du travail des historiens et égyptologues. Ce ne sont pas forcément des scientifiques non plus. A chacun son travail.

Au final, on a une théorie de quelqu'un qui, c'est assez visible, n'a pas vraiment fait d'archéologie et qui postule des chambres secrètes et des mécanismes de verrou façon Indiana Jones quand historiquement, les tombeaux piégés comme dans ces films, ça n'existe pas (les pyramides, pas plus que les tombes plus tardives ne sont pas piégés et pas cachés c'est bien pour ça qu'elles sont pillées pour l'essentiel)

La seule question est de savoir, si le mécanisme fonctionne ou pas. Ce n’est pas, parce que vous ne voyez pas de sens pour le moment, que cette théorie est à balayer d’un simple revers de main. En admettant que cette théorie soit erronée mais que les calculs soient justes, soyez au moins sport et reconnaissez la qualité de son travail et de son étude.

julien99 a écrit : Serait-on passé d'un extreme à l'autre ?

Il y a 1000 ans d'évolution dans les tombeaux égyptiens, c'est ce qu'on appelle l'histoire de l'art: les formes religieuses changent.

Vous êtes donc d'avis qu'un récipient est forcément un sarcophage et que par conséquent les pyramides servaient de tombeau ?

Résumons: un bidule de taille d'homme dans une pyramide qui a été cassé.

1) Abreuvoir/baignoire pour momie
2) Abreuvoir/baignoire pour les ouvriers (pratique): eau ou bière à vous de choisir
3) Abreuvoir pour vache/chèvre/moutons
4) Réservoir de liquide refroidissant pour foreurs à ultra-son et diamant de Dunn
5) Sarcophage de réparation goaould de Stargate

Ah, je viens de dire le mot "sarcophage" qui est interdit dans votre conception. Bidule de taille d'homme dans un monument fermé à l'origine: oui tombeau.

PhD Smith a écrit :

julien99 a écrit : Serait-on passé d'un extreme à l'autre ?

Il y a 1000 ans d'évolution dans les tombeaux égyptiens, c'est ce qu'on appelle l'histoire de l'art: les formes religieuses changent.

Vous êtes donc d'avis qu'un récipient est forcément un sarcophage et que par conséquent les pyramides servaient de tombeau ?

Résumons: un bidule de taille d'homme dans une pyramide qui a été cassé.

1) Abreuvoir/baignoire pour momie
2) Abreuvoir/baignoire pour les ouvriers (pratique): eau ou bière à vous de choisir
3) Abreuvoir pour vache/chèvre/moutons
4) Réservoir de liquide refroidissant pour foreurs à ultra-son et diamant de Dunn
5) Sarcophage de réparation goaould de Stargate

Ah, je viens de dire le mot "sarcophage" qui est interdit dans votre conception. Bidule de taille d'homme dans un monument fermé à l'origine: oui tombeau.

Vous avez oublié, que ça pouvait faire objet d'un cercueil de vampire égyptien. La légende de Draculombis

Trêve de plaisanterie. Connaissez-vous les rituels des prêtres égyptiens de cette époque ?

julien99 a écrit :La seule question est de savoir, si le mécanisme fonctionne ou pas.

Pour ça, il faudrait tester sur la pyramide elle-même à moins de refaire cette pyramide

Ce n’est pas, parce que vous ne voyez pas de sens pour le moment, que cette théorie est à balayer d’un simple revers de main.

Venant de la part de Philou, oh que si