Forum Sceptique

25 décembre a écrit :Le mur de nos connaissances physiques est tellement haut et solide qu'il cache à plusieurs la connaissance de l'immatériel. Les constructeurs n'ont pas pensés à garder une fenêtre ouverte sur le spirituel.

Pierre-Simon de Laplace

"En 1847, Victor Hugo nous rapporte que le savant François Arago aimait à raconter l’anecdote suivante : lorsque Laplace publia les derniers tomes de sa Mécanique céleste, l’empereur Napoléon le convoqua et l’apostropha, furieux : « Comment, vous donnez les lois de toute la création et, dans tout votre livre, vous ne parlez pas une seule fois de l’existence de Dieu ! – Sire, répondit Laplace, je n’avais pas besoin de cette hypothèse 8. »"

J'ai bien l'impression que 25 D, tout content d'avoir trouvé un mot de substitution à l'âme, l'immatériel, et pensant nous rouler dans la farine de cette manière, est prêt à nous resservir 200 pages de foutaises identiques.

25 décembre dans le sujet [url=https://forum-sceptique.com/viewtopic.php?f=4&t=12483#p412328]L'âme[/url] a écrit :Que l'on soit religieux ou non, que l'on soit athée ou croyant nous pouvons considérer la possibilité que l'on soit habité par une âme.
Définition de Wikipedia: "Elle serait le principe spirituel et immatériel qui anime le corps humain."

nikola a écrit :Bien sûr que si, c’est plutôt le spirituel qui manque sérieusement de fondations.

Soit. Ce serait quoi, ces fondations ?

Un lien avec la réalité

Cogite Stibon a écrit :Un lien avec la réalité

Ca ne suffit pas. Une conviction spiritualiste, quelle qu'elle soit et quoi qu'elle vaille, ne peut s'appuyer que sur des faits (constatés par soi-même ou par des personnes qu'on croit) qui ne sont pas reproductibles (qui échappent au déterminisme physique habituel, autrement ils ne feraient que s'y ajouter) donc non reproductibles à volonté et échappant radicalement à l'investigation scientifique. Des allégations de tels faits, il y en a tant qu'on veut. Après...

J'en reviens donc aux villes à la campagne...

Et je ne vois pas de différence entre d'une part prouver un "immatériel" ou "esprit" ou "psy", ou peu importe le terme, et d'autre part prouver l'existence (ou l'absence) de sentiments, émotions, conscience, et cetera, ailleurs que là où on sait, raisonnablement, qu'il y en a.

Il y a une différence entre les phénomènes parapsy et les émotions.
L’un se prétend extérieur, l’autre est intérieur à l’individu.

jroche a écrit :Ca ne suffit pas.

Mais c'est nécessaire.

Pour le reste, on vous à répondu suffisamment de fois.

nikola a écrit :Il y a une différence entre les phénomènes parapsy et les émotions.
L’un se prétend extérieur, l’autre est intérieur à l’individu.

Il y a une autre différence majeure :
Les unes s'observent très bien, et peuvent être prédites dans une assez large mesure. Les autres disparaissent dès qu'on supprime les possibilités d'erreur ou de fraude.

jroche a écrit :[Une conviction spiritualiste, quelle qu'elle soit et quoi qu'elle vaille, ne peut s'appuyer que sur des faits (constatés par soi-même ou par des personnes qu'on croit) qui ne sont pas reproductibles (qui échappent au déterminisme physique habituel, autrement ils ne feraient que s'y ajouter) donc non reproductibles à volonté et échappant radicalement à l'investigation scientifique. Des allégations de tels faits, il y en a tant qu'on veut. Après...

Après... on peut bien penser qu'il y a une forte dose de biais cognitifs dans les "convictions spiritualistes" puisqu'il devient difficile de les distinguer de désirs pris pour la réalité.

Et je ne vois pas de différence entre d'une part prouver un "immatériel" ou "esprit" ou "psy", ou peu importe le terme, et d'autre part prouver l'existence (ou l'absence) de sentiments, émotions, conscience, et cetera, ailleurs que là où on sait, raisonnablement, qu'il y en a

Peut-être parce que vous vous imaginez qu'il faudrait "prouver l'existence (ou l'absence) de sentiments, émotions [etc.]" alors qu'une démarche plus rationnelle consiste à essayer de comprendre pourquoi les humains (et d'autres animaux) manifestent "des sentiments, des émotions [etc.]". Si vous arrivez à saisir la nuance, vous verrez qu'il existe une très nette différence entre essayer de "prouver le psi/esprit/etc." et "chercher à comprendre pourquoi des personnes s'imaginent que la télépathie/l'âme\etc. existent". Dans le second cas, on bride la tendance à déraisonner*.

Jean-François

* Par exemple, on ne va pas s'imaginer qu'il existe une sorte d'entité Amour qui ferait en sorte que les gens deviennent amoureux. Alors que si vous chercher à prouver l'existence de l'Amour ben, vous avez de bonnes chances de développer une "conviction spiritualiste" en ce machin invérifiable.

Cogite Stibon a écrit :Les autres disparaissent dès qu'on supprime les possibilités d'erreur ou de fraude.

Quelle différence entre exiger la reproductibilité et supprimer les "possibilités d'erreur et de fraude" ?

jroche a écrit :Quelle différence entre exiger la reproductibilité et supprimer les "possibilités d'erreur et de fraude" ?

consultez un dictionnaire.

Jean-Francois a écrit :Si vous arrivez à saisir la nuance, vous verrez qu'il existe une très nette différence entre essayer de "prouver le psi/esprit/etc." et "chercher à comprendre pourquoi des personnes s'imaginent que la télépathie/l'âme\etc. existent". Dans le second cas, on bride la tendance à déraisonner*.

Ca me parait un brin tautologique, tout ça... et ça ne répond pas vraiment à ce que j'ai dit, à savoir que je ne vois toujours pas (on ne m'a pas convaincu, désolé, c'est comme ça) de différence entre chercher de l'"immatériel" et chercher de l'émotion et des sentiments et des possibilités de choix* ailleurs que là où on est à peu près contraint d'en voir.

* Surtout que si vraiment il y a possibilité de choisir, à quelque niveau que ce soit, ça invalide ipso facto l'idée que tout événement, tout phénomène, serait la résultante de déterminismes physiques.

jroche a écrit :

Jean-Francois a écrit :Si vous arrivez à saisir la nuance, vous verrez qu'il existe une très nette différence entre essayer de "prouver le psi/esprit/etc." et "chercher à comprendre pourquoi des personnes s'imaginent que la télépathie/l'âme\etc. existent". Dans le second cas, on bride la tendance à déraisonner*.

Ca me parait un brin tautologique, tout ça...

Expliquez pourquoi. (Déjà, je ne suis pas sûr que vous trouvez "tautologique".)

Notez que si je me concentre sur les émotions et sentiments c'est pour mettre l'emphase sur des sujets qui ne sont pas aussi susceptibles de maintenir une forte dose de confusion que l'histoire des "possibilités de choix". Il existe une enfilade sur le libre arbitre plus appropriée pour ce dernier sujet.

Quelle différence entre exiger la reproductibilité et supprimer les "possibilités d'erreur et de fraude" ?

Quand on fait "n'importe quoi, n'importe comment" on peut assez facilement obtenir des résultats reproductibles qui n'auront aucune valeur. La reproductibilité est une notion, la rigueur une autre. Quand on fait des expériences, vaut mieux avoir une bonne dose des deux.

Jean-François

Jean-Francois a écrit :Expliquez pourquoi. (Déjà, je ne suis pas sûr que vous trouvez "tautologique".)

Tautologique est accepté par le correcteur. Il signifie qu'on présuppose ce qu'on est supposé défendre. Pour moi ça y ressemble.

Jean-Francois a écrit :Notez que si je me concentre sur les émotions et sentiments c'est pour mettre l'emphase sur des sujets qui ne sont pas aussi susceptibles de maintenir une forte dose de confusion que l'histoire des "possibilités de choix". Il existe une enfilade sur le libre arbitre plus appropriée pour ce dernier sujet.

OK, mais c'est connexe et pour moi ça fait partie du sujet. Je ne trouve pas évident (euphémisme) de concilier libre arbitre et pur déterminisme physique. Et s'il y a autre chose que le déterminisme physique et le pur hasard, ça peut être quoi, ça peut s'appeler comment ?

Jean-Francois a écrit :

Quelle différence entre exiger la reproductibilité et supprimer les "possibilités d'erreur et de fraude" ?

Quand on fait "n'importe quoi, n'importe comment" on peut assez facilement obtenir des résultats reproductibles qui n'auront aucune valeur. La reproductibilité est une notion, la rigueur une autre. Quand on fait des expériences, vaut mieux avoir une bonne dose des deux.

"N'importe quoi n'importe comment", ça demande aussi à être prouvé, et on est sur un terrain "rationnel".

Y a-t-il, quelque part, des études qui montreraient que les adeptes d'une forme quelconque de spiritualité, ou accros à une superstition quelconque (formulations indicatives pour qu'on comprenne, il faudrait affiner), sont moins rigoureux ou conséquents (idem), en-dehors de la marotte susdite, que les gens qui ne le sont pas ? Ca devrait pouvoir s'étudier en bonne sociologie. Pour moi, à vue de nez, ça ne saute vraiment pas aux yeux mais je n'ai pas les moyens d'aller plus loin.

jroche a écrit :Tautologique est accepté par le correcteur. Il signifie qu'on présuppose ce qu'on est supposé défendre. Pour moi ça y ressemble

Vérifiez la définition: tautologique signifierait que les deux idées sont les mêmes (ce qui rendrait le raisonnement forcément vrai mais parfaitement trivial). Présupposer ce qu'on est supposer défendre est une pétition de principe (un raisonnement circulaire). Comme je ne présupposais moins quelque chose que je ne décrivais deux manières différentes d'aborder une question, je ne vois toujours pas où pourrait se trouver la tautologie.

Jean-François

Jean-Francois a écrit :Vérifiez la définition: tautologique signifierait que les deux idées sont les mêmes (ce qui rendrait le raisonnement forcément vrai mais parfaitement trivial). Présupposer ce qu'on est supposer défendre est une pétition de principe (un raisonnement circulaire). Comme je ne présupposais moins quelque chose que je ne décrivais deux manières différentes d'aborder une question, je ne vois toujours pas où pourrait se trouver la tautologie.

Au temps pour moi pour "tautologique" (mais je l'ai vu souvent utiliser comme je viens de le faire).

Et je vois toujours une pétition de principe dans le fait d'attribuer d'office à l'illusion, au désir, à la peur ou je ne sais quoi de non rationnel le fait de supposer autre chose que du déterminisme physique derrière tel ou tel événement ou phénomène.

Accessoirement, je ne suis pas convaincu que le désir, la peur, et cetera, soient d'un seul côté. Cela aussi devrait pouvoir s'étudier plus finement dans un cadre sciences humaines.

curieux » 21 juil. 2017, 03:13
Il est plutôt stupide dans ses comparaisons le papa noël,

La comparaison science-mur de brique vient du stupid eatsalad.

LoutredeMer » 21 juil. 2017, 05:14
J'ai bien l'impression que 25 D, tout content d'avoir trouvé un mot de substitution à l'âme, l'immatériel, et pensant nous rouler dans la farine de cette manière, est prêt à nous resservir 200 pages de foutaises identiques

Tu n'as rien compris de l'immatériel. Tu ne lis pas attentivement dans le but de comprendre, tu lis dans le but de critiquer.
Le mot immatériel n'est pas synonyme de âme. Une pensée produite par notre cerveau, une fois produite, est immatérielle. L'âme est immatérielle elle aussi et elle a des pensées immatérielles sans avoir besoin d'un cerveau. Essaie de comprendre ça, prends un mois ou plus si tu veux. Relis plusieurs fois, fais toi un graphique, réécrit cette pensée dans tes mots, fais un effort.

Cogite Stibon » 21 juil. 2017, 05:50
Un lien avec la réalité

Pour toi la réalité n'est que physique alors tu ne trouveras jamais de lien entre l'esprit et le physique.

25 décembre a écrit :Une pensée produite par notre cerveau, une fois produite, est immatérielle. L'âme est immatérielle elle aussi et elle a des pensées immatérielles sans avoir besoin d'un cerveau. Essaie de comprendre ça,

Ainsi soit-il

Salut 25/12! Tu as écrit

L'âme est immatérielle elle aussi et elle a des pensées immatérielles sans avoir besoin d'un cerveau. Essaie de comprendre ça,

Ben justement j'ai du mal à comprendre. Nn'est-ce pas plutôt l'esprit qui pense que l'âme? Il est vrai que la distinction entre les deux est plutôt ténue

richard a écrit :Salut 25/12! Tu as écrit

L'âme est immatérielle elle aussi et elle a des pensées immatérielles sans avoir besoin d'un cerveau. Essaie de comprendre ça,

Ben justement j'ai du mal à comprendre.

Et tu n'es surement pas le seul...
Papa Noël s'imagine probablement qu'à force de rabâcher toujours les mêmes âneries cela va en faire des vérités qu'on va gober comme des idiots.

LoutredeMer » 22 juil. 2017, 05:16

25 décembre a écrit :
Une pensée produite par notre cerveau, une fois produite, est immatérielle. L'âme est immatérielle elle aussi et elle a des pensées immatérielles sans avoir besoin d'un cerveau. Essaie de comprendre ça,

Ainsi soit-il

Et Loutredemer vit que cela était bon.

richard » 22 juil. 2017, 05:34
Salut 25/12! Tu as écrit

L'âme est immatérielle elle aussi et elle a des pensées immatérielles sans avoir besoin d'un cerveau.

Ben justement j'ai du mal à comprendre.

Le mot "esprit" spirit et mind a tellement de sens que je ne veut pas commencer à en faire les toutes les distinctions. Cependant pour faire simple le "mind" est un produit du cerveau et le "spirit", dans un de ses sens, peut être l'âme qui habite le corps. Quand l'âme quitte le corps elle peut penser par elle même, voir des choses sans yeux et entendre sans oreilles. C'est une façon de dire que l'âme à conscience de ce qui se passe dans le monde physique.
Tout ça ce ne sont que des spéculations à la suite d'expériences de la mort par certaines personnes. Certains y croient et d'autres non.

25 décembre a écrit :

curieux » 21 juil. 2017, 03:13
Il est plutôt stupide dans ses comparaisons le papa noël,

La comparaison science-mur de brique vient du stupid eatsalad.

Et j assume ma comparaison qui est d ailleurs plutot une image qu une comparaison !
Image qui a le merite de décrire un phénomène que l on observe, dans mon coin de monde, depuis l antiquité grecque : le fait que l on se serve des connaissances acquises par nos predecesseurs et qu on les ameliore avec nos propres découvertes.

Contrairement a un immatériel tout droit sorti de ton imagination. (Et de celles d autres imaginations avec lesquelles tu pourrais t amusez à comparer et a discuter ad vitam eternam des différences qu il y a entre vos petites marottes)