Charlie en peine.

[unptitgab]

Dany une dernière fois le droit à la croyance des uns ne vaux que s'il y a droit à l'incroyance des autres, le droit des uns de considérer des éléments comme sacrés équivaut le droit des autres à l'ignorance et à la transgression de ce sacré.
Pourquoi devrais je m'imposer un sacré que je nie?

[Wot]

Est-ce que quelqu'un peut expliquer à ce cinglé

Tiens.. après les bottages en touche, les rideaux de fumées habituels, les reniements d'écrits, et, bien sur, le martyrologue, on aborde maintenant la phase "insultes" .. la routine du zozo... ça suit son chemin, quoi... (en revanche, ne cherchez pas la moindre contre-argumentation sur les extraits de la bible que j'ai fourni en regard de ceux qu'il a fournit sur le coran : c'est "pas pareil", pis c'est tout... Comme cela s'est passé avec TOUS les éléments,sources, extraits et autres que j'ai pu avancer : ça rentre pas dans sa croyance, DONC ça existe pas, point.)

[Dany]

Pourquoi devrais je m'imposer un sacré que je nie?

Il ne s'agit pas de s'imposer un sacré, mais de reconnaitre le droit au sacré à quelqu'un avec qui tu déclares vouloir vivre en paix. C'est très différent.

C'est aussi une question de cohérence : revendiquer ton droit à la transgression du sacré, exercer ce droit et en même temps te déclarer, la bouche en cœur, pour le "vivre ensemble" n'a aucun sens. Pourtant, c'est bien ce genre d'hypocrisie que distille la bobosphère (et qui plonge le public français dans une sorte de schizophrénie).

Maintenant, je ne sais pas quelle est ta position ? Mais si personnellement tu déclares vouloir, par dessus tout, exercer ton droit à la transgression du sacré sans soucis des conséquences pour ton voisin avec lequel tu n'aimes pas particulièrement vivre et que tu es prêt à en découdre le cas échéant, pas de problème pour moi... ton discours est cohérent.

[unptitgab]

Dany, si mon voisin est vegan je me cache lorsque je le croise et que je rentre de la boucherie?

[Dany]

Dany, si mon voisin est vegan je me cache lorsque je le croise et que je rentre de la boucherie?

Modifions un petit peu l'énoncé.
Si ta femme est vegane, tu ne vas pas te foutre de sa gueule à tout les repas et il y a des chance que ça se passe bien... sinon ça ne risque pas de durer bien longtemps entre vous.

[jroche]

Il ne s'agit pas de s'imposer un sacré, mais de reconnaitre le droit au sacré à quelqu'un avec qui tu déclares vouloir vivre en paix. C'est très différent.

Sauf qu'on a affaire à une doctrine monothéiste, qui ne reconnait de sacré que le sien. Faut-il exiger des musulmans qu'ils cessent de dénigrer la Trinité chrétienne ? Parce qu'ils ne s'en privent pas et ne font pas dans la dentelle (et au moins sur ce point je ne leur donne pas tort, sauf qu'ils ont l'équivalent). Et si des chrétiens basculent dans la violence pour exiger des musulmans qu'ils respectent la Trinité chrétienne, on fait quoi ? Il n'y a pas de paix sans réciprocité, et sans définition claire des limites à ne pas franchir pour les différents camps.

[unptitgab]

Peut être juste un repas sur deux, mais je ne changerai pas de régime alimentaire et il y aura de la viande dans le frigo, par contre pas plus que je ne lui ferais avaler de la viande de force, qu'elle n'aurait à m'interdire la viande.
Vivre ensemble c'est accepter la différence de l'autre, pas la faire sienne.

[Dany]

Bien évidemment, ton épouse vegane supposée étant bien sûr une modérée, une vegane paisible, par analogie au musulman modéré.
Où vois tu un problème dans ce scénario ? Il n'y en a pas (à moins évidemment que tu ne soutiennes qu'il n'existe pas de musulman paisible).

EDIT: non, pas un repas sur deux, ça ne va pas. Toi tu manges ta viande et elle son avoine. Et si tu l'aimes, tu lui prépares son bulgur de temps en temps, c'est pas beau ça ?

[unptitgab]

Dany l'exercice des droits devrais tenir compte d'une petite poignée d'excités? La réponse est définitivement non et oui les modérés sont largement plus nombreux que les fachos, mais ces derniers font beaucoup de bruits.
Edit suite à l'édit: j'ai vécu sept ans avec une végétarienne, donc oui je me foutais régulièrement de son régime alimentaire, tout en lui préparant souvent à manger, de plus sa mère porte le voile et malgré mon athéisme m'appréciait beaucoup. Tu vois l'exemple même du vivre ensemble sans compromis de l'un ou de l'autre.

[jroche]

Où vois tu un problème dans ce scénario ? Il n'y en a pas (à moins évidemment que tu ne soutiennes qu'il n'existe pas de musulman paisible).

Un musulman qui part en guerre si on offense sa religion, je ne le qualifie pas de paisible.

Après, si quelqu'un connait la recette pour mettre en cause sérieusement l'Islam sans risquer d'ennuyer les musulmans paisibles qui en prendraient connaissance, je suis preneur.

[Dany]

Dany l'exercice des droits devrait tenir compte d'une petite poignée d'excités?... ... et oui les modérés sont largement plus nombreux que les fachos

Non, l'exercice (ou non) des droits en l'occurrence doit tenir compte avant tout des modérés (si on veut vraiment vivre en paix avec eux et qu'il ne s'agit pas d'un slogan creux). Dire : "Je ridiculise votre merde de prophète, mais c'est pas pour vous, hein ! Faites comme si de rien était !", c'est particulièrement niais.

Je vois que mon analogie n'a pas porté. Dis moi, puisque ta belle mère portait le voile et qu'elle t'appréciait, est ce qu'il te serais venu à l'idée de lui faire une belle caricature de son prophète avec un turban qui ressemble à une paire de couilles sur la tête, comme ça, pour te marrer et parce que tu en as le droit ?
J'espère que non, parce que toute modérée qu'elle était, t'aurais pu aller te faire voir. Si tu avais fait ça, peut être même qu'elle aurait pensé que tous les laïcs sont aussi cons que toi et tu aurais probablement mis une personne de plus sur le chemin de l'islamisme.

[unptitgab]

Mais Dany, je ne cachais pas Charlie Hebdo quand elle passait à la maison, ni le saucisson, elle est assez intelligente pour comprendre que sa liberté de croyance implique forcément la liberté d'incroyance.
A force de votre appel aux respects des religions, je me demande si ce ne sont pas les irrespectueux qui sont les moins enclins à prendre tous les croyants pour des cons bornés et qui leurs manquent le moins de respect.

[Pardalis]

Florence, je voudrais bien que vous répondiez à ce message:

A ceux qui font profession d'en douter, lisez cet article du Washington Post au sujet du discours de nouvel-an du général Al-Sissi:

Est-ce que vous trouvez que el-Sissi est un joueur important dans le monde Musulman?

J'ai plutôt l'impression que ça va rester lettre morte.

Avec l'Égypte qui interdit la projection du dernier film de Ridley Scott, qui fustige à nouveau le magazine Charlie Hebdo, et qui condamne un jeune pour son athéisme, permettez-moi de douter de l'importance des propos de al-Sissi.

C'était de bien belles paroles, mais d'abord faut-il qu'elles puissent se réaliser, et dans les faits, al-Sissi ne semble avoir aucune influence dans le monde Musulman.

Croyez-vous réellement que Al-Sissi a une quelconque influence dans le monde Musulman et que ses paroles vont être entendues?

[Dany]

Mais Dany, je ne cachais pas Charlie Hebdo quand elle passait à la maison,...

Attends, tu veux dire que tu mettais ça sous le nez de ta belle mère voilée ?


Evidemment, là, si elle était capable de comprendre et de rire sereinement en tant que musulmane voilée de cette œuvre à l'humour si fin et si drôle...

Je ne pense pas m'avancer en disant que si d'aventure ton Charlie Hebdo était ouvert à cette page au moment où ta belle mère voilée entrait et que tu t'en apercevais, tu le refermais, tout simplement. Ca s'appelle du respect pour les gens qu'on aime bien et c'est une bonne chose.

[Wot]

Dis moi, puisque ta belle mère portait le voile et qu'elle t'appréciait, est ce qu'il te serais venu à l'idée de lui faire une belle caricature de son prophète avec un turban qui ressemble à une paire de couilles sur la tête ?

Et moi, qui suis athée, apostat (après démarches bassement administratives) selon la religion catholique, qui se soucie que je considère comme insultant, offensant, pervers, choquant et violent mes convictions les plus profondes, que des bâtiments dont on m'impose la vue hébergent chaque dimanche des hommes célibataires "forcés" (et déniant à une femme "inférieure" de faire son "job"), habillé en fanfreluches, robes, escarpins et mignonnets atours (je rappelle en passant à tous ici que je suis homosexuel) clamant devant une assemblée (dont des enfants) qu''il est "mal" d'avoir su sexe "hors mariage" entre un homme et une femme, que c'est encore plus abominable en des personnes de même sexe, qu'il convient de procréer (oui, c'est un célibataire qui le dit), qui pérore à propos de l’adultère, de l’insémination artificielle, tout en glorifiant un couple où la femme a été inséminé artificiellement par un tiers au couple pour l'entremise d'une QUATRIEME au couple, et qui serait restée vierge après l’accouchement, le tout devant la statue sanguinolente d'un homme torturé, quasi-nu... dont le corps sera mangé par toute l'assemblée à la fin, et le sang bu ?

Tout cela ne m’apparaît pas plus absurde, obscurantiste, répugnant et "débile" que les simagrée des musulmans, des juifs, des sikhs, des hindous, etc.

Tout cela m’offense, me chagrine, me révolte, me révulse.

Mo,n sacré à moi, c'est la logique, la réalité, la non-hypocrisie, le refus de l'auto-persuasion, l'humilité intellectuelle, et bien d'autres choses du même genre. Toutes choses que les "croyants" ci-dessus appliquent doctement dans la vie de tout les jour, ou dans leurs réflexions intellectuelles, TANT QUE ça ne touche pas leur sacro-sainte croyance égotisme.

Tout cela m'emmerde, me dégoûte, me met en colère... Tout cela, je l'accepte, le respecte et l'admet. Car MON mode de fonctionnement me permet de l'accepter et de n'en pas avoir peur. EUX, non : ils en crévent de trouille, que l'on puisse les contre-dire... Moi pas.

[Pardalis]

Mais Dany, je ne cachais pas Charlie Hebdo quand elle passait à la maison,...

Attends, tu veux dire que tu mettais ça sous le nez de ta belle mère voilée ?

Les Musulmans ont le choix de ne pas regarder ces images. Ils ont le choix de ne pas acheter un exemplaire de Charlie Hebdo et de s'exposer à ces images, tout comme ils ont le choix de ne pas aller regarder le film « The Innocence of Muslims » sur Youtube, et ils ont le choix de ne pas commander du bacon dans leur sandwich Subway.

Je n'aime pas particulièrement Myley Cyrus et Lady Gaga. Je suis libre de changer de poste quand elles apparaissent.

[unptitgab]

Dany je ne la forçais pas à le lire, je ne le cachais pas.
Une question pour toi Dany, faudrait il interdire l'avortement parce que cela fait pleurer le petit Jésus? Poil au cul.

[jroche]

Attends, tu veux dire que tu mettais ça sous le nez de ta belle mère voilée ?

Je ne reproduirais pas pour ma part ce dessin sur un forum quelconque.

Cela posé, il y a quelques années Willem, un dessinateur de la bande à Charlie de la grande époque, particulièrement scatologique (littéralement et objectivement), a placé dans une autre publication des illustrations des Versets sataniques de Rushdie... et Rushdie, outré, lui a fait un procès (j'ignore comment ça a fini). Pour nuancer, c'était peut-être l'époque où Rushdie avait des velléités de réconciliation avec sa religion d'origine. Depuis il a clarifié sa position.

[jroche]

Et d'une manière générale les ex-musulmans semblent aussi perplexes et mitigés sur la production de Charlie http://www.faithfreedom.org/

[Wooden Ali]

Et d'une manière générale les ex-musulmans semblent aussi perplexes et mitigés sur la production de Charlie http://www.faithfreedom.org/

Qu'on approuve ou non CH n'est pas le problème. A-t-on oui ou non le droit d'exprimer ce qu'on pense de telle ou telle opinion, de telle ou telle croyance de la manière qui nous semble le plus adéquate ? La provocation en est une, peut-être pas la plus efficace à court terme à cause de l'inertie sociale, mais, en allant jusqu'au bout des idées (parfois même au-delà), elle est très à même de montrer de façon frappante l'absurdité de certaines croyances et donc de les faire évoluer (ou abandonner). D'ailleurs, c'est Charb qui a été tué, pas Zemmour.
J'ai l'impression que la liberté d'expression est considérée par tout démocrate comme indispensable au fonctionnement de la société telle qu'il l'entend. Il est aussi évident qu'elle a certaines limites (prôner la violence, par exemple) qui remportent un quasi consensus. Mais ces limites relèvent d'opinions et sont donc variables par essence. La rhétorique étant ce qu'elle est, telle déclaration pourra être acceptable pour les uns, inacceptable pour d'autres. En démocratie, ce genre de conflits est résolu par une règle assez simple : la loi de la majorité. Ce n'est pas une règle parfaite mais elle permet au moins une approche itérative, par essais et erreurs, de la résolution de conflits.
L'autocensure qu'aurait dû exercer, selon certains, CH pour rester dans une décence convenant au lecteur du Figaro est un déni de cette règle. Elle permet à un groupe minoritaire d'imposer sa loi. L'autocensure, c'est la victoire de l'intimidation, de la violence, de la Kalashnikov, une négation des règles démocratiques.
Ceux qui la prône en l’occurrence vis-à-vis de l'Islam extrême, nous disent en image : "déconnez pas, les mecs, ils sont dangereux et la puissance publique, chargée de faire respecter la Loi, n'y peut rien." C'est effectivement une façon susceptible d'atténuer le problème mais alors, c'est un tout autre monde qui s'ouvre devant nous (celui que Pardalis aime bien, si je ne m'abuse.)

Je me demande parfois combien de chanson de Tonton Georges auraient été interdites aujourd'hui au nom de la décence et du bon goût. Rabelais ... N'en parlons même pas. Nos musées aussi feraient bien de se limiter à des œuvres de l'Ancien Régime : après, ça risque de choquer : "Exposer Félicien Rops ? Vous n'y pensez pas, très cher, Un Christ en érection, quelle horreur !"

[Pepejul]

Je vois pas l'érection....

[Wooden Ali]

Je vois pas l'érection....

Cherche mieux, ce n'est (évidemment ) pas sur ce tableau là que tu risques de la trouver.

[Pepejul]

[Corwin]

http://4.bp.blogspot.com/-o9TL3xyZox0/U ... /rops.jpeg

[Corwin]

Pour ceux qui ont une mauvaise vue :

Spoiler

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(c'est bien parce que c'est vous)

Encore mieux ici : http://i4.minus.com/iDnT0WYocSDkg.jpg

(cliquer sur l'image pour l'agrandir)