Forum Sceptique

Oui et alors? en effet il y a des femmes pretes à défendre leur tchador, d'autres, leur soumission, par pression ou par ignorance. Les progrès sociaux viennent des minorités. Et les gouvernements finissent par considérer la question sous la pression.

Kraepelin a écrit :

LoutredeMer a écrit : Il faudrait dans le meme ordre d'idée laisser tranquilles les parents qui sont des personnes aussi (comme tu dis) : l'angoisse du père et/ou de la mère de famille qui travaille avec l'épée de Damoclès du chomage ou de la maladie au-dessus de la tete pour subvenir aux besoins de sa famille et qui va devoir nourrir et élever un enfant supplémentaire, l'obligation éventuelle de prendre un logement plus grand avec tout ce que ca implique (pas, ou trop cher, ou trop loin ou les criteres de salaire ne conviennent pas au propriétaire etc), la fatigue, les études très chères, les déplacements incessants (avoir donc un véhicule toujours en état) et parfois ca ne s'arrete pas quand il a 20 ans, car la société avec le contexte actuel a son role de responsabilité et fabrique des chomeurs longue durée agés de 20 ou 30 ans qui tombent dans le désespoir et ont besoin de leurs parents, l'implication affective qu'un enfant engendre aussi et dont certains parents ont probablement peur par fragilité, etc etc.

Arrête, tu vas me faire brailler!

La misère économique de nos sociétés est bien relative. Dès que l'on s'émancipe des pièges de la consommation, sur un mode "simplicité volontaire", fini le goulot d'étranglement. Alors, tu peux serrer tes violons.

Oui, il y a des situations dramatiques qui peuvent conduire des femmes à refuser une grossesse, mais elles ne ressemblent pas au tableau que tu dresses et relève rarement de vrai problèmes économiques.

Ben si elle y ressemble. Mais je ne parlerai pas de situation DRAMATIQUE.

Kraepelin a écrit :

MaisBienSur a écrit : Oui, c'est vrai, mon grand père, alcoolique notoire, était juste bon à frapper ma grand mère et à l'engrosser !
Elle ne sortait pas, sinon il la frappait encore. Elle devait juste élever les onze enfants qu'elle a eu à chaque fois qui l'a forçait à écarter les jambes. Elle a fini folle en asile, quelques années après la mort de mon grand-père.

Une vraie histoire d'horreur votre affaire.

Est-ce vraiment vraie, prouvé et toute la patente, ou est-ce un mythe rhétorique que tu construis pour faire chier Pardalis?

MaisBienSur a écrit : Si aujourd'hui c'est différent, c'est parce que les femmes se sont battu pour avoir des droits !

Ça c'est un mythe féministe notoire et ce n'est pas parce qu'il est perroquetté par tous les tatas du monde qu'il devient vrai.

La condition féminine a changé, c'est vraie, mais ce changement est le fruit d'un ensemble de facteurs au sein desquels les luttes féministes sont assez marginales. D'ailleurs, c'est le mots «luttes féministes» qu'il faudrait utiliser et non pas «lutte des femmes» parce que dans la réalité historique, la vraie, les femmes ne sont pas battu plus en faveur du changement qu'en faveur du statu quo. Ce
qui a fait pencher la balance, politiquement, c'est finalement le vote des hommes ... et oui!

Alors si tu veux absolument te limiter aux variable politiques et genrer ton affaire affirme plutôt`:
Si aujourd'hui c'est différent, c'est parce que les hommes se sont battu pour que les femmes aient plus de droits !

Le vote des hommes. Ben oui c'est eux qui avaient le pouvoir. Non mais je rêve.

MaisBienSur a écrit :

Kraepelin a écrit :
Une vraie histoire d'horreur votre affaire.

Est-ce vraiment vraie, prouvé et toute la patente, ou est-ce un mythe rhétorique que tu construis pour faire chier Pardalis?

C'est malheureusement vrai, et ce n'est qu'une partie de la réalité, mais là n'est pas le débat, de toute façon, des histoires comme celle là, il y en a bien d'autres.

Kraepelin a écrit : Ça c'est un mythe féministe notoire et ce n'est pas parce qu'il est perroquetté par tous les tatas du monde qu'il devient vrai.

La condition féminine a changé, c'est vraie, mais ce changement est le fruit d'un ensemble de facteurs au sein desquels les luttes féministes sont assez marginales.

Alors si tu veux absolument te limiter aux variable politiques et genrer ton affaire affirme plutôt`:
Si aujourd'hui c'est différent, c'est parce que les hommes se sont battu pour que les femmes aient plus de droits !

Oui, on le voit effectivement dans tous les pays où les femmes ne se battent pas, les hommes font le forcing pour leur donner des droits.
Bon, c'est surtout le droit de la boucler, de faire à manger et de prendre des coups en disant merci, mais c'est un début...

Vous avez vraiment un gros gros problème avec les femmes Kraepelin pour ne pas reconnaitre leur aliénation. Religion= Dieu (nom masculin) +le saint esprit (nom masculin) + le fils (masculin). Où sont les femmes là-dedans ?
Je vous conseille le livre "les religions face aux femmes" d'Ariane Buisset. Ce n'est pas que je suis d'accord avec tout mais c'est édifiant.

Kraepelin a écrit :
Tu es encore enlisé dans ton mythe par dessus la tête. En ce qui regarde le droite de vote, par exemple, les suffragettes étaient minoritaires chez les femmes. La plupart des femmes étaient plutôt CONTRE le droit de vote des femmes. Et oui!
Et ce sont uniquement des hommes qui ont finalement élu des partis politiques qui promettaient l'instauration du droit de vote pour les femmes.

C'est ça la vraie histoire! Pas le mythe que tu alimentes dans ton imaginaire!

Et alors, est-ce que ce sont les majorités ou les minorités qui font avancer les choses ?

Vous avez un énorme biais vis-à-vis des femmes. Votre maman peut-être, voulez-vous que nous en parlions ?
Comment pouvez-vous les aider dans votre pratique professionnelle ? Mystère pour moi. Remarquez que j'ai un biais vis-à-vis des psy
Votre façon dans cette discussion de vous servir de vos soi-disant compétences pour régler vos comptes avec LDM ne m'a pas aidé à sortir de ce biais.

Kraepelin a écrit : De façon très concrète, d'ailleurs, les femmes n'ayant pas le droit de vote, ce ne sont pas elles qui ont élu des gouvernement en faveur du droit de vote des femmes. ce sont uniquement des hommes. Que ça te déplaise n'en fait pas moins un fait historique.

Je refuse de te croire. Tu as des preuves?

Emanuelle a écrit : Ben si elle y ressemble. Mais je ne parlerai pas de situation DRAMATIQUE.

Non, moi non plus. C'est juste un constat. Ca touche les classes moyennes aussi. Et puis c'est la vie, pas de quoi en faire un fromage..

Vous avez vraiment un gros gros problème avec les femmes Kraepelin pour ne pas reconnaitre leur aliénation.

CHUuut...

Pardalis a écrit :

jean7 a écrit :Tout le monde peut tomber dans le comas, et donc revendiquer quelque chose au cas où ça lui arriverait.
Personne ne peut devenir un fœtus. Donc personne n'est légitime pour s'exprimer en tant que tel.

Très exactement 100% de toutes les personnes humaines qui ont existé depuis 200 000 ans ont été à un stade de leur vie un fœtus.

Oui. Ce n'est pas contradictoire. Mais ça ne change pas le fond du problème.
Les fœtus ne peuvent pas se syndiquer.
Nous vivons dans un monde où aucun droit n'est accordé par charité et compassion envers un groupe qui ne demande rien.
Je le déplore pour d'autres raisons, mais c'est ainsi.

Pardalis a écrit :

jean7 a écrit :Tu ne connais pas l'avenir et encore moins "ce qui se passerait si".

On pourrait dire la même chose pour les femmes qui décident de garder leur enfant.

Absolument. Ça tombe bien, en général, c'est comme ça que ça se passe.
Mais ne trouves-tu pas bien que ce choix leur revienne ?
Voudrais-tu que la loi leur impose un choix concernant leur avenir ?
Mettre au monde un enfant doit-il relever d'une décision de l’État ou d'une liberté individuelle ?

Pardalis a écrit :

L'extermination de l'ennemi n'est pas une option. Ce n'est même pas une utopie. C'est un crime. Et un suicide.

Et laisser l'ennemi continuer ses crimes contre l'humanité, l'inaction quand on sait ce qu'ils sont en train de faire, n'est pas un crime?/quote]Qui parle d'inaction ? Entre vouloir exterminer son ennemi et ne rien faire, tu crois qu'il n'y a rien ?

spin-up a écrit :

Kraepelin a écrit : De façon très concrète, d'ailleurs, les femmes n'ayant pas le droit de vote, ce ne sont pas elles qui ont élu des gouvernement en faveur du droit de vote des femmes. ce sont uniquement des hommes. Que ça te déplaise n'en fait pas moins un fait historique.

Je refuse de te croire. Tu as des preuves?

Tu veux que je te prouve que les hommes ont eu le droit de vote avant les femmes? Es-tu sérieux la?

Emanuelle a écrit : Vous avez un énorme biais vis-à-vis des femmes.

Non, j'ai un problème avec l'idéologie dominante, sur tout le discours victimaire qui s'affirme et se répand comme une religion sans jamais s'étayer. Le scepticisme a bien des champs d'application. Je sais que l'idée doit-être nouvelle pour vous, mais essayez avec le temps vous y parviendrez peut-être.

Emanuelle a écrit : voulez-vous que nous en parlions ?

Je le fais déjà chaque fois que j'en ai l'occasion. Et mon plaisir est de constater que mes détracteurs ne trouvent souvent rien d'autre que la dérisions ou les sophismes pour me contredire (Ad hominem, vous connaissez?). Difficile de trouver plus belle consécration de la valeur de mon analyse.

Emanuelle a écrit :Comment pouvez-vous les aider dans votre pratique professionnelle ? Mystère pour moi.

Là, par contre, j'ai peur que la réponse soit vraiment au dessus de vos ressources. Désolé!

Emanuelle a écrit : Votre façon dans cette discussion de vous servir de vos soi-disant compétences pour régler vos comptes avec LDM ne m'a pas aidé à sortir de ce biais.

Garder-le précieuse votre biais ! Il vous protège de l'angoisse du changement en vous protégeant du danger de consulter.

Kraepelin a écrit :

Emanuelle a écrit : Vous avez un énorme biais vis-à-vis des femmes.

Non, j'ai un problème avec l'idéologie dominante, sur tout le discours victimaire qui s'affirme et se répand comme une religion sans jamais s'étayer. Le scepticisme a bien des champs d'application. Je sais que l'idée doit-être nouvelle pour vous, mais essayez avec le temps vous y parviendrez peut-être.

Vous avez tronqué mon propos: "... pour ne pas reconnaitre l'aliénation des femmes."
Je suis assez d'accord avec "discours victimaire..." même si je me demande ce que vous mettez un peu plus précisément derrière ces mots.
Je vais dire une généralité: ce n'est pas en "jouant les victimes" que l'on s'en sort mais il faut bien tout de même reconnaitre les injustices et les inégalités.

Kraepelin a écrit :

Emanuelle a écrit : voulez-vous que nous en parlions ?

Je le fais déjà chaque fois que j'en ai l'occasion. Et mon plaisir est de constater que mes détracteurs ne trouvent souvent rien d'autre que la dérisions ou les sophismes pour me contredire (Ad hominem, vous connaissez?). Difficile de trouver plus belle consécration de la valeur de mon analyse.

Mes propos étaient du second degré, au moins.

Kraepelin a écrit :

Emanuelle a écrit :Comment pouvez-vous les aider dans votre pratique professionnelle ? Mystère pour moi.

Là, par contre, j'ai peur que la réponse soit vraiment au dessus de vos ressources. Désolé!

Là mes propos étaient finalement très déplacés. Désolée.

Kraepelin a écrit :

Emanuelle a écrit : Votre façon dans cette discussion de vous servir de vos soi-disant compétences pour régler vos comptes avec LDM ne m'a pas aidé à sortir de ce biais.

Garder-le précieuse votre biais ! Il vous protège de l'angoisse du changement en vous protégeant du danger de consulter.

J'ai effectivement un a-priori négatif envers la psychanalyse de Freud, sans avoir jamais pris le temps de vérifier si cela était justifié ou non.

Kraepelin a écrit : C'est également bon pour les mythes féministes qui se colportent.

L'effet Token

L'effet Matthieu

Ensuite pour le combat des femmes:

Marie de Gournay réclame, dans son Égalité des hommes et des femmes, un meilleur accès à l’instruction pour toutes les femmes. Elle prend position dans le débat naissant sur la place de la femme, soutenant que celle-ci n’est pas inférieure à l'homme par nature mais du fait de son éducation.

Olympe de Gouges réclame l’égalité politique entre hommes et femmes dans sa Déclaration des droits de la femme et de la citoyenne : « article 1. La femme naît libre et égale à l’homme en droits ». Elle est guillotinée deux ans plus tard, officiellement pour des écrits en faveur de Louis XVI.

Les femmes de Paris coiffées d’un bonnet rouge prennent d’assaut le Conseil général de la Commune de Paris, avec à leur tête, Claire Lacombe. Elles sont repoussées aux accents d’un discours clairement misogyne du procureur général Chaumette. Dans la foulée de ce coup de force, un décret de la Convention montagnarde interdit toutes les clubs politiques de femmes.

1804 - France : le Code civil français déclare la femme incapable juridiquement ; elle est sous l'autorité de son père puis de son mari. En revanche, la veuve jouit, en théorie, de la plénitude de ses capacités juridiques, droit de vote exclu.

Les Vésuviennes, femmes parisiennes qui avaient pris les armes lors de la révolution de 1848, revendiquent une Constitution politique des femmes, le port du pantalon, l'accès à tous les emplois publics, civils, religieux et militaires.

Dans la perspective féministe, jusqu'au milieu du xxe siècle, les sociétés occidentales accordent un traitement favorisant les hommes et assujettissant les femmes, tant au point de vue du droit que des usages et coutumes. En effet, les traditions accordent une importance particulière au rôle social de femme au foyer, qui doit se consacrer aux tâches ménagères, à la reproduction et à l'éducation des enfants. Notons cependant que la dévalorisation implicite de ce rôle de "femme traditionnelle" n'est que récente, liée au poids grandissant pris par la sphère économique dans le monde

Le corps des femmes constitue le terrain privilégié de la confrontation des féministes et de leurs adversaires. Dans la théorie féministe, pour celui qui est considéré comme paternaliste, les femmes ne seraient au fond que l'instrument de la reproduction, ou de la jouissance. Pour les féministes, les femmes ont dû revendiquer et obtenir, contre cette représentation, certains « droits » : le droit de se cultiver et de travailler en dehors de la maison, ou de disposer de leur salaire, la liberté de disposer de leur corps (droit au divorce, à la contraception, sans oublier la levée des restrictions concernant la recherche de paternité, en 1993). Elles ont également lutté pour que le viol soit systématiquement condamné.

La fausse évidence de la supériorité masculine serait inséparable du fonctionnement d'institutions historiques, comme l'Église, la famille, l'école, qui entendraient persuader les femmes de leur infériorité. Les féministes considèrent que le succès des femmes dans tous les domaines, dès lors qu'elles y ont accès, suffit à le démontrer. Il y aurait donc bien une lutte entre les sexes, qui constituerait une constante de l'histoire et de l'anthropologie, lutte larvée ou ouverte, parfois sanglante, lutte qui s'expliquerait par la volonté des hommes de maintenir les femmes dans un état perpétuel de tutelle et de s'approprier le contrôle de leur fécondité. Ainsi, les hommes des sociétés traditionnelles seraient bien moins ouverts que les femmes à la modernité : ils auraient beaucoup de privilèges à y perdre.



Donc que des mythes féministes tout ça ?

Kraepelin a écrit :

spin-up a écrit :

Kraepelin a écrit : De façon très concrète, d'ailleurs, les femmes n'ayant pas le droit de vote, ce ne sont pas elles qui ont élu des gouvernement en faveur du droit de vote des femmes. ce sont uniquement des hommes. Que ça te déplaise n'en fait pas moins un fait historique.

Je refuse de te croire. Tu as des preuves?

Tu veux que je te prouve que les hommes ont eu le droit de vote avant les femmes? Es-tu sérieux la?

Les femmes ont eu le droit de vote grace aux hommes qui ont eu le droit de vote avant.
Si les hommes n'avaient pas eu le droit de vote, les femmes n'auraient jamais pu l'avoir puisque personne n'aurait pu voter pour le leur donner.

Imparable!

Kraepelin a écrit :

Emanuelle a écrit : Vous avez un énorme biais vis-à-vis des femmes.

Non, j'ai un problème avec l'idéologie dominante, sur tout le discours victimaire qui s'affirme et se répand comme une religion sans jamais s'étayer. Le scepticisme a bien des champs d'application. Je sais que l'idée doit-être nouvelle pour vous, mais essayez avec le temps vous y parviendrez peut-être.

- Il ne suffit pas qu'une idée soit dominante pour qu'elle soit fausse.
- parlant de domination, pour le moment, dans le contexte mondial, et en France aussi même si c'est sans doute proportionnellement moins marqué, es-tu d'accord ou non sur l'idée que le genre "mâle" est en général dominant sur le genre "femelle" ?

Pardalis a écrit : Il y aurait 100 000 avortements effectués au Canada chaque année.

Une seule vie humaine est affectée vous croyez?

Il n’est pas pertinent de faire le total du nombre d’avortements. Premièrement à cause de ce qui différencie une victime de guerre (homme/femme) d’un fœtus (qui n’est pas une « vie humaine », mais un organisme vivant. La nuance est importante) et deuxièmement parce que si l’on commence à cumuler le nombre total dans de très grande périodes de temps, il y aura tjrs plus de victimes collatérales (d’actes militaires/guerres) que d’avortements.

Pardalis a écrit :Je n'ai jamais dit qu'il fallait rendre l'avortement illégal, mais de prendre conscience que l'acte, de ses implications morales, et de ne pas le banaliser comme certains le font ici.

Je comprends et suis d'accord, en partie. Mais peut-être êtes-vous un peu rapide pour qualifier certains de faire de la banalisation. Ce n'est pas parce que quelqu'un dit constater que plusieurs de ses connaissances ont vécu telle ou telle chose que cette constatation est un acte de banalisation pour autant. Si je vous dis que tout le monde que je connais consomme de l'héroïne, suis-je forcément en train de banaliser le fait d'en consommer?

Ce qui vous donne l'impression que certains, ici, banalisent l'avortement, c'est à cause qu'ils s'expriment dans le cadre d'un échange où ils défendent ce droit (en opposition à d'autres interlocuteurs). Hors de ce cadre, dans un autre contexte, comme lorsqu'ils s'adressent à leurs enfants, par exemple, étant donné qu'il n'y a pas besoin de défendre quoi que ce soit, il est fort probable que le discours ne tend pas dans le sens d'une banalisation, mais, qu'au contraire, ils racontent qu'il est préférable de tout faire pour ne pas avoir à être obligé d'user de cette ultime possibilité.

Ici, il y a un effet de contraste dû aux positions respectives dans le cadre d'un débat. Nécessairement, ce n'est pas ceux qui sont plutôt contre le fait de faire « quelque chose » qui peuvent être perçus (ou accusés) comme banalisant l'acte concerné dans le débat. Mais cela n'implique aucunement que ceux qui y sont favorables le banalisent pour autant.

Pardalis a écrit :C'est vous qui le dites, les frappes fonctionnent.

Le cas du terrorisme est particulier. L’on ne peut pas appliquer les mêmes « règles » et stratégies milliaires que dans d’autres types de conflits, àmha, mais je ne suis pas un spécialiste de ces questions.

Pardalis a écrit :Talisker qui dit être soulagé et n'avoir aucun remords. Ne sentir aucun remords démontre que la société dévalue la vie d'un être humain, et considère cet acte comme aussi important dans une vie que d'aller se faire enlever les amygdales.

Il est tout à fait normal et humain (hors croyances) de ne pas accorder autant d'importance et de valeur à un organisme qui n'est pas encore un être humain à part entière et qui, manifestement, n'a pratiquement pas conscience et ne souffre pas de ce qui lui arrive. Moi, c'est plutôt l'inverse qui me fait peur, ...que certains en arrivent à accorder de la valeur et de l'importance à des choses pour des raisons purement et strictement idéologiques ou religieuses. D'autant plus que ça peut concerner tout et n'importe quoi!

Pardalis a écrit :Loutre de Mer qui dit que toutes les femmes qu'elle connait ont eut un avortement. Ceci nous démontre que l'avortement peut devenir un forme de contraception.

À mon avis, votre déduction s'apparente à confondre cause/corrélation. Même si une femme est responsable et consciencieuse, il ne me parait pas si étonnant qu'elle puisse — dans le cours de toute une vie — tomber une ou deux fois enceinte de façon accidentelle (et ce, même si elle utilise des moyens de contraception). Du coup, même si toutes les femmes avaient recours au moins une fois à l'avortement dans leur vie, cela n'en ferait pas pour autant un moyen (désiré et planifié) de contraception. Pour que cela le devienne, il faudrait que la femme le choisisse comme principal moyen, et ce, dès le départ! Et si c'était le cas, j'imagine que celles qui choisiraient ce moyen auraient recours plus qu'une ou deux fois à l'avortement.

Pardalis a écrit :Richard et MaisBienSur qui sont prêts à redéfinir ce qui est en vie pour accommoder leur idéologie pro-avortement. Là c'est carrément du délire.

Peut-être ont-ils été maladroit, mais, encore une fois, c’était dans la cadre de s’opposer à un interlocuteur (vous) qui faisait de « la vie » un argument contre l’avortement. Pour moi, on a au moins réglé, en partie, cette question. Personne ne remet en cause la vie de l’organisme impliqué (ni le fait que ce dernier est un être humain en devenir). Ce qui importe, surtout et en pratique, ce sont les 4 ou 5 points (qui ont un incidence concrète) que j’ai soulignés concernant cet organisme vivant.

D’ailleurs, je vous suggère d’adapter le terme que vous utilisez parce que je constate que vous poursuivez à parler « d’êtres humains » ou de « vie humaine ». Un organisme vivant en voie de devenir un humain n’en est pas encore un!

Pardalis a écrit :Auparavent, les femmes et les personnes noires n'étaient pas considérées comme des personnes à 100%

Oui, mais la différence c'est qu'ils étaient (et sont) bel et bien des personnes à 100%

Pardalis a écrit :...ça n'a pas créé des problèmes graves?

Naturellement, sauf qu'ici, en ce qui concerne l'avortement, l'organisme vivant n'est pas encore, concrètement (il ne s'agit pas d'une appréciation subjective) un être humain à part entière. C'est un fait! Et sinon, quand bien même (exagérons volontairement la situation au seul fin d'exemple) tout le monde partageait mon point de vue, croyez-vous vraiment que cela changerait grand-chose au final? Je ne crois pas un seul instant que la majorité des femmes qui choisissent ou non de se faire avorter effectuent le choix principalement en fonction de critères morale et idéologique. Au-delà de ce que nous aimons nous raconter comme histoire (pour justifier nos décisions) nous faisons la majorité de nos choix selon des considérations bcp plus « égoïstes », d'intérêts et pratico-pratiques. ...même chez les croyants!

Bonjour .
Il est impossible , quels que soient les "spécialistes en la matière" de fixer la période de formation où le foetus devient un être humain .Il est de toute façon en "devenir" ....Il est difficile de parler de ce sujet ,nous qui sommes passés à travers la case avortement....no comment.

tecnic a écrit :Bonjour .
Il est impossible , quels que soient les "spécialistes en la matière" de fixer la période de formation où le foetus devient un être humain .Il est de toute façon en "devenir" ....Il est difficile de parler de ce sujet ,nous qui sommes passés à travers la case avortement....no comment.

Pour autant, les étapes qui marquent l'évolution de son statut social (et c'est ce qui compte si on parle de loi), sont définies.
Parmi elles, la conception, la naissance, le "je", la majorité, le décès...

Ce n'est compliqué que si on ne veut pas que ce soit simple.

Et c'est de toutes façon arbitraire.
On pourrait ne tenir compte socialement que de l'espèce et nier tout droit individuel par exemple.
C'est un choix.

Emanuelle a écrit : Je suis assez d'accord avec "discours victimaire..." même si je me demande ce que vous mettez un peu plus précisément derrière ces mots. Je vais dire une généralité: ce n'est pas en "jouant les victimes" que l'on s'en sort mais il faut bien tout de même reconnaitre les injustices et les inégalités.

Nous n'aurons pas de difficulté à nous rejoindre la dessus.

Emanuelle a écrit : Là mes propos étaient finalement très déplacés. Désolée.

Les interlocuteurs du forum ont rarement assez de colonne pour s'excuser lorsqu'il se sont trompés. C'est donc tout à votre honneur.

MaisBienSur a écrit :
Donc que des mythes féministes tout ça ?

Vous venez de découvrir la fonction copier/coller ?

Lorsque l'on site le texte de quelqu'un d'autre, le minimum est de préciser la source ...

Pour le reste, vous connaissez le sophisme de l'homme de paille? Suis-je bête! Bien sûr que vous le connaissez, vous venez d'y faire appel...

spin-up a écrit :

Kraepelin a écrit :Tu veux que je te prouve que les hommes ont eu le droit de vote avant les femmes? Es-tu sérieux la?

Les femmes ont eu le droit de vote grace aux hommes qui ont eu le droit de vote avant.
Si les hommes n'avaient pas eu le droit de vote, les femmes n'auraient jamais pu l'avoir puisque personne n'aurait pu voter pour le leur donner. Imparable!

Retrouve l'échange d'origine de ce malhentendu. Tu es resté accroché à un de mes commentaires purement rhétorique.

J'expliquais que l'on ne devait pas se laisser éblouir pas des relations de cause à effet simplistes de type lutte=changement et que féminisme n'est pas égale «lutte des femmes», mais que SI L'ON TIENT ABSOLUMENT À GENRER le moment politique, c'est paradoxalement des hommes qui ont voté pour le droit de vote des femmes.

Si après ça tu restes encore accroché, franchement je n'y pourrais rien.

Kraepelin a écrit :
Vous venez de découvrir la fonction copier/coller ?

Vous venez de découvrir l'ironie ?

Kraepelin a écrit : Lorsque l'on site le texte de quelqu'un d'autre, le minimum est de préciser la source ...

Je le fais quand cela est utile, il est clair que je ne site pas ces références de tête, mais d'une recherche sur internet, et ce sont des faits historiques approuvés et accessibles même à vous si vous aviez fait des recherches avant d'affirmer cette énormité sur les mythes féministes.

jean7 a écrit :- Il ne suffit pas qu'une idée soit dominante pour qu'elle soit fausse.

jean7 a écrit :- parlant de domination, pour le moment, dans le contexte mondial, et en France aussi même si c'est sans doute proportionnellement moins marqué, es-tu d'accord ou non sur l'idée que le genre "mâle" est en général dominant sur le genre "femelle" ?

Même si ta question semble simple, je la trouve compliqué. Elle dépend de ta définition du mot «domination». Il y a quelques années, je t'aurais répondu que je suis d'accord, mais après une longue réflexion sur la notion de "pouvoir", je n'en suis plus aussi sûr.

Désolé!

Kraepelin a écrit :

jean7 a écrit :- Il ne suffit pas qu'une idée soit dominante pour qu'elle soit fausse.

jean7 a écrit :- parlant de domination, pour le moment, dans le contexte mondial, et en France aussi même si c'est sans doute proportionnellement moins marqué, es-tu d'accord ou non sur l'idée que le genre "mâle" est en général dominant sur le genre "femelle" ?

Même si ta question semble simple, je la trouve compliqué. Elle dépend de ta définition du mot «domination». Il y a quelques années, je t'aurais répondu que je suis d'accord, mais après une longue réflexion sur la notion de "pouvoir", je n'en suis plus aussi sûr.

Désolé!

Tu n'as pas à être désolé d'un point de vue...

Et si on restreint la domination et le pouvoir au champ social ?
Je veux dire, en faisant abstraction du domaine privé, cellule familiale, rapports personnels etc et en ne regardant que ce qui se passe "en public" (société, travail, etc.). Est-ce que ça simplifie la question ? Est-ce que ta réponse est la même ?

MaisBienSur a écrit : ... ce sont des faits historiques approuvés et accessibles même à vous si vous aviez fait des recherches avant d'affirmer cette énormité sur les mythes féministes.

Non, les quelques faits énnoncés dans votre copié/collé ne contredisent pas mon jugement. Ils l'alimentent, au contraire, passablement.

jean7 a écrit :
Et si on restreint la domination et le pouvoir au champ social ?
Je veux dire, en faisant abstraction du domaine privé, cellule familiale, rapports personnels etc et en ne regardant que ce qui se passe "en public" (société, travail, etc.). Est-ce que ça simplifie la question ? Est-ce que ta réponse est la même ?

Je dirais qu'en démocratie il est bien plus avantageux d'avoir le droit de vote que de ne pas l'avoir. Je dirais aussi que, dans une société marchande, il est plus avantageux de pouvoir signer des contrats d'échanges que de ne pas pouvoir le faire. Dans la société rurale, ces deux cas étaient l'apanage des hommes. J'imagine que c'est à ce genre de choses auxquelles tu penses!

Par contre, constate qu'il est aussi plus avantageux d'être instruit. Plus avantageux de ne pas exercer de métier dangereux. Plus avantageux de ne pas être conscrit lors des guerres. Plus avantageux d'avoir les première places sur les chaloupes lords d'un naufrage. etc... Même en ce qui regarde l'espace public, il n'est pas si certain que les rôles traditionnels féminin n'avaient que des inconvénients...

Mais, la contradiction porte surtout sur ce qui est ou pourrait-être le moteur des changement politiques et culturels. Il y a même un modérateur, Spin-up, qui a affirmé que j'écrivais des aneries...

De l'avis de l'école anthropologique à laquelle je "prête foi" (l'école des ânes, je présume?), les différences de rôles et de droits, fonctionnelles dans la société rurale, seraient devenues dysfonctionnelles et archaïques dans la société industrielle. Comme l'industrialisation s'est faite rapidement, les changements dans les règles de droits ont également suivi rapidement. Ainsi tous les beaux discours "proto féministes" élaborés depuis le XVIe siècle (et qui ne séduisaient personne) sont soudainement devenus "pertinent" et, en une seule génération, les institutions et les lois se sont tournées "sur un 10¢".

Les féministes seraient des figurantes dans cette affaire. C'est l'industrialisation qui est le vrai moteur des changement. Ce serait d'ailleurs toujours le cas: les changements d'infrastructure économique précèdent toujours les changements dans la superstructure politiques et culturel. Ils en sont la cause. C'est du moins ce que cherchait déjà à démontrer Engels dans L'origine de la famille de la propriété privée et de l'état.

Kraepelin a écrit :Je dirais qu'en démocratie il est bien plus avantageux d'avoir le droit de vote que de ne pas l'avoir. Je dirais aussi que, dans une société marchande, il est plus avantageux de pouvoir signer des contrats d'échanges que de ne pas pouvoir le faire. Dans la société rurale, ces deux cas étaient l'apanage des hommes. J'imagine que c'est à ce genre de choses auxquelles tu penses!

Oui.

Kraepelin a écrit :Par contre, constate qu'il est aussi plus avantageux d'être instruit. Plus avantageux de ne pas exercer de métier dangereux. Plus avantageux de ne pas être conscrit lors des guerres. Plus avantageux d'avoir les première places sur les chaloupes lords d'un naufrage. etc... Même en ce qui regarde l'espace public, il n'est pas si certain que les rôles traditionnels féminin n'avaient que des inconvénients...

Je n'ai pas posé la question de savoir si la position des hommes était plus avantageuse que celle des femmes. En effet, c'est très discutable.
Je me restreint à la question de "domination".
Dans un royaume de contes de fées, la reine peut avoir une position plus enviable. Il n'en reste pas moins que c'est le roi qui domine.

Kraepelin a écrit :Mais, la contradiction porte surtout sur ce qui est ou pourrait-être le moteur des changement politiques et culturels. Il y a même un modérateur, Spin-up, qui a affirmé que j'écrivais des aneries...

Sur cette "passe d'armes", je dirais pour te donner raison que les femmes n'auraient pas obtenu ce droit sans que des hommes le leur accorde. Mais pour te donner tord qu'elles ne l'auraient pas obtenu non plus sans se battre pour l'obtenir.

Kraepelin a écrit :De l'avis de l'école anthropologique à laquelle je "prête foi" (l'école des ânes, je présume?), les différences de rôles et de droits, fonctionnelles dans la société rurale, seraient devenues dysfonctionnelles et archaïques dans la société industrielle. Comme l'industrialisation s'est faite rapidement, les changements dans les règles de droits ont également suivi rapidement. Ainsi tous les beaux discours "proto féministes" élaborés depuis le XVIe siècle (et qui ne séduisaient personne) sont soudainement devenus "pertinent" et, en une seule génération, les institutions et les lois se sont tournées "sur un 10¢".

Tu veux dire qu'il y aurait eu manipulation des opinions pour faire passer une nécessité industrielle pour une conquête sociale... Comme si c'était possible !.. LOL.
Bon, sans aller chercher dans de la théorie du complot, ça parait au minimum raisonnable de constater que ça tombait plutôt bien.
Mais fondamentalement, ça me donne encore raison : la femme a dans ce cas été dominée par l'homme jusque dans la lutte pour l'acquisition de ses droits. Droits qui étaient déséquilibrés en sa défaveur.

Kraepelin a écrit :Les féministes seraient des figurantes dans cette affaire. C'est l'industrialisation qui est le vrai moteur des changement. Ce serait d'ailleurs toujours le cas: les changements d'infrastructure économique précèdent toujours les changements dans la superstructure politiques et culturel. Ils en sont la cause. C'est du moins ce que cherchait déjà à démontrer Engels dans L'origine de la famille de la propriété privée et de l'état.

Que le dominant exploite les revendications du dominé pour conforter sa position, ça, oui, c'est généralement comme ça que ça se passe.
Mais si tu fais de l'industrialisation le moteur du changement, permet moi de faire de la situation inégalitaire son carburant.
Les féministes d'une façon générale se sont battues. Traiter de figurantes des personnes qui ont consacré leurs vies à une cause, c'est leur faire insulte.
Dis plutôt alors que leur lutte n'a été possible, médiatisée et n'a porté de fruit que parce que c'était favorable pour le buisness. Que dans le cas contraire, il est possible que le mot "féminisme" n'existerait même pas de nos jours et que les héroïnes continueraient à résister dans l'ignorance générale.

Mais si tu vois les choses comme ça, du coup, comment pourrais-tu ne pas voir la position dominante de l'homme vis-à-vis de la femme ?

jean7 a écrit : Je n'ai pas posé la question de savoir si la position des hommes était plus avantageuse que celle des femmes. En effet, c'est très discutable.
Je me restreint à la question de "domination".

je vois bien que ce concept t'importe beaucoup. Pour parler de domination, il faudrait, à mon avis, que le dominant «exerce un pouvoir prédominant sur ...» Comme le maître qui exerce un pouvoir prédominant sur son esclave, le professeur sur son élève, le patron sur son employé. Est-ce le cas des homme sur les femmes dans la société rurale? Je ne suis pas sûr du tout! Dans la société rurale traditionnelle québécoise, les époux exerçaient-ils un pouvoir prédominant sur leurs épouses? Tu sembles prendre pour acquis que oui. Je l'ai déjà cru. Je n'en suis plus aussi sûr. Mais ce n'est pas l'objet de discorde.

jean7 a écrit : Dans un royaume de contes de fées, la reine peut avoir une position plus enviable. Il n'en reste pas moins que c'est le roi qui domine.

J'ai toujours cru que, justement, c'était le fées qui dominaient ...

jean7 a écrit :Sur cette "passe d'armes", je dirais pour te donner raison que les femmes n'auraient pas obtenu ce droit sans que des hommes le leur accorde. Mais pour te donner tord qu'elles ne l'auraient pas obtenu non plus sans se battre pour l'obtenir.

Nous revenons à la case départ. Qu'elle est le moteur des changement dans la superstructure politiques et culturelle des sociétés?

jean7 a écrit :

Kraepelin a écrit :De l'avis de l'école anthropologique à laquelle je "prête foi" (l'école des ânes, je présume?), les différences de rôles et de droits, fonctionnelles dans la société rurale, seraient devenues dysfonctionnelles et archaïques dans la société industrielle. Comme l'industrialisation s'est faite rapidement, les changements dans les règles de droits ont également suivi rapidement. Ainsi tous les beaux discours "proto féministes" élaborés depuis le XVIe siècle (et qui ne séduisaient personne) sont soudainement devenus "pertinent" et, en une seule génération, les institutions et les lois se sont tournées "sur un 10¢".

Tu veux dire qu'il y aurait eu manipulation des opinions pour faire passer une nécessité industrielle pour une conquête sociale... Comme si c'était possible !.. LOL.

Euuu Non, je ne dis pas ça! Il n'y a pas de "manipulation" ou de "complot" dans l'explication que je te donne.

jean7 a écrit : Mais fondamentalement, ça me donne encore raison : la femme a dans ce cas été dominée par l'homme jusque dans la lutte pour l'acquisition de ses droits. Droits qui étaient déséquilibrés en sa défaveur.

Je n'arrive pas à suivre ton raisonnement. Rien dans ce que j'apporte ne soutien ta thèse de la femme dominée.

Kraepelin a écrit :Les féministes seraient des figurantes dans cette affaire. C'est l'industrialisation qui est le vrai moteur des changement. Ce serait d'ailleurs toujours le cas: les changements d'infrastructure économique précèdent toujours les changements dans la superstructure politiques et culturel. Ils en sont la cause. C'est du moins ce que cherchait déjà à démontrer Engels dans L'origine de la famille de la propriété privée et de l'état.

jean7 a écrit : Mais si tu fais de l'industrialisation le moteur du changement, permet moi de faire de la situation inégalitaire son carburant.

Oui, un des vecteur critique c'est certain, mais pas le seul et surtout pas l'apanage de ceux qui la dénonce le plus fort.

jean7 a écrit : Les féministes d'une façon générale se sont battues. Traiter de figurantes des personnes qui ont consacré leurs vies à une cause, c'est leur faire insulte.

Ça ne m'empêchera pas de dormir!

jean7 a écrit : Dis plutôt alors que leur lutte n'a été possible, médiatisée et n'a porté de fruit que parce que c'était favorable pour le buisness.

Tu ne comprends pas du tout mon explication. Je ne dis absolument pas qu'un complot d'hommes d'affaires serait à l'origine des changements de superstructure politique. Je dois vraiment être un interlocuteur très peu éloquent pour que tu sois parti sur cette fausse piste.

J'essaie une deuxième fois! Le rôle dynamique de l'infrastructure est polyvectoriels et la force des vecteurs s'additionne les uns aux autres de façons relativement indépendante de la volonté intentionnelle des groupes ou des classes sociales. En fait, c'est plutôt le contraire, la volonté intentionnelle des groupes est le produit de cette combinaison de vecteurs avant d'en devenir les vecteurs à leur tour. Disons, pour simplifier, que c'est un processus surtout "inconscient".

jean7 a écrit : ... comment pourrais-tu ne pas voir la position dominante de l'homme vis-à-vis de la femme ?

Qui exerce un pouvoir prédominant sur qui?

Dans ma définition, le pouvoir d'une personne sur une autre personne se mesure à sa capacité de contraindre l'autre à faire ce qu'elle veut ou, à tout le moins, le pouvoir prédominant de prendre des décisions qui les impliquent tous les deux. Et je doute que dans la société rurale québécoise les hommes avaient un pouvoir prédominant si manifeste. Et, si c'était le cas, je ne crois plus que ce soit le cas aujourd'hui. Et si je me trompe, c'est à charge de preuve.

Dans une démocratie, la seule ressource des minorités qui veulent être traitées équitablement est de convaincre ceux qui peuvent changer les lois qu'ils doivent le faire parce qu'ils auraient tort de maintenir un statu quo injuste. C'est donc bien par ceux qui ont le pouvoir que les choses changent. Il n'y a aucune shadokerie dans ce que dit Kraepelin sur ce sujet : rien qu'une évidence. Les luttes de libération qui n'aboutissent pas à un changement de pouvoir et d'organisation politique radicale ne sont qu'un moyen de pression parmi d'autres pour aboutir à l'objectif désiré : le vote d'une nouvelle loi par la majorité honnie. Il est très romantique d'en faire la seule cause de changement, mais faux.
La pression de la rue n'est un problème que pour celui qui veut être réélu. S'il s'en fout, elle n'existe pas.
Ce n'est pas la seule chose qu'il est pénible de regretter mais c'est comme ça.