L'homme est-il un animal ?

[Inso]

Et attendre la fin du sevrage pour zigouiller un rescapé de 2 mois devenu encombrant....no comment !

Je suis d'accord, à 2 mois c'est une honte !
Soit on les fait en brochette à la naissance, soit en civet, mais pas avant 6 mois !
--> []

[Pepejul]

C'est "tuer des chats" le problème ou "tuer un chat au bout de X semaines" ? C'est quoi la différence ?

[Mireille]

Je ne crois pas que ce que dit Yves Coppens https://fr.wikipedia.org/wiki/Yves_Coppens relève de théorie loufoque.

Le propos loufoque est : "L'homme n'est pas un animal" ... montre moi où Yves Coppens aurait tenu le même propos stp ?

Il ne dit pas que l’Homme n’est pas un animal, mais qu’il y a eut séparation et je te fais remarquer que moi j'ai dit que l'homme n'est plus un animal dans mon idée, même si elle n'est pas bonne ou fondée, je l'ai quand même cette idée.

Ce qu'il dit c'est qu'il n'y a pas de transition nette entre primate et humain. Il y a continuité en volume, il n'y a pas de rupture claire et nette entre les animaux et les humains, parce que ca se fait de manière douce.

Si il dit que ça se fait de manière douce, c'est qu'il exprime clairement qu'il y a eut séparation, même si on ne peut pas la définir vraiment. Il faudrait lire son livre, mais là je ne peux pas.

Veux-tu S.T.P. écouter à partir de 8 min 7 sec.

[Pepejul]

Ce qu'il dit c'est qu'il n'y a pas de transition nette entre primate et humain. Il y a continuité en volume, il n'y a pas de rupture claire et nette entre les animaux et les humains, parce que ca se fait de manière douce.

Primates : mammifères possédant un pouce opposable. L'Homme EST un primate.... encore raté.

[Mireille]

Mireille.. tu utilise le mot "l'animal" en lui donnant le sens de "la bête"... reprends toutes tes idées en utilisant ce nouveau mot "bête" et ton raisonnement deviendra valide.
...

Salut Pépé,

J'ai regardé la définition de bête et ça dit : Être appartenant au règne animal autre que l'homme.

Dans cette définition on sépare de manière encore plus marqué l'homme des autres animaux.

http://www.cnrtl.fr/definition/b%C3%AAte

Donc, je peux bien changé animal pour bête, mais ca revient du pareil au même. L'homme n'est plus une bête, c'est ce que je dis depuis le début.

[Pepejul]

exactement !,l'homme n'est pas une bête mais c'est bien un animal...

J'ai regardé la définition de bête et ça dit : Être appartenant au règne animal autre que l'homme.

Animal autre que l'homme = l'homme fait partie des animaux

C'est ce qu'on t'explique...

[Mireille]

Pépé,

Je pensais autre dans le sens de : ne faisant pas partie de... Parce que ca peut aussi vouloir dire : ''Indique l'opposition entre deux personnes ou deux groupes de personnes, entre deux choses ou deux groupes de choses''. Les humains d'un côté, les bêtes de l'autre.

[Jean-Francois]

Ce qu'il dit c'est qu'il n'y a pas de transition nette entre primate et humain

Forcément puisque l'humain est un "autre" primate

Jean-François

[Mireille]

Forcément puisque l'humain est un primate

Forcément, forcément, tu penses que c'est simple à comprendre tout ça.

[Jean-Francois]

Forcément puisque l'humain est un primate

Forcément, forcément, tu penses que c'est simple à comprendre tout ça.

Oui. Ça ne prend vraiment pas la "tête à Papineau" pour saisir les principes de bases et arrêter de s'obstiner contre la réalité. Juste pour te dire, même Linné (l'inventeur de la nomenclature binomiale (celle qui fait qu'on parle d'Homo sapiens delirensis) classait l'humain dans les animaux. Et Linné, c'était pas le plus grand adepte de l'évolution ("le transformisme").

Tu peux défendre que l'humain a des caractéristiques particulières, et dire lesquelles te semblent particulièrement incroyables, mais s'entêter à défendre que l'humain n'est pas un animal est 100% irrationnel.

Jean-François

[Mireille]

Ce qu'il dit c'est qu'il n'y a pas de transition nette entre primate et humain

Forcément puisque l'humain est un "autre" primate

Jean-François

Pourquoi est-ce que j'ai l'impression que tu as un ou des arguments allant dans mon sens, mais que tu ne les mettras pas sur la table ?

[Jean-Francois]

Pourquoi est-ce que j'ai l'impression que tu as un ou des arguments allant dans mon sens, mais que tu ne les mettras pas sur la table ?

Peut-être parce que tu es une rêveuse, qui espère toujours qu'un jour elle élèvera des chimères?

Dans les faits, mes arguments sont du style de ceux qu'on trouve sur cette page.

Jean-François

[Pepejul]

L'Homme n'est pas une bête car il est humain

L'Homme est un animal car il est vivant et hétérotrophe et dispose d'une bouche

L'Homme est un primate car il a un pouce oppsable

Qu'est-ce qui ne te convient pas Mireille ?

[Denis]

Salut tout l'monde,

Il y a près d'une semaine, j'ai demandé (Réf.) s'il y avait, sur le forum, des gens qui pensent que leur danse des idées va se continuer post-mortem, et pas la danse des idées du chien de leur voisin.

N'ayant pas reçu de réponse, je repose ma question : y en a-t-il, sur le forum?

Misère!

Denis

[Pepejul]

@JF ton lien est très bien mais l'attribut "pas de queue" ne rentre plus dans la classification phylogénétique utilisée actuellement, on lui préfère "présence d'un coccyx". Cela ne change rien à l'argument mais je ne peux pas m'empêcher de le signaler...

[Mireille]

Tu peux défendre que l'humain a des caractéristiques particulières, et dire lesquelles te semblent particulièrement incroyables, mais s'entêter à défendre que l'humain n'est pas un animal est 100% irrationnel.

Est-ce que parce que je partage des propriétés tel une salade que j'en suis une ?

Nous sommes tous uniques, de ce que j'ai pu lire de la petite bibitte jusqu'à toi la grosse bête. Vous avez classifié les humains à ce qu'ils avaient de plus ressemblant, mais ça ne change rien du tout de ce que la plupart des gens en ressentent.

Maintenant va dire ça aux gens dans la rue, à Monsieur et Madame tout le monde que c'est 100 % irrationnelle de croire que nous sommes pas des animaux, tu vas voir ce qu'on va te répondre. J'ai demandé à des gens avec qui je travaille si ils pensaient que nous étions des animaux. Ils ont été surpris de ma question et pas parce qu'ils pensent que nous en sommes, mais bien parce qu'ils pensent le contraire.

Tu vas me dire que c'est par manque de connaissance, mais justement non, parce qu'aujourd'hui tout le monde a eut accès plus ou moins à la pensée darwinienne. Nous ne sentons pas que nous faisons partie du monde animal que ce soit par instinct ou ce que tu voudras. Donc, c'est normal que l'on cherche à voir ce qui nous sépare plutôt que ce qui nous ressemble quand on se pose la question et ce n'est pas irrationnelle de le faire.

[uno]

Tu vas me dire que c'est par manque de connaissance, mais justement non, parce qu'aujourd'hui tout le monde a eut accès plus ou moins à la pensée darwinienne. Nous ne sentons pas que nous faisons partie du monde animal que ce soit par instinct ou ce que tu voudras. Donc, c'est normal que l'on cherche à voir ce qui nous sépare plutôt que ce qui nous ressemble quand on se pose la question et ce n'est pas irrationnelle de le faire.

C'est du pinaillage sémantique. Le mot «animal» peut signifier deux choses sensiblement différentes en fonction du contexte, il suffit de consulter Le dictionnaire Larousse en ligne.

Animal
Nom masculin(latin animal, -alis, être vivant, de anima, souffle, principe vital)

• Par opposition à végétal, être vivant organisé, généralement capable de se déplacer et n'ayant ni chlorophylle ni paroi cellulaire cellulosique.
  
• Par opposition à homme, être animé, dépourvu de langage articulé : Animal sauvage, domestique. Animaux de boucherie.

Larousse

Ca marche aussi avec le mot «singe» qui généralement désigne l'ensemble des Simiiformes à l'exception des humains, pourtant cela sous-entend déjà que nous faisons pourtant bien partie de cet ensemble que l'on nomme les singes. Bref Mireille on l'a compris tu t'accroches à la seconde définition, c'est-à-dire celle consistant à définir les animaux par opposition à l'homme. Je n'ai pas de problème avec cette définition familière et contextuelle. Le truc c'est que si l'on cause science, et que l'on prend la définition scientifique du mot «animal» alors l'homme est un animal, tout comme il est un primate, un mammifère, et un vertébré. Il n'y a pas à enculer des mouches pendant des mois, si tu es d'accord avec les deux définitions du mot alors le débat est clos poils au dos!

[Mireille]

Pourquoi est-ce que j'ai l'impression que tu as un ou des arguments allant dans mon sens, mais que tu ne les mettras pas sur la table ?

Peut-être parce que tu es une rêveuse, qui espère toujours qu'un jour elle élèvera des chimères?

Jean-François

Non, juste des petits poussins feront l'affaire ou autre bébé animaux.

Pour ta page, je vais la lire, même si je ne sais pas trop ce que cela va changer.

J'en profite pour revenir sur la nature des choses, auxquelles tu n'as jamais voulu accepter aucune de mes définitions. J'en ai une autre : De nature différente veut dire qu’à un moment précis, d’une chose s’est ajoutée une autre chose qui a fait basuculer le tout dans un état autre lui conférant de nouveaux acquis. L'exemple que je donne à Spin-up et que je te recopie :

''D’une simple molécule à une entité de quelque chose qui a formée une cellule s’adaptant et se reproduisant, il y a eut changement : une continuité dans une discontinuité, en parlant de l'évolution. Cette discontinuité représente un changement d'état qui a changée la nature de cette entité: la cellule est devenue vivante et a produit les organismes.''

Cette discontinuité, ce moment ultime, ce qui a fait basculer l'entité molécule en une cellule vivante définie la nature de cette dernière. Si la cellule aurait été consciente à ce moment là, admettons, elle n'aurait même pas su ce à quoi elle allait donné naissance. Dans la nature d'une chose est inscrit en quelque sorte le potentiel ou la destinée de la dite chose. Tu avais trouvé mes propos complètement déconnecté, pourtant ce Monsieur dit la même chose que moi mais avec ces mots savants.

[LoutredeMer]

Non mais plus besoin de Pépéjuls qui jouent les croquemitaines, de nos jours les chattes peuvent bénéficier d'une opération ou de la pilule

[blabla]

@Mireille

Maintenant va dire ça aux gens dans la rue, à Monsieur et Madame tout le monde que c'est 100 % irrationnelle de croire que nous sommes pas des animaux, tu vas voir ce qu'on va te répondre. J'ai demandé à des gens avec qui je travaille si ils pensaient que nous étions des animaux. Ils ont été surpris de ma question et pas parce qu'ils pensent que nous en sommes, mais bien parce qu'ils pensent le contraire.

de manière consensuelle dans la vie de tous les jours le mot "animal" désigne tout ce qui bouge et qui n'est pas l'homme et le terme animal renvoie bien souvent à un une notion péjoratif du terme, "pire qu'un animal", "bestalité" etc.
Maintenant, si on donne la définition du mot basique, employé par les scientifique, tel que la question du topic renvoie, oui on en est un et la phylogénétique ne fait que rendre plus flou la chose. De plus en plus le terme "espèce" est même remis en cause, parce que trop arbitraire, l'être humain aimant classé les choses pour mieux l'appréhender, comparé à la complexité du vivant .
A moins de me tromper, la véritable questionnement c'est : si le fait d'être un animal comme les autres, n'aurait pas tendance à nuire à la cause animale ( sous entendu les autres animaux) ?

je dirais que vous avez vous même amener une réponse dans ce cas, la plupart des gens ne se considèrent pas comme des animaux, est-ce que cela n'entraine pas, justement, le dénie de la souffrance animal, en leur refusant des facultés de ressentie qu'on aurait en commun ou supposé ?

Parce que les végans par exemple, au delà de le comprendre comme une sorte de lutte contre une industrialisation, beaucoup d'argument vont justement dans le sens que l'homme est un animal comme un autre pour créer un lien empathique plus fort.

accepter aucune de mes définitions.

je n'ai pas suivi votre antagoniste, mais normalement pour une meilleure communication on se devrait d'employer les mêmes définitions attachées au contexte dans lequel la discussion évolue, enfin je dis ça, je dis rien ^^

[drzinn]

Cette discontinuité, ce moment ultime, ce qui a fait basculer l'entité molécule en une cellule vivante définie la nature de cette dernière. Si la cellule aurait été consciente à ce moment là, admettons, elle n'aurait même pas su ce à quoi elle allait donné naissance. Dans la nature d'une chose est inscrit en quelque sorte le potentiel ou la destinée de la dite chose. Tu avais trouvé mes propos complètement déconnecté, pourtant ce Monsieur dit la même chose que moi mais avec ces mots savants.

C'est pas si simple. La limite entre matière vivante et matière inerte est elle-même floue, la limite entre végétal et animal est floue. Tout ce qui relève de la nomenclature est avant tout une invention sémantique, à moins d'être essentialiste les mots ne sont que des outils permettant de manipuler des concepts. Le concept d'espèce est très pratique pour raisonner à grande échelle mais nous induit en erreur, il n'existe pas une catégorie à la frontière parfaitement définie qui permette de classer chaque organisme ayant vécu sur Terre entre humains et non-humains (ou tout autre nom d'espèce).


Note annexe qui s'écarte du sujet :
Si comme les félins ou les équidés nous avions des cousins primates assez proches pour produire des hybrides nous aurions sûrement une histoire différente dans notre rapport au monde. Mais je ne voudrai pas que soit changé l'article 1 de la déclaration des droits de l'homme, si un handicapé mental, avec un corps d'humain et un esprit "absent" est considéré comme un humain, alors un être aux caractéristiques physiques non-humain mais un esprit proche du notre doit l'être aussi. Je sais pas si c'est clair, mais peut-être qu'en rajoutant des points de suspension comme certains...

[Lulu Cypher]

Mais il en parle à plusieurs reprise dans l'émission en effet, "passage de l'animal à l'homme", "ce qui nous sépare de l'animalité", etc.
[...] il passe son temps à étudier des fossiles et il doit sans cesse se demander si tel ou tel fossile est de la lignée "Homo" ou pas. Inévitablement pour lui la distinction entre l'homme et les autres primates est primordiale.

Tu as parfaitement raison (enfin peut-être pas mais c'est aussi mon opinion) Il est difficile d'être dans la tête de quelqu'un dont la principale occupation (marotte depuis Lucy) est de trouver les caractéristiques spécifiques d'un hominidé vs d'autres grands singes pour trouver l'instant de la séparation du rameau (ce qui ne lui retire en rien son appartenance aux primates Mireille).

Ce qui parait certain c'est que le problème récurrent (qui peut confondre certains) c'est que nous appliquons une classification discrète sur un processus continu ... il devient au moins naturel de prendre la solution de facilité "chaque case de la classification" est occupée par une espèce qui n'a rien à voir avec celles qui occupent les autres "cases".

edit : merde pris de vitesse par Nicolas .... quoique pris de vitesse 6 heures plus tard ....

[Nicolas78]

Maintenant va dire ça aux gens dans la rue, à Monsieur et Madame tout le monde que c'est 100 % irrationnelle de croire que nous sommes pas des animaux, tu vas voir ce qu'on va te répondre.

Mais on est pas dans la rue ici...
Et puis, bcp diront qu'ils le savent, dans nos contrées la nouvelle est relativement bien acceptée.

[spin-up]

Il ne dit pas que l’Homme n’est pas un animal, mais qu’il y a eut séparation et je te fais remarquer que moi j'ai dit que l'homme n'est plus un animal dans mon idée, même si elle n'est pas bonne ou fondée, je l'ai quand même cette idée.

Ce qu'il dit c'est qu'il n'y a pas de transition nette entre primate et humain. Il y a continuité en volume, il n'y a pas de rupture claire et nette entre les animaux et les humains, parce que ca se fait de manière douce.

Si il dit que ça se fait de manière douce, c'est qu'il exprime clairement qu'il y a eut séparation, même si on ne peut pas la définir vraiment. Il faudrait lire son livre, mais là je ne peux pas.

Toutes les espèces se sont separées du reste du règne animal: c'est la définition d'une espèce.
Yves Coppens s'interesse a la separation (assez particuliere) d'une espece en particulier, la notre. C'est tout.

[Nicolas78]

Clair, net et précis.
Mieux que l'Ampulex Compressa