Forum Sceptique

richard a écrit :Et deux masses volumiques pour un même corps ça ne te choque pas, petit malin?

tu aurais pu me répondre: il existe bien deux sortes de capacité thermique massique (une à pression constante, l'autre à volume constant), pourquoi n'existerait-il pas deux sortes de masse volumique? Ben oui!

ABC a écrit : [ Ça me choque] moins, en tout cas, que d'avoir deux itinéraires de Marseille à Paris, l'un passant par Lyon et l'autre passant par Brest prétendument de longueurs différentes (1).
(1) alors qu'1 km sur l'itinéraire Marseille-Lyon-Paris = 1 km sur l'itinéraire Marseille-Brest-Paris.

richard a écrit :Étonnant! non?

Et du coup, la géométrie euclidienne et celle de Minkowski sont toutes deux incohérentes pour la même raison ?..
...ou toutes deux cohérentes pour la même raison ?

richard a écrit :

richard a écrit :Et deux masses volumiques pour un même corps ça ne te choque pas, petit malin?

tu aurais pu me répondre: il existe bien deux sortes de capacité thermique massique (une à pression constante, l'autre à volume constant), pourquoi n'existerait-il pas deux sortes de masse volumique? Ben oui!

Et quel est le rapport avec la masse grave et la masse d'inertie ?
Bref, toujours en train de sauter du coq à l'âne pour éviter de répondre aux questions qui te dérangent.
Tu as depuis longtemps lancé le deal de faire tourner en bourrique ceux qui te lisent, mais tu vois, le problème est qu'avec plus intelligent que toi, bein ça ne fonctionne pas, on lit en toi comme dans un livre ouvert.

La géométrie de Minkowski est incohérente car l'espace ne peut se transformer en temps comme un sceptique ne peut se ransformer en djihadiste et vice-versa. Temps et espace sont de nature aussi différente que scepticisme et djihadisme.

richard a écrit :La géométrie de Minkowski est incohérente car l'espace ne peut se transformer en temps comme un sceptique ne peut se ransformer en djihadiste et vice-versa. Temps et espace sont de nature aussi différente que scepticisme et djihadisme.

Ah, bien là c'est nettement plus clair. Les faits d'observation et la théorie qui les prédit sont incohérentes puisqu'elles ne sont pas conformes à ton intime conviction. Jusqu'à présent tu prétendais prouver cette incohérence avec des arguments que tu présentais comme ayant un caractère scientifique. Je vois que tu y as renoncé. Pourquoi pas, mais alors pourquoi poster sur le forum science plutôt que sur un forum comtes et légendes d'autrefois mieux adapté à l'expression d'un point de vue non scientifique ?

Déjà le temps et l'espace peuvent se distinguer philosophiquement mais également scientifiquement, mais du point de vue scientifique il y a aussi des aberrations. En particulier il y a conservation de la simultanéité dans un changement de référentiel, et comme je l'ai montré un déroulement du temps identique dans tous les référentiels en mru et donc un temps universel.
Tu devrais te replonger dans l'article que je t'ai envoyé si tu l'as gardé, tu trouvera la solution à ce problème.

richard a écrit :En particulier il y a conservation de la simultanéité dans un changement de référentiel.

et invariance de la vitesse de la lumière ou pas ?

La vitesse de la lumière est invariante avec la vitesse de la source mais ce n'est pas une spécificité d'icelle la vitesse du son l'est également. Toute la RR est basée sur ce postulat qui n'est pas suffisant pour établir une théorie adéquate.

On touche le fond, j'arrête là.

richard a écrit :La vitesse de la lumière est invariante avec la vitesse de la source mais ce n'est pas une spécificité d'icelle la vitesse du son l'est également.

Et quand il y a du vent ?
Reprend tes cours, tu comprendras pourquoi la gendarmerie utilise les radars laser plutôt que les radars à ultrasons.
- Une seule équation pour calibrer le logiciel d'un radar laser, qui permet de mesurer une vitesse dans les deux sens (aussi bien en approche qu'en éloignement, seul le signe de la variation de fréquence change).
- Quatre équations pour le radar sonore, impossible à calibrer si la vitesse du vent n'est pas prise en compte.
Simulateur et ignare.

richard a écrit :La vitesse de la lumière est invariante avec la vitesse de la source mais ce n'est pas une spécificité d'icelle la vitesse du son l'est également.

curieux a écrit :Et quand il y a du vent ?
Reprend tes cours, tu comprendras pourquoi la gendarmerie utilise les radars laser plutôt que les radars à ultrasons.
- Une seule équation pour calibrer le logiciel d'un radar laser, qui permet de mesurer une vitesse dans les deux sens (aussi bien en approche qu'en éloignement, seul le signe de la variation de fréquence change).
- Quatre équations pour le radar sonore, impossible à calibrer si la vitesse du vent n'est pas prise en compte.
Simulateur et ignare.

Je pense qu'il n'a effectivement pas encore compris (ou plutôt, je crains, pas envie de comprendre) que la vitesse du son, contrairement à celle de la lumière, dépend de la vitesse de l'observateur vis à vis d'un milieu, le milieu de propagation du son. Contrairement à la vitesse de la lumière, la vitesse du son n'est isotrope que si l'observateur est immobile par rapport au milieu de propagation du son. La simultanéité, en utilisant un klaxon sur une péniche par exemple, ne marche pas s'il y a un vent relatif par rapport à la péniche.

On a au moins réussi à lui faire dire qu'il avait besoin d'une simultanéité absolue (incompatible avec l'invariance de la vitesse de la lumière), ce qu'il n'avait pas indiqué jusqu'à présent (pensant, probablement, que le coup des 3 minutes propres de cuisson d'un œuf suffirait).

Il n'y a guère que deux possibilités pour avoir une simultanéité absolue :

• Soit le résultat d'une mesure de durée s'écoulant entre deux évènements est indépendante du mouvement (temps absolu). On est alors en relativité galiléenne incompatible avec les équations de Maxwell. Elle prédit d'ailleurs la possibilité d'une mesure de la vitesse absolue en utilisant un interféromètre de Morley Michelson en conflit avec les faits d'observation.
• Soit le temps absolu en question est celui relatif à un référentiel inertiel privilégié. Or comme les lois de la physique sont les mêmes dans tous les référentiels inertiels, cette hypothèse présente (au moins à ce jour) un caractère métaphysique.

Pas sur que l'on puisse l'amener à cette conclusion en moins de 4000 ou 5000 échanges (au cours desquels il utilisera toutes les astuces possibles pour ne pas répondre aux questions lui permettant de rapidement comprendre cette conclusion).

De même que la vitesse de la lumière, la vitesse du son n'est invariante que si l'observateur est immobile par rapport au milieu de propagation.

richard a écrit :De même que la vitesse de la lumière, la vitesse du son n'est invariante que si l'observateur est immobile par rapport au milieu de propagation.

Ah ? On trouve quelle vitesse vis à vis du milieu de propagation de la lumière avec un Morley Michelson ?

On trouve 0 car il n'y a pas de milieu de propagation.

Etre chauve(0 cheveu), selon la logique richardienne, est une teinte de cheveu.
Etre athée(sans religion) est une religion.
Simulateur, ignare, stupide. (à suivre, liste non exhaustive)

L'expérience de Michelson-Morley à été faite pour montrer l'existence de l'éther. Le résultat négatif a conduit d'une part à l'inexistence de l'éther et d'autre part à la TRR alors que chacune suffit à l'expliquer.
NB. Les insultes ne desservent que ceux qui les émettent.

C'est cela oui, c'est cela.
Et le fait que rien ne peut atteindre la vitesse de la lumière invalide complétement ta comparaison onde sonore = onde lumineuse.
Tu t'accroches à ça comme un morpion à son poil alors qu'il suffit d'appliquer les équations maintes fois vérifiées qui montrent le contraire.
Ce ne sont donc pas des insultes mais un constat.
Richard, zéro pomme dans un panier, cela en fait-il un panier de pommes ?

Et quand il y a zéro élément dans un ensemble, est-ce qu'il reste un ensemble?

Je connais déjà ta réponse, alors mets en là-dedans.

curieux a écrit :Et le fait que rien ne peut atteindre la vitesse de la lumière...

d'après la TRR!

richard a écrit :Le résultat négatif de l'expérience de Michelson-Morley a conduit à l'inexistence de l'éther.

En fait non. C'est l'hypothèse d'une mesure de vitesse par rapport à l'éther lors de l'expérience de Morley Michelson, mesure de vitesse prédite par la Relativité galiléenne, qui a été réfutée par cette expérience.

Cette expérience a donc conduit à invalider la Relativité galiléenne (qu'un éther existe ou pas) et la simultanéité absolue qui y a cours.

richard a écrit :On trouve 0 car il n'y a pas de milieu de propagation.

Comme pour le son donc. A moins que, en fait, la vitesse de l'observateur par rapport au milieu de propagation du son soit mesurable, elle, non ?

A-t-on abandonné l'hypothèse de l'éther? En d'autres termes admet-on que les oem se propagent dans le vide?

richard a écrit :A-t-on abandonné l'hypothèse de l'éther? En d'autres termes admet-on que les oem se propagent dans le vide?

En fait, le vide a

• une perméabilité magnétique mu0,
• une constante diélectrique epsilon0
• une vitesse maximale c de propagation des ondes de lumière et de matière (si on considère la fonction d'onde des objets comme représentant un objet réel et non comme un simple outil d'inférence statistique modélisant la connaissance de l'observateur. C'est le point de vue réaliste)
• avec la relation mu0 espilon0 c² = 1.

De ce point de vue, le vide est bien un milieu continu (4D) doté de propriétés en chacun de ses évènements.

Par contre, à cause de la contraction de Lorentz, il n'est pas possible de connaître la vitesse de l'observateur vis à vis de ce milieu. Deux points de vue sont alors possibles :

• Celui du rasoir d'Occam : puisque la vitesse de l'observateur par rapport au vide ne peut être mesurée, cela signifie donc que le vide est un milieu qui n'a pas de propriété de vitesse par rapport à l'observateur.
  .
• Celui qui consiste à accorder du crédit à l'hypothèse de l'éther (et à poursuivre le travail sous l'angle de la modélisation de la gravitation dans ce cadre, ce que fait par exemple Mayeul Arminjon) et à dire que cette absence de possibilité d'identifier le référentiel privilégié dans lequel se propagent les ondes de matière et de lumière est une conséquence de la contraction de Lorentz.

Il est à noter que, dans un espace-temps statique hypertorique (un espace-temps plat et statique mais de topologie non triviale), suffisamment grand (par rapport à l'observateur), l'observateur n'a aucun moyen de mesurer sa vitesse vis à vis du référentiel privilégié induit par la topologie de cet espace-temps. Un Morley Michelson lui renvoie exactement la même information nulle que dans un espace-temps de Minkowski.

Pour détecter sa vitesse, un observateur en mouvement doit envoyer un signal "vers l'avant", un signal "vers l'arrière" et mesurer le décalage entre les deux signaux reçus une fois qu'ils ont fait le tour de cet univers amusant. Si le tour de cet univers fermé sur lui-même a seulement quelques centaines d'année lumière de longueur, l'observateur sera mort avant qu'il ait trouvé la bonne direction d'envoi de ces signaux lumineux et que les deux signaux aient fait le tour de cet univers. Je ne crois pas du tout à ce genre d'espace-temps, mais ça montre qu'Occam, bien que très sur de lui (il a un petit côté intégriste), n'est pas infaillible.

Il est à noter que cette hypothèse, l'interprétation lorentzienne de la Relativité Restreinte, te fournis le temps et l'espace absolu objets de tes plus chers désirs, mais ne change strictement rien aux prédictions de la RR. En particulier, le bras de longueur propre L0 d'une light clock en mouvement à vitesse v se contractant mais le temps d'aller retour du photon T = L0(1-v²/c²)1/2/(c-v) + L0(1-v²/c²)1/2/(c+v) étant au contraire augmenté dans le rapport 1/(v²/c²)1/2 par rapport à celui d'une light clock immobile, il y a aussi ralentissement des horloges de l'observateur en mouvement absolu.

Lequel observateur en mouvement absolu, avec

• ses horloges qui tournent au ralenti,
• ses règles contractées,
• les horloges qui sont "devant" qui retardent par rapport à celles qui sont "derrière",

ne s'aperçoit de rien. Il croit au contraire que c'est lui qui est dans le référentiel absolu (forcément, c'est le sien. Il l'estime donc meilleur que celui des autres).

Bref, le temps absolu et l'espace absolu de l'interprétation lorentzienne de la RR est inobservable. Chacun des observateurs inertiels peut estimer que son référentiel (et ses mesures de durée et de simultanéité) est meilleur que celui de son voisin en mouvement. Toutefois, toutes mesures réalisées, pas moyen de les départager pas plus dans l'interprétation lorentzienne que dans l'interprétation classique de la RR...
...et pour cause puisque ce sont seulement deux façons différentes de parler de la même théorie : la Relativité Restreinte.

richard a écrit :

curieux a écrit :Et le fait que rien ne peut atteindre la vitesse de la lumière...

d'après la TRR!

Qui était bien en avance sur l'expérience, ensuite, c'est l'expérience qui a prouvé que c'était bien ce qui se passe sinon ce que tu appelles la TRR(*) aurait disparue.
En fait, ta remarque est aussi saugrenue que si tu mettais en doute la théorie des quarks, développée bien avant leur découverte.
Toujours pas compris qu'au final c'est l'expérience qui tranche pour valider le domaine de validité une théorie ?

(*) sigle inventé par richard, inconnu au bataillon des théories scientifiques (tant le sigle que le simulateur).

curieux a écrit : Toujours pas compris qu'au final c'est l'expérience qui tranche pour valider le domaine de validité une théorie ?

J'ai ouvert une discussion à ce sujet: "les faits ont-ils toujours raison?"

(*) sigle inventé par richard, inconnu au bataillon des théories scientifiques (tant le sigle que le simulateur).

TRR: théorie de la relativité restreinte. Fastoche!