Forum Sceptique

LoutredeMer a écrit :Oui mais là c'est deux poids deux mesures, on ne juge pas la personnalité de l'accusé mais on juge la personnalité de la victime.

Il ne s'agit moins de "juger la personnalité " que d'évaluer la fiabilité d'un témoin (ce qu'est le plaignant).
Dans la mesure où l'on accepte qu'un procès se fasse uniquement à partir de témoignages contradictoires et où le seul fait tangible est que deux personnes de sexes opposés ont été au même endroit au même moment, il me parait sage que la fiabilité des témoins soit appréciée.
Même si les probabilités que la plaignante dise vrai est la plus forte, ce n'est qu'une probabilité et l'admettre comme vraie au point de condamner la partie adverse ne rend pas justice.
La proportion de sentences justes dans ce type de procès est la plus faible qu'un tribunal puisse rendre. Est-ce le prix à payer pour réparer des siècles d'injustice ?

Christian a écrit : 20 déc. 2020, 00:12 Pour le procès Salvail, une explication du jugement par le chroniqueur Yves Boisvert. Assez éclairant.

https://www.lapresse.ca/actualites/just ... anceux.php

Ah je comprends mieux, merci.

Drôle d'histoire. Sale histoire.

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Une chose que je ne comprends pas, Duguay avait-il un avocat ou non? car il est évident qu'il en faut un, surtout dans ce genre d'affaire.

Dans La Presse, il est dit que : "N’est-ce pas ici un cas, vu l’ampleur médiatique de l’accusé, où le plaignant aurait eu avantage à être accompagné par un avocat personnel, comme le suggère le comité d’experts qui a produit son rapport cette semaine ? "

Et à Radio-Canada : "Après avoir répondu aux questions de son avocate, Amélie Rivard, Donald Duguay a été soumis au contre-interrogatoire de l'avocat d'Éric Salvail, Michel Massicotte."


Il y a plus de détails ici et c'est important.

Le plaignant a été cuisiné une journée et demie par l'avocat de Salvail qui lui a fait raconter absolument tous les détails.... et 27 ans après. Cela répond-il à tes remarques Lambert?... pendant que l'accusé n'était meme pas présent au procès mais confortable en visio-conférence! Est-ce possible ça?

La Presse a écrit :Parce qu’à la fin, c’est beaucoup la « forme » de son témoignage, pour ne pas dire ses réactions personnelles, qui a coulé le « fond » du dossier.

Je pense pareil. Et c'est trop souvent pareil. Un avocat compétent de la défense, qui cuisine bien la victime et un juge à la con (oui Igor, c'est ma pensée).

Les descriptions faites des conduites outrageantes répétitives de Salvail par les 3 témoins sont explicites. La fiabilité de l'accusé est proche de zéro (les 3 témoins). Et l'avocat va bien sur essayer de réduire à néant celle du plaignant pour qu'à "égalité", le doute raisonnable soit appliqué.

Ca me dépasse, je trouve ça consternant.

Avec ce post, je t'ai aussi répondu, Wooden.

LoutredeMer a écrit : 20 déc. 2020, 11:51 et un juge à la con (oui Igor, c'est ma pensée).

Je comprends et respecte votre opinion. Mais dans ce cas-ci, moi j'pense que le juge s'est rendu compte que le plaignant était en mission (qu'il voulait trop le faire condamner, peut-être pour les autres) et cela a éveillé un soupçon et justifié un doute raisonnable chez le juge.

LoutredeMer a écrit : 20 déc. 2020, 11:51 Avec ce post, je t'ai aussi répondu, Wooden.

Oui, et si je comprends bien vous préférez les bûchers du Moyen-Âge rempli de femmes accusées pour sorcellerie à ce que nous avons aujourd'hui?

Igor a écrit : 20 déc. 2020, 14:50 Oui, et si je comprends bien vous préférez les bûchers du Moyen-Âge rempli de femmes accusées pour sorcellerie à ce que nous avons aujourd'hui?

3 agressions sexuelles déclarées sur 1 000 se soldent par une condamnation. (Canada)


En France, moins de 2% des affaires de viols aboutissent à une condamnation en cour d’assises

LoutredeMer a écrit : 20 déc. 2020, 15:31
3 agressions sexuelles déclarées sur 1 000 se soldent par une condamnation. (Canada)


En France, moins de 2% des affaires de viols aboutissent à une condamnation en cour d’assises

Oui, je comprends qu'il y a une cause, et des missionnaires (c'est quasiment religieux). Disons qu'il existe des groupes idéologiques qui voudraient faire évoluer les choses. Ceci dit, il ne faut pas qu'il recule en réalité (pis qu'on en revienne au Moyen-Âge avec ces tribunaux populaires et ses exécutions publiques), il faut voir plus loin que le bout de son nez et c'est ce qui risque d'arriver si on change le système.

Je comprends quand même que la situation est inversée dans ce cas-ci et que les sorcières, ce sont les agresseurs (souvent des hommes donc). Sauf que vous n'êtes pas mieux même si ce système protège les hommes. Et cela pourrait se retourner contre les femmes à terme, qui généralement on moins de moyens financiers pour se défendre (un peu comme les noirs qui se retrouvent plus souvent en prison pour cette raison).

Vous devriez donc y réfléchir un peu avant de tout détruire avec ce système qui fonctionne. Mais il est perfectible, et il faut aider les victimes (les inciter à dénoncer notamment).

Igor a écrit : 20 déc. 2020, 15:51 Vous devriez donc y réfléchir un peu avant de tout détruire avec ce système qui fonctionne. Mais il est perfectible, et il faut aider les victimes (les inciter à dénoncer notamment).

je ne détruis rien du tout. Je fais des constats. et pour l'instant ce système ne "fonctionne" pas du tout ou si peu. Et mon constat actuel c'est : de la poudre aux yeux. 2% et 3%....

et il faut aider les victimes (les inciter à dénoncer notamment).

Duguay ou pas, exagération ou pas, quelle proportion de victimes accepteraient de se faire cuisiner (= harceler, humilier, revivre encore et encore ce moment difficile) pendant une journée et demi sur tous les détails de l'agression (qui plus est quand l'agresseur est reconnu comme exhibitionniste, attoucheur, harceleur et provocateur?) Soit : la revivre encore et encore? Le silence des victimes a encore de beaux jours devant lui.

Combien de plaintes reçues d'une victime, sans suite? jusqu'à ce qu'on la retrouve morte ou violentée à l'hopital? C'est seulement là que le système se met en branle. Et quand il y a suite, c'est cela que le système propose? Le doute raisonnable à outrance?

De la poudre aux yeux.

LoutredeMer a écrit : 20 déc. 2020, 16:10 je ne détruis rien du tout. Je fais des constats. et pour l'instant ce système ne "fonctionne" pas du tout ou si peu. Et mon constat actuel c'est : de la poudre aux yeux. 2% et 3%....

Je vous comprends, et il faut soutenir davantage les victimes. Mais il faut tenir compte de ceci aussi, avec ce qui est proposé par certains groupes, il y en a d'autres qui vont écoper (sans trop chercher à diviser pour régner). https://ici.radio-canada.ca/nouvelle/64 ... utochtones

LoutredeMer a écrit : 20 déc. 2020, 15:31 3 agressions sexuelles déclarées sur 1 000 se soldent par une condamnation. (Canada)

Personnellement j'aurais aimé consulter le tableau des types des agressions sexuelles. Il est impossible d'en sortir une analyse éclairée sans cette référence. Quels sont en pourcentage les baisers non désirés par rapport aux viols par exemple ? Quelle est la différence dans les situations qui font qu'il n'y a pas de condamnation ? Il serait nécessaire d'en sortir les grandes lignes pour mieux adapter la justice à la réalité.

Une agression sexuelle va des attouchements sexuels non désirés aux relations sexuelles violentes non consensuelles, souvent caractérisées comme des viols, rappelle Statistique Canada dans son rapport publié tous les cinq ans. Cette définition comprend les tentatives d’activité sexuelle forcée, les agrippements, baisers ou caresses non désirés.

DictionnairErroné a écrit : 20 déc. 2020, 16:18

Une agression sexuelle va des attouchements sexuels non désirés aux relations sexuelles violentes non consensuelles, souvent caractérisées comme des viols, rappelle Statistique Canada dans son rapport publié tous les cinq ans. Cette définition comprend les tentatives d’activité sexuelle forcée, les agrippements, baisers ou caresses non désirés.

Je ne vois que du répréhensible dans cette liste. Si l'on veut vraiment changer les mentalités, il faudrait d'abord considérer que tout dans cette liste mérite un jugement, proportionné bien sur au degré. Meme si c'est une amende, des travaux d'intéret général, un sursis, une semonce. Il ne s'agit pas dans cette liste de blagues salaces et de frôlements n'est-ce pas. Ne serait-ce que le fait d'être convoqué au tribunal et de devoir suivre des procédures serait dissuasif dans nombre de cas. (Et éviter la visio-conférence pour l'accusé par exemple).

Igor a écrit : 20 déc. 2020, 16:16 Je vous comprends, et il faut soutenir davantage les victimes. Mais il faut tenir compte de ceci aussi, avec ce qui est proposé par certains groupes, il y en a d'autres qui vont écoper (sans trop chercher à diviser pour régner). https://ici.radio-canada.ca/nouvelle/64 ... utochtones

Peux-tu formuler clairement ta pensée?

LoutredeMer a écrit : 20 déc. 2020, 16:29 Je ne vois que du répréhensible dans cette liste. Si l'on veut vraiment changer les mentalités, il faudrait d'abord considérer que tout dans cette liste mérite un jugement, proportionné bien sur au degré. Meme si c'est une amende, des travaux d'intéret général, un sursis, une semonce. Il ne s'agit pas dans cette liste de blagues salaces et de frôlements n'est-ce pas. Ne serait-ce que le fait d'être convoqué au tribunal et de devoir suivre des procédures serait dissuasif dans nombre de cas. (Et éviter la visio-conférence pour l'accusé par exemple).

Tout à fait d'accord. Je considère qu'il serait très bénéfique de comprendre les raisons pour lesquels des condamnations ont échoué. Quels sont les types qui obtiennent le plus de condamnations, les plus légères, les plus sévères, pourquoi? Je crois bien que les nouvelles propositions québécoises pour un tribunal distinct dans les cas de violence sexuelle apporteront des avancés dans la compréhension des conditions nécessaires pour obtenir des condamnations lorsque requis.

LoutredeMer a écrit :Avec ce post, je t'ai aussi répondu, Wooden.

Pas vraiment.

Tu ne fais que manifester ton indignation sans jamais suggérer ce qu'on pourrait faire d'autre. Tu fais comme si ce qui est évident pour toi était aussi évident pour les autres. Or sans faits, il n'y a que des opinions toutes aussi légitimes que n'importe quelle autre.

A quoi penses-tu quand tu t'offusques que l'avocat de la défense fasse correctement son travail en cherchant attentivement les failles de l'accusation dans le cadre que la Loi lui donne ? A supprimer ou limiter les droits de la défense pour tout prévenu de viol ?

Que faire de juste quand les faits sont absents ? Sauf pour ceux qui ont déjà leur opinion avant que le procès commence, juger sans faits est quasiment Mission impossible. Les juges font ce qu'ils peuvent avec la Loi qu'ils ont. Leurs arrêts ne sont que des opinions légitimées. Quand ils n'ont pas de faits, ils ne peuvent fatalement que faire mal leur boulot (comme n'importe qui d'autre à leur place) qui est de rendre la Justice. Et générer ainsi, obligatoirement, des indignés !

Je serais curieux de connaitre les modifications de la Loi que tu pourrais suggérer afin de remédier à cette aporie et de permettre ainsi de ne plus t'indigner lors de telles affaires.

LoutredeMer a écrit : 20 déc. 2020, 16:37 Peux-tu formuler clairement ta pensée?

Je pense que j'ai été honnête (premièrement), et j'aimerais bien vous aider davantage. Mais en même temps je pense qu'il faut faire attention (pour vous-mêmes aussi), et ne pas faire écoper les autres non plus.

Clairement (ce que j'ai dit) c'est que ce qui est proposé par certains indignés (qui sont parfois quelque peu écervelés aussi malgré qu'ils ont raison d'être sensibles) risque de se retourner contre eux (contre les femmes en particulier) à terme, et de faire reculer d'autres causes aussi, comme celles des noirs (qui comme vous le savez sont surreprésentés dans nos prisons, souvent parce qu'ils ont moins de moyens financiers comme c'est le cas pour les femmes aussi). Je ne sais pas comment l'exprimer plus clairement (et désolé si je me répète).

Je vais quand même essayer en donnant un exemple. Quand c'est un noir qui est accusé de viol, faut-il préjuger comme certains groupes le préconisent aussi? https://www.youtube.com/watch?v=79fzeNUqQbQ

Il ne faudrait pas trop ouvrir la porte à cela non plus (sans trop vouloir jouer l'avocat du diable). https://www.youtube.com/watch?v=fBJa4oRtLz8

Cela ne veut pas dire que les victimes doivent se taire! https://www.youtube.com/watch?v=KRzMtlZjXpU

DictionnairErroné a écrit : 20 déc. 2020, 16:18Personnellement j'aurais aimé consulter le tableau des types des agressions sexuelles. Il est impossible d'en sortir une analyse éclairée sans cette référence. Quels sont en pourcentage les baisers non désirés par rapport aux viols par exemple ? Quelle est la différence dans les situations qui font qu'il n'y a pas de condamnation ? Il serait nécessaire d'en sortir les grandes lignes pour mieux adapter la justice à la réalité.

La question du militantisme féministe sur les violences conjugales était justement le thème de l'épisode 2 de "Méta de choc": https://player.acast.com/meta-de-choc/e ... nt-puech-2
https://www.metadechoc.fr/shocking-7-laurent-puech

Le militantisme apporte des biais de confirmation et les chiffres et arguments sont exagérés pour faire avancer la cause dans l'opinion publique et le monde politique. A écouter, c'est édifiant avant d'être influencé par l'émotion.

Trop militant•e pour être honnête ?
Peut-on être militant, militante et avoir une démarche mesurée, honnête ? Loin de l’outrance et des excès ? Sommes-nous, nous les humains, vraiment capables de militer contre la pédophilie, la maltraitance animale, la pollution planétaire, l’infanticide, les réseaux de prostitution ou la violence conjugale de manière sobre et réfléchie ? Et si c’est le cas, est-ce vraiment efficace ? La manipulation des institutions et de l’opinion publique n’est-elle pas un passage obligé pour arriver à ses fins ?

J'ai rencontré Laurent Puech, assistant social basé à Montpellier, pour aborder une question à laquelle il est confronté au quotidien et qui se trouve à la base-même de son engagement : comment faire usage d’esprit critique face à des sujets qui nous mettent tellement en jeu que notre raisonnement se brouille ?
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PhD Smith a écrit : 20 déc. 2020, 20:37 Le militantisme apporte des biais de confirmation et les chiffres et arguments sont exagérés pour faire avancer la cause dans l'opinion publique et le monde politique. A écouter, c'est édifiant avant d'être influencé par l'émotion.

Oui, mais il faut être assez honnête aussi pour reconnaitre que les hommes sont avantagés (physiquement), et qu'il est donc normal (un peu) d'avoir des biais quand il y a violence (physique) contre les femmes.

Savez-vous si on peut obtenir une copie du texte de la juge ?

Si, oui comment ?

Phil_98 a écrit : 21 déc. 2020, 00:48 Savez-vous si on peut obtenir une copie du texte de la juge ?

Si, oui comment ?

Je consultais ce site pour obtenir des documents juridique du canada, provinces, territoires, etc. lorsque je devais défendre un travailleur dans le syndicat, tout était là.

Le site CanLII.org permet d’accéder aux jugements des diverses cours canadiennes, incluant ceux de la Cour suprême du Canada, de la Cour fédérale et de toutes les cours émanant des provinces et des territoires. CanLII.org contient également des décisions de nombreux tribunaux canadiens.
https://www.canlii.org/fr/

Rozon conte la cour du québec 2020-12-15
https://www.canlii.org/fr/qc/qccs/doc/2 ... ultIndex=9

Rozon contre la Reine 1999
https://www.canlii.org/fr/qc/qccs/doc/1 ... ultIndex=1

Rozon contre les courageuses, 8 janvier 2020
https://www.canlii.org/fr/qc/qcca/doc/2 ... ultIndex=4

Les courageuses contre Rozon, 22 mai 2018
https://www.canlii.org/fr/qc/qccs/doc/2 ... ultIndex=6

Les courageuses contre Rozon, 13 mars 2018
https://www.canlii.org/fr/qc/qccs/doc/2 ... ultIndex=9

Sa majesté la reine contre Rozon, 11 décembre 1998
https://www.canlii.org/fr/qc/qccq/doc/1 ... ltIndex=25

Et surement d'autres...

Le plus récent d'Éric Salvail n'apparait pas encore, mais il y a celui ci, La reine contre Salvail, 4 septembre 2020
https://www.canlii.org/fr/qc/qccq/doc/2 ... ultIndex=1

PhD Smith a écrit : 20 déc. 2020, 20:37 La question du militantisme féministe sur les violences conjugales était justement le thème de l'épisode 2 de "Méta de choc": https://player.acast.com/meta-de-choc/e ... nt-puech-2
https://www.metadechoc.fr/shocking-7-laurent-puech

Je n'ai pas pris le temps de tout écouter, mais même s'il est vrai qu'on peut dire que l'enfer est pavé de bonnes intentions et que les militants peuvent se tromper, au point de perdre au change (surtout quand ils n'ont pas de monnaie) trop souvent, ceux qui s'opposent ou remettent en question le discours officiel ou la rectitude le font non pas parce qu'ils recherchent vraiment la vérité mais par intérêt. Il est donc normal (aussi) que cela provoque une levée de boucliers ou une réaction violente de la part des militants.

Je donne un exemple, les changements climatiques. Il est possible qu'une personne soit sincère (ou honnête) quand elle dit douter (et chercher la vérité), mais très souvent par contre, on devine que ce n'est pas le cas même si elle dit le faire pour cette raison (par honnêteté). C'est souvent pour mettre des bâtons dans les roues et par intérêt.

DictionnairErroné a écrit : 21 déc. 2020, 01:14 ...
Le site CanLII.org permet d’accéder aux jugements des diverses cours canadiennes, incluant ceux de la Cour suprême du Canada, de la Cour fédérale et de toutes les cours émanant des provinces et des territoires. CanLII.org contient également des décisions de nombreux tribunaux canadiens.
https://www.canlii.org/fr/

Un gros merci!

LoutredeMer a écrit : 20 déc. 2020, 16:10 Et mon constat actuel c'est : de la poudre aux yeux. 2% et 3%....

Juste pour remettre les pendules à l'heure un peu, la majorité des procès mènent à une condamnation selon les experts. https://www.journaldemontreal.com/2020/ ... ndamnation

Mais il ne faut pas que certaines s'arrangent pour faire condamner leurs enfants (leurs fils) ou leurs maris pour rien non plus.

Igor a écrit : 22 déc. 2020, 14:29

LoutredeMer a écrit : 20 déc. 2020, 16:10 Et mon constat actuel c'est : de la poudre aux yeux. 2% et 3%....

Juste pour remettre les pendules à l'heure un peu, la majorité des procès mènent à une condamnation selon les experts. https://www.journaldemontreal.com/2020/ ... ndamnation

Mais il ne faut pas que certaines s'arrangent pour faire condamner leurs enfants (leurs fils) ou leurs maris pour rien non plus.

Merci, bel article. Ça me rappelle l'article d'un certain journaliste (Yves Boisvert?) qui condamnait la méthode statistique utilisée par un groupe dans une université qui n'avait aucune valeur. En plus du concept "d'agression sexuelle" qui varie énormément selon ce que nous voulons faire dire.

Par exemple, il m'étonnerait beaucoup qu'une personne ait accusé son agresseur en justice pour un baiser volé. Mais ce cas est considéré comme n’ayant obtenu aucune justice.

DictionnairErroné a écrit : 22 déc. 2020, 15:50 Ça me rappelle l'article d'un certain journaliste (Yves Boisvert?) qui condamnait la méthode statistique utilisée par un groupe dans une université qui n'avait aucune valeur. En plus du concept "d'agression sexuelle" qui varie énormément selon ce que nous voulons faire dire.

Oui, je me souviens que certaines feraient quasiment condamner pour s'être fait siffler dans la rue, autant que pour s'être fait mettre une main au cou (sinon plus).

DictionnairErroné a écrit : 22 déc. 2020, 15:50 Par exemple, il m'étonnerait beaucoup qu'une personne ait accusé son agresseur en justice pour un baiser volé. Mais ce cas est considéré comme n’ayant obtenu aucune justice.

J'éviterais de lui donner un french en tout cas (même s'il est possible qu'il n'y ait aucune suite). https://www.youtube.com/watch?v=NqshHGLLcvQ

Sur Netflix, une série sur l'affaire DSK, très intéressante.

autant que pour s'être fait mettre une main au cou (sinon plus).

Elle rugissent quand on leur met la main au cou !*

* D'après la Comtesse