Non, bien essayé.
Ce sont les phrases soulignées qui sont importantes, elles impliquent des constats qui ne sont pas intuitifs sur lesquels il faut insister. (j'y reviendrai surement)Réponse :
A cause du délai dû à la vitesse de transmission des infos, aucune horloge n'affichera la même heure pour ce seul observateur.
C'est similaire à la vision du passé qui a lieu quand on regarde les étoiles, exemple : Alpha du Centaure, qui se trouve à 4.3 AL de nous,
présente donc à nos yeux une image de ce qu'elle était il y a 4.3 années, c'est le délai entre l'envoi de son image et sa photographie.
De même, dans le wagon l'horloge la plus éloignée du contrôleur indiquera la date la plus en retard, et ce,
quelque soit l'emplacement qu'il choisira dans le wagon.
Tout ce qu'on a prouvé avec cette expérience est qu'on peut utiliser des horloges pour mesurer des distances.
Comment ?
L'horloge qui affiche H-100ns aux yeux du contrôleur se trouve ainsi à 300 000 km/s * 100ns = 30 mètres.
Celle du milieu qui affiche H-50ns se trouve donc à 3e8 m/s * 50e-9 s = 15 m de l'observateur.
La plus proche se trouve à H-10ns => 3 m.
Celle qui indique H se trouve aux pieds de l'observateur, 3e8 * 0 = 0 m.
Par ailleurs, si le contrôleur remonte le wagon vers l'avant, la seule horloge qui indiquera la même heure que sa montre
sera celle qui se trouvera momentanément à ses pieds.
Parvenu à l'avant, en regardant toutes les horloges il aura le même point de vue que lorsqu'il était à l'arrière,
pour lui ce sera à nouveau l'horloge la plus lointaine qui sera la plus en retard (h-100 ns => 30 m).
De même que si une de ces horloges était placée sur Alpha du Centaure elle indiquerait H-4.3 ans.
------------------------
Ensuite.
Cela fait, le train démarre et prend sa vitesse de croisière, et bien si le contrôleur refait les mêmes manœuvres il obtiendra les mêmes résultats.
Qu'est-ce que cela prouve au niveau de sa vitesse relative au quai ?
Rien, pour la bonne raison que depuis Galilée on sait qu'aucune expérience n'est capable de déceler un mouvement uniforme à l'intérieur du référentiel de la mesure.
Quand on mesure la vitesse de la lumière depuis ce genre de référentiel, on n'observe aucune variation de sa vitesse quelque soit le sens de sa mesure,
une mesure vers l'avant ou vers l'arrière, en haut ou en bas, à droite ou à gauche donne le même résultat, soit 299 792 458 m/s.
Autrement dit, le controleur ne peut que mesurer des vitesses relatives, il dira : le quai se déplace à telle vitesse par rapport à moi,
ou encore, la vitesse de mon wagon se déplace à telle vitesse par rapport au quai, rien ne lui permet de trancher entre ces deux affirmations.
Le chef de gare fera les mêmes reflexions, physiquement parlant aucun des deux ne peut affirmer que c'est lui-même qui est au repos absolu.
Michelson et Morley(1887) ont passé 7 ans à peaufiner les mesures(depuis 1881) dans les expériences qui portent leur nom.
A l'époque on ne connaissait que la vitesse de la Terre autour du Soleil (30km/s), aujourd'hui on sait aussi que le système solaire
se déplace à 239 km/s (+/-9 km/s) autour du centre de la galaxie, et que notre galaxie évolue à 630 km/s en direction du "grand attracteur".
Ce qui devait améliorer la visibilité du décalage prévu des franges d'interférences, mais rien, nada.
D'autres ont pris la relève en améliorant les conditions et aucune n'a mise en défaut ce qui est devenu un postulat :
- Il existe une vitesse limite, d'une part, qui est la même vue depuis n'importe quel référentiel galiléen animé d'un MRU, d'autre part.
- La conséquence est que dans le référentiel de la mesure(wagon), sa vitesse ne s'additionne pas à celle de la lumière.
Ce qui implique que sur le quai la mesure des vitesses de la lumière et du train sont indépendantes.
La dernière expérience à tenter d'invalider ce constat a eu lieu en 1994, voir expériences dérivées de celles de Trouton-Noble(1904).
Elle n'a fait que confirmer que la nature se comporte ainsi, les postulats de la RR n'ont pas été remis en question.
Dans un même fuseau horaire les horloges des ordinateurs et autres smartphones peuvent être réglées à la même heure. Pourquoi ne pourrait-on pas faire en sorte que les horloges dans un train indiquent la même heure?
A+J'aimerai revenir un peu sur les conséquences primordiales de ces constats.- Il existe une vitesse limite, d'une part, qui est la même vue depuis n'importe quel référentiel galiléen animé d'un MRU, d'autre part.
- La conséquence est que dans le référentiel de la mesure(wagon), sa vitesse ne s'additionne pas à celle de la lumière.
Ce qui implique que sur le quai la mesure des vitesses de la lumière et du train sont indépendantes.
On peut, tant qu'on reste dans le train.richard a écrit : 10 févr. 2019, 14:47Dans un même fuseau horaire les horloges des ordinateurs et autres smartphones peuvent être réglées à la même heure. Pourquoi ne pourrait-on pas faire en sorte que les horloges dans un train indiquent la même heure?
désolé, j'ai répondu aux questions mais à priori tu n'es pas capable de les comprendre.Souris a écrit : 10 févr. 2019, 20:53@ curieux,
Je t'ai déjà dit que ce que tu apportes comme argument n'a pas rapport aux points que je veux apporter par mes questions. De plus, l'idée générale des explications que tu as apporté, je les connaissais déjà.
Peux-tu STP ne pas fuir mes questions? Tu me fais penser à richard dans ce comportement.
Dans le cadre de la RR c'est impossible, en fait ce n'est possible que pour un seul observateur.thewild a écrit : 10 févr. 2019, 22:04On peut, tant qu'on reste dans le train.richard a écrit : 10 févr. 2019, 14:47Dans un même fuseau horaire les horloges des ordinateurs et autres smartphones peuvent être réglées à la même heure. Pourquoi ne pourrait-on pas faire en sorte que les horloges dans un train indiquent la même heure?
A+Répondre clairement aurait été de répondre par exemple : Oui, Oui, Oui, Oui
Il ne me semble pas que l'horloge de mon ordinateur ou de mon téléphone donne l'heure à 0,003 secondes près déphasage maximal approximatif qu'il puisse y avoir entre deux horloges en France.richard a écrit : 11 févr. 2019, 16:14 Et comment fait-on en France pour mettre à l’heure toutes les horloges, celles de la cuisine, des ordinateurs et des téléphones portables? On les disposent toutes en cercle et chacun vient les chercher ensuite?
Non, je ne suis pas d'accord.curieux a écrit : 11 févr. 2019, 10:55Dans le cadre de la RR c'est impossible, en fait ce n'est possible que pour un seul observateur.
Je m'explique, quand l'horloge atomique envoie l'heure exacte à toutes les horloges qui servent de référence on ne tient pas compte du délai de transmission de l'info, et c'est raisonnable puisque pour ce qu'on en fait ce délai est négligeable. (la lumière fait plus de sept fois le tour du globe en 1 seconde).
Tu te rends compte que tu n'arriveras pas à bout de la RR pour t'attaquer ainsi à l'heure universelle ?
Attention, je n'ai pas parlé de synchronisation, je répondais surtout à richard au sujet de "donner la même heure".thewild a écrit : 11 févr. 2019, 22:37 Non, je ne suis pas d'accord.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Synchroni ... 27Einstein
La syncrhonisation d'Einstein, celle de la RR, synchronise des horloges dans le référentiels galiléen dans lequel elles sont immobiles. Elles sont synchrones pour tous les observateurs de ce référentiel, pas pour un seul.
On tient compte du délai de transmission de l'information, c'est justement le point capital de la synchronisation.
Bref, pas d'accord du tout.
Richard est encore en train de chercher la petite bête, comme si je n'étais pas capable de faire la différence entre la réalité et une expérience de pensée. Richard pense encore que le fait d'être rigoureux ne change rien à ses interprétations de la RR.unptitgab a écrit : 11 févr. 2019, 19:09Il ne me semble pas que l'horloge de mon ordinateur ou de mon téléphone donne l'heure à 0,003 secondes près déphasage maximal approximatif qu'il puisse y avoir entre deux horloges en France.richard a écrit : 11 févr. 2019, 16:14 Et comment fait-on en France pour mettre à l’heure toutes les horloges, celles de la cuisine, des ordinateurs et des téléphones portables? On les disposent toutes en cercle et chacun vient les chercher ensuite?
Si 900 mots en quelques posts ne te conviennent pas comme justification alors ne compte pas sur moi pour faire 900 posts de deux lignes comme le pratique richard. J'ai passé l'âge de répondre aux quizz.Souris a écrit : 11 févr. 2019, 16:52Répondre clairement aurait été de répondre par exemple : Oui, Oui, Oui, Oui
Un petit 4 mots seulement.
À la place, tu écrits plus de 900 mots !
Tu pars du principe que ce que tu penses est assurément vrai, tu penses donc que le cas que tu imagines que je propose est conséquemment assurément faux. Ainsi, tu penses répondre à mon cas. Je te confirme que ce que tu écrits ne répond pas à mes questions reliées au cas que je présente.
OK au temps pour moi, j'avais mal compris.curieux a écrit : 12 févr. 2019, 09:18Attention, je n'ai pas parlé de synchronisation, je répondais surtout à richard au sujet de "donner la même heure".
Voir la même heure sur toutes les horloges est impossible, c'est seulement après correctif que ça l'est, c'est donc après avoir tenu compte du délai de transmission. C'est globalement vrai dans un même référentiel mais pas individuellement, de visu donc.
Sinon tu penses bien que je suis en accord avec le reste.
Pas de problème, avec richard il vaut mieux mettre les points sur les "i", et rester conscient que pour lui la transmission à vitesse infinie n'est pas une option.
Je tiens à préciser que tu as déjà abattu tes cartes en prétendant qu'on serait capable de prouver que notre référentiel est privilégié (capable de dire que c'est lui seul qui est animé d'un MRU).Souris a écrit : 10 févr. 2019, 20:53tu penses donc que le cas que tu imagines que je propose est conséquemment assurément faux. Ainsi, tu penses répondre à mon cas. Je te confirme que ce que tu écrits ne répond pas à mes questions reliées au cas que je présente.
Salut Souris! Je n’ai pas l’intention de me faire comprendre. Même si je donnais la solution, je ne convaincrais pas car on ne change pas de paradigme comme de chemise. Alors là comme j’essaye de faire prendre conscience du problème, c’est sûr que je ne peux être entendu. Ils ne veulent pas revenir à la fin du XIXème où la question de l’invariance des équations de Maxwell n’était pas résolue. Faut les comprendre!Souris a écrit : 10 févr. 2019, 20:53 @ richard,
J'aimerais que tu répondes à mes questions, cela pourrait aider à te faire comprendre.
A+
Et vous n'avez pas l'intention de comprendre ce qui sort de vos auto-proclamées génialissimes intuitions. D'ailleurs Souris parlait de vous faire comprendre quelque chose (comme quoi il/elle est optimiste).
Ça, c'est du pur troll. Si vous n'êtes pas capable d'exprimer vos génialissimes intuitions, si vous êtes incapables de faire publier quoi que ce soit dans une revue sérieuse: c'est votre incapacité et non celle des autres.Même si je donnais la solution, je ne convaincrais pas car on ne change pas de paradigme comme de chemise. Alors là comme j’essaye de faire prendre conscience du problème, c’est sûr que je ne peux être entendu
La Comtesse m'a demandé comment richard faisait pour être concis avec une telle régularité !curieux qu’as-tu contre le fait d’être concis?
Wooden Ali a écrit : 12 févr. 2019, 15:39La Comtesse m'a demandé comment richard faisait pour être concis avec une telle régularité !curieux qu’as-tu contre le fait d’être concis?
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