Forum Sceptique

miraye a écrit : 11 févr. 2020, 23:27 A Étienne et jroche,
Votre position a une certaine logique, mais j'ai la sensation que vous êtes assez loin de la définition philosophique et de la définition courante du libre arbitre.

Il me semble que personne n'a soutenu ici les conceptions dogmatiques religieuses du libre-arbitre, donc elles ne sont pas en cause a priori. Cela dit, personne n'a non plus soutenu ici un tout-déterminisme religieux. Or ça existe et je me permets quand même de rappeler que ça entraine aussi des dérives.

Sinon, je veux bien qu'il y ait malentendu, mais alors comment appeler ce qu'on oppose à l'idée (absurde et dangereuse selon moi et pas que moi) que tout, absolument tout, serait déterminé et potentiellement prévisible, ou purement aléatoire ? Or, je crois bien que cette idée a été soutenue ici. Mais peut-être qu'à présent certains reculent sans trop le dire... dans ce cas je ne vais pas leur retourner le fer dans la plaie à moins qu'ils me cherchent.

Dany a écrit : 11 févr. 2020, 18:45 Déjà, il me semblait que tu avais déclaré qu'une machine ne pouvait avoir de libre arbitre, contrairement à l'humain.

Je le pense en effet.

Et c'est la même chose chez l'humain : le cerveau est une construction déterminée, ses réseaux de synapses sont déterminés. Ce que tu appelle ton "traitement", c'est un ensemble complexe de déterminants complexes, géré par ces réseaux de synapses déterminés qui détermine une réponse obligatoire, contrainte.

OUi je sais.

Exactement comme dans le cas de l'IA, qui n'a pas plus ni moins de libre arbitre que nous, puisque ça n'existe pas.

Non, nous sommes bien différents d'une machine. Une machine n'a pas d'affect ni d'émotions, ni de glandes endocriniennes, ne prend pas d'initiatives personnelles, elle ne perd pas la mémoire, son comportement est prévisible, etc... et elle correspond à une vision dualiste en quelque sorte : elle n'est pas autonome, ce n'est pas elle qui commande, mais celui qui s'en sert ou celui qui l'a fabriquée. Elle obéit. Une machine ne se contredit pas du jour au lendemain, sur une meme demande avec les memes données, elle donnera le meme résultat. Pas un homme.

Quand je dis "on", c'est une façon de parler. Quand je dis "on", ça désigne les ensembles de déterminants qui pèsent les uns sur les autres jusqu'à ce qu'une réponse, bien sûr contrainte, soit donnée à des déterminants qui peuvent venir de l'extérieur ou/et de l'intérieur.
Il n'y a pas de "on". Les déterminants sont effectivement des entités qui fonctionnent d'elles mêmes

Non, tu le dis toi meme ailleurs : le cerveau c'est le hardware, les déterminants c'est le software. (meme si évidemment au départ nous sommes déterminés à avoir un cerveau). Ote le cerveau, il n'y a plus de traitement.

Les déterminants ne sont pas des "entités". Et ils ne sont pas tous pareils. Parmi eux il y a des données brutes, et ceux qui traitent ces données (equivalent d'un logiciel), et ceux qui sont les résultats de ces traitements. Ca fait déjà 3 types de déterminants.

La situation est plastique et en constante évolution pour à la fois donner une réponse par le déterminant qui l'emporte et intégrer de nouveaux déterminants.

C'est peut etre de ce coté qu'il faut chercher la place du libre arbitre, (qui viendrait en complément du déterminé causal selon moi) : la plasticité du cerveau.

C'est ce qui fait la différence entre l'homme et la machine...

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En tout cas, merci Dany d'avoir répondu à mes 2 "questions aux déterministes". Tu es le seul. Pour ma part je n'ai rien de plus à ajouter dans ce fil, on tourne en rond. Rendez-vous aux prochaines découvertes neurobiologiques.

jroche a écrit : 12 févr. 2020, 05:07 (...) que tout, absolument tout, serait déterminé et potentiellement prévisible, ou purement aléatoire ? Or, je crois bien que cette idée a été soutenue ici. Mais peut-être qu'à présent certains reculent sans trop le dire... dans ce cas je ne vais pas leur retourner le fer dans la plaie à moins qu'ils me cherchent.

Moi ! J'ai soutenu ça ! Et je maintiens, jusqu’à ce que quelqu'un ici arrive à me faire comprendre ce qu'est le libre arbitre, physiquement.
Je ne participe plus, je ne suis pas vraiment là, inutile de me répondre, je ne fais que lire, je suis super-attentif.

EB a écrit :

jroche a écrit :

Miraye a écrit :Heu du coup vous pensez que les animaux ont un libre arbitre ?

Pourquoi pas ? ...

Heu du coup vous pensez que les animaux ont un libre arbitre ?
J'ai pas de problème avec cette idée,...

Aucune chance. Le loup a conscience de lui-même, mais il n'a aucune croyance en une "liberté de sa volonté". Il n'est ni libre arbitriste, ni non libre arbitriste... mais il est évidemment déterminé, comme l'homme.

Et la question est biaisée : elle suppose au départ que le libre arbitre existe. Or personne ne peut savoir s'il existe... on ne peut qu'avoir le sentiment qu'il existe.
"Heu du coup vous pensez que les animaux ont le sentiment d'avoir un libre arbitre ?"... c'est plus correct.

La croyance au libre arbitre n'est pas innée, c'est de l'acquis.

C'est une construction sociale, culturelle, commune à tous les "civilisés". Elle date de la création des dieux, qui sont tout puissants. L'humain se pare alors d'une infime partie de cette toute puissance qui lui donne un ego d'une autre nature que celui du loup.
C'est d'ailleurs cet ego (dès lors surdimensionné par rapport à la simple conscience de soi même, un ego "supérieur") qui lui permet de tuer le loup et de l'asservir… et bien sûr dans la foulée d'asservir tout le reste, y compris les autres individus de son espèce. C'est la création de l'individualisme à outrance, qui le coupe petit à petit de l'empathie…

La syntaxe, la logique, le vocabulaire, le langage corporel,... bref, la manière de considérer le monde (et les actes qui vont avec), dérivés de cette croyance s'étant imposée au cours des millénaires, tout adulte qui approche un bébé aujourd'hui le contraint au cours du temps à adhérer à cette croyance, par ses mots et par ses attitudes.

Dany a écrit : 12 févr. 2020, 13:21 C'est une construction sociale, culturelle, commune à tous les "civilisés". Elle date de la création des dieux, qui sont tout puissants. L'humain se pare alors d'une infime partie de cette toute puissance qui lui donne un ego d'une autre nature que celui du loup.
C'est d'ailleurs cet ego (dès lors surdimensionné par rapport à la simple conscience de soi même, un ego "supérieur") qui lui permet de tuer le loup et de l'asservir… et bien sûr dans la foulée d'asservir tout le reste, y compris les autres individus de son espèce. C'est la création de l'individualisme à outrance, qui le coupe petit à petit de l'empathie…
La syntaxe, la logique, le vocabulaire, le langage corporel,... bref, la manière de considérer le monde (et les actes qui vont avec), dérivés de cette croyance s'étant imposée au cours des millénaires, tout adulte qui approche un bébé aujourd'hui le contraint au cours du temps à adhérer à cette croyance, par ses mots et par ses attitudes.

Même en Chine ?
Même au Japon ?

Pourquoi quand je demande a des chinois qui comme leurs aïeux n'ont jamais cru à un dieu tout puissant ce qu'ils pensent de l'idée que leurs décisions et leurs actes ne sont jamais libres parce que tout est déterminé ils me regardent comme si j'étais un demeuré ?

Ce n'est pas parce que tu te cois en croisade idéologique que tous les coups sont permis.
Pour quelqu'un qui nie le concept de liberté, tu en prend beaucoup.

lipki a écrit : 12 févr. 2020, 12:58 Moi ! J'ai soutenu ça ! Et je maintiens, jusqu’à ce que quelqu'un ici arrive à me faire comprendre ce qu'est le libre arbitre, physiquement.

Mektoub...

Edit : mais je suis d'accord sur un point, bon courage à qui prétend l'expliquer physiquement !

Reste à savoir si on priorise le matérialisme pur et dur et conséquent ou le bon sens le plus élémentaire.

lipki a écrit : 12 févr. 2020, 12:58 Moi ! J'ai soutenu ça ! Et je maintiens, jusqu’à ce que quelqu'un ici arrive à me faire comprendre ce qu'est le libre arbitre, physiquement.
Je ne participe plus, je ne suis pas vraiment là, inutile de me répondre, je ne fais que lire, je suis super-attentif.

Je ne répond pas à lipki.
Physiquement, le libre arbitre, c'est comme toutes les capacité humaines.
C'est une des fonctions du corps humain.

Stpl, jean7, je sais bien que tu es profondément troublé par cette discussion et d'ailleurs je m'en excuse,… mais réfléchis un minimum avant de poster.
Respire, expire, respire, expire,... comme ça, calmement… et puis rends toi compte que j'ai écrit "la création des dieux". Tout ne tourne pas autour de ton Dieu le Père, qui n'est qu'un pauvre petit dieu parmi tant d'autres, bien plus anciens… et les chinois n'ont bien sûr pas été épargnés.
Les chinois ne connaitraient pas de dieux ? Alors que l'empereur jaune Huangdi était un être divin, venant du ciel pour amener sur terre une civilisation soi disant semi-divine...

Tout puissant, non.
J'y peu rien, c'est leur histoire.
Les romains, les grecs, n'avaient pas non plus de dieux tout puissant.

Surement que tu as raison dans ton langage perso, comme d'hab.

jroche a écrit : 12 févr. 2020, 05:07 ...
Il me semble que personne n'a soutenu ici les conceptions dogmatiques religieuses du libre-arbitre, donc elles ne sont pas en cause a priori. Cela dit, personne n'a non plus soutenu ici un tout-déterminisme religieux. Or ça existe et je me permets quand même de rappeler que ça entraine aussi des dérives.
...

Je ne sais pas si je comprends ce que tu veux dire.

Quand on dit dualiste, on sous-entend qu'il y a un corps et une âme qui peuvent exister indépendamment. Je rejette totalement cette approche.

Quand on dit déterministe, on sous-entend que l'humain s'imagine faussement contrôler ses actions de façon volontaire. Je rejette totalement cette approche.


La partie religieuse, comme tu le mentionnes, se retrouve dans ces deux concepts.

Le multiculturalisme en est le résultat. Dans un premier temps, ils défendent la croyance en dieu et au monde immatériel avec le dualisme. Dans un deuxième temps, ils utilisent le déterminisme pour maintenir une culture religieuse sous prétexte 'd'identité inchangeable'.

Tybi a écrit : 12 févr. 2020, 15:06La partie religieuse, comme tu le mentionnes, se retrouve dans ces deux concepts.

Le multiculturalisme en est le résultat. Dans un premier temps, ils défendent la croyance en dieu et au monde immatériel avec le dualisme. Dans un deuxième temps, ils utilisent le déterminisme pour maintenir une culture religieuse sous prétexte 'd'identité inchangeable'.

Ou les deux à la fois comme je l'ai déjà mentionné, puisqu'on en arrive, avec ou sans dieu, à quelque chose qui adviendra inéluctablement mais qu'on est instamment prié d'aider à advenir...

Cela posé, je ne suis toujours pas convaincu qu'on puisse facilement concilier matérialisme conséquent et libre-arbitre...

jroche a écrit : 12 févr. 2020, 15:47 ...
Cela posé, je ne suis toujours pas convaincu qu'on puisse facilement concilier matérialisme conséquent et libre-arbitre...

Si tu considère que le libre arbitre signifie dualisme (corps et âme), je partage ton opinion, cette conception du libre arbitre est incompatible avec le matérialisme.

Le libre arbitre que je défends est en opposition au déterminisme. C'est à dire que nous pouvons changer volontairement nos déterminants.

Tybi a écrit : 12 févr. 2020, 15:57

jroche a écrit : 12 févr. 2020, 15:47 ...
Cela posé, je ne suis toujours pas convaincu qu'on puisse facilement concilier matérialisme conséquent et libre-arbitre...

Si tu considère que le libre arbitre signifie dualisme (corps et âme), je partage ton opinion, cette conception du libre arbitre est incompatible avec le matérialisme.

Le libre arbitre que je défends est en opposition au déterminisme. C'est à dire que nous pouvons changer volontairement nos déterminants.

Tybi vous êtes un disque rayé.
Le déterminisme ne veut pas dire que notre caractère est inchangeable. Mais que tous ses changements sont prévisibles.
Et pour la douzième fois, changer volontairement nos déterminants c’est aller à l’encontre du principe de causalité.

Tybi a écrit : 12 févr. 2020, 15:57Le libre arbitre que je défends est en opposition au déterminisme. C'est à dire que nous pouvons changer volontairement nos déterminants.

Bon courage alors pour expliquer ça physiquement...

Totolaristo a écrit : 12 févr. 2020, 17:18 Et pour la douzième fois, changer volontairement nos déterminants c’est aller à l’encontre du principe de causalité.

Et pour la nième fois, à quoi bon le rabâcher si tout est déterminé ?

jroche a écrit : 12 févr. 2020, 18:47

Totolaristo a écrit : 12 févr. 2020, 17:18 Et pour la douzième fois, changer volontairement nos déterminants c’est aller à l’encontre du principe de causalité.

Et pour la nième fois, à quoi bon le rabâcher si tout est déterminé ?

Mais qu’est ce que vous voulez bien vouloir dire ?
Ça n’a aucun sens.
Si il est déterminé que je rabache les FAITS, il n’y a rien d’anormal à ce que je rabâche les FAITS...

jroche a écrit : 12 févr. 2020, 18:46

Tybi a écrit : 12 févr. 2020, 15:57Le libre arbitre que je défends est en opposition au déterminisme. C'est à dire que nous pouvons changer volontairement nos déterminants.

Bon courage alors pour expliquer ça physiquement...

C'est facile.

Tu sembles oublier que l'organisation des neurones est aussi un déterminants.

On peut changer l'organisation des neurones volontairement (chirurgie, drogues, mutilation....). Je pourrais nommer la manipulation d'un parti politique ou de la religion, mais on m'a demandé de ne pas parler de politique et de religion.

Totolaristo a écrit : 12 févr. 2020, 17:18 ...

Le déterminisme ne veut pas dire que notre caractère est inchangeable. Mais que tous ses changements sont prévisibles.
Et pour la douzième fois, changer volontairement nos déterminants c’est aller à l’encontre du principe de causalité.

La preuve que je peux changer les déterminants ........ moi aussi je t'aime!

Etienne Beauman a écrit : 12 févr. 2020, 00:57
Le déterminisme je l'ai deja expliqué est un totalitarisme, pas tres dur de s'y opposer.

La discussion porte sur la réalité ou non du libre arbitre, que vient faire un jugement morale ici? Nier la réalité parce que l'on y trouverai une forme d'immoralité est infertile, que cela plaise ou non la réalité est.

Tybi a écrit : 13 févr. 2020, 02:53Tu sembles oublier que l'organisation des neurones est aussi un déterminants.

On peut changer l'organisation des neurones volontairement (chirurgie, drogues, mutilation....). Je pourrais nommer la manipulation d'un parti politique ou de la religion, mais on m'a demandé de ne pas parler de politique et de religion.

Pour expliquer physiquement une bonne fois pour toutes le libre-arbitre (la possibilité d'infléchir si peu que ce soit le cours des choses par des actes conscients, possibilité inséparable de la conscience), ça ne suffit pas. Si on considère que c'est un épiphénomène infinitésimal de la vie, elle-même épiphénomène infinitésimal de la matière, et que par ailleurs la vie n'a pas toujours existé, il a dû logiquement y avoir une émergence de la conscience et du libre-arbitre. Pourquoi ? Comment ?

L'explication par l'adaptation ne marche pas, en tout cas ne suffit pas. Les logiciels de go ou d'échecs, puisque c'est l'exemple classique, peuvent tenir compte de l'expérience acquise de façon sophistiquée, ne pas toujours jouer le même coup dans la même position (typiquement dans l'ouverture, fuseki au go), et cetera, et il ne sert à rien de leur supposer une conscience.

Pour trancher, il faudrait mettre en évidence du libre-arbitre ailleurs que là où nous sommes habitués à le voir. Pour le prouver, il faudrait pouvoir écarter toute explication alternative par les lois physiques connues ou même inconnues. Il faudrait donc, pardon pour le gros mot, du paranormal. Quoi d'autre ?

jroche a écrit : 13 févr. 2020, 10:17 Pour expliquer physiquement une bonne fois pour toutes le libre-arbitre (la possibilité d'infléchir si peu que ce soit le cours des choses par des actes conscients, possibilité inséparable de la conscience), ça ne suffit pas. Si on considère que c'est un épiphénomène infinitésimal de la vie, elle-même épiphénomène infinitésimal de la matière, et que par ailleurs la vie n'a pas toujours existé, il a dû logiquement y avoir une émergence de la conscience et du libre-arbitre. Pourquoi ? Comment ?

Il serait bien que exprimiez ce que vous entendez par conscience, parce que je ne suis pas sur d'avoir la même définition que vous pour moi la conscience n'est que la capacité acquise grâce à l'étendue de nos récepteurs sensitifs et au traitement de ses données que le cerveau a la possibilité de faire, d'exprimer une partie du traitement réalisé, pour faire une analogie la conscience serait l'écran de l'ordinateur donc pas un processus, mais juste une image finale. La moindre anomalie au cerveau peut entrainer une forte déficience de la conscience de soi ou de ce qui nous entoure.

unptitgab a écrit : 13 févr. 2020, 11:18Il serait bien que exprimiez ce que vous entendez par conscience, parce que je ne suis pas sur d'avoir la même définition que vous pour moi la conscience n'est que la capacité acquise grâce à l'étendue de nos récepteurs sensitifs et au traitement de ses données que le cerveau a la possibilité de faire, d'exprimer une partie du traitement réalisé, pour faire une analogie la conscience serait l'écran de l'ordinateur donc pas un processus, mais juste une image finale. La moindre anomalie au cerveau peut entrainer une forte déficience de la conscience de soi ou de ce qui nous entoure.

Tout ça peut s'appliquer sans aucun besoin d'adaptation à l'IA. La conscience, ce sont aussi des désirs, des craintes, des ressentis agréables ou désagréables, et cetera.

unptitgab a écrit : 13 févr. 2020, 08:25 ...
La discussion porte sur la réalité ou non du libre arbitre, que vient faire un jugement morale ici? Nier la réalité parce que l'on y trouverai une forme d'immoralité est infertile, que cela plaise ou non la réalité est.

Le déterminisme tel qu'il est présenté, sans libre arbitre, n'est pas la réalité.

jroche a écrit : 13 févr. 2020, 10:17 ..

Pour trancher, il faudrait mettre en évidence du libre-arbitre ailleurs que là où nous sommes habitués à le voir. Pour le prouver, il faudrait pouvoir écarter toute explication alternative par les lois physiques connues ou même inconnues. Il faudrait donc, pardon pour le gros mot, du paranormal. Quoi d'autre ?

Je suis un matérialiste convaincu, et malgré cela j'aime bien ta réponse. Tout comme toi, je sais qu'il y a beaucoup d'inconnu, mais la direction de ma pensée ne se dirige pas vers le paranormal. Elle ne se dirige pas vers le déterminisme non-plus.

Ce que je pense, c'est que j'ajoute un peu de chaos au déterminisme.

Tybi a écrit : 13 févr. 2020, 12:06
Le déterminisme tel qu'il est présenté, sans libre arbitre, n'est pas la réalité.

Peu importe la réalité ou non du libre arbitre la considération morale d'Étienne n'a rien à faire dans la conversation et en aucun cas ne peut servir d'argument en faveur du libre arbitre. Cela dessert même dans ce cas l'argumentaire, parce que si pour révéler une chose il faut user d'un outil aussi vaseux c'est qu'il n'y a pas grand chose de solide pour le faire.