Forum Sceptique

Cmous23 a écrit : 25 mars 2020, 19:37Vous restez bloqué à la méthodologie parce que la dimension médicale vous échappe, vous ne prenez pas en compte le rapport bénéfice-risque ni la santé publique, mais vous réclamez des preuves toujours plus solides en fermant les yeux sur le contexte sanitaire actuel

Pour revenir là-dessus: je ferais la même chose si quelqu'un défendait qu'un vaccin doit être largement distribué sur la base d'une étude aussi foireuse de que celle de Gautret [16 auteurs] & Raoult. Pas parce que je suis contre les vaccins, hein, parce que je suis pour le professionnalisme scientifique.

Voici un autre texte critique de l'article (négatif; y en a-t-il des positifs par des scientifiques?). Comme l'auteur ne mentionne Raoult qu'anecdotiquement, et ne participe pas à la controverse franco-française que Raoult alimente, ça vous laisse une chance de saisir le problème résumé par:
"Worst of all, there is no evidence from this paper that these two drugs made any difference in the clinical outcomes of these patients. I understand that this was a pilot study and that it will require a much larger trial to determine if hydroxychloroquine has any effect on clinical outcomes, but the hype over this study is unconscionable. This is at best an uncertain result from a very preliminary study with very serious methodological shortcomings that looked only at viral positivity in nasopharyngeal aspirates. The authors justify their publication thusly:
No, the ethical thing to do would have been to analyze the data properly and go through peer review. A number of journals are accelerating peer review of COVID-19-related papers, so that they can be published rapidly. This paper almost certainly would have failed peer review, given that it is not randomized, doesn’t do a proper intention-to-treat analysis, and has a whole lot of missing datapoints among the control subjects [...]"

Autres passages notables:
"At least the French government is trying to replicate Dr. Raoult’s trial independent of him; so hopefully we will have some clarity soon. There are also at least three trials of hydroxychloroquine to treat or prevent COVID-19 on ClinicalTrials.gov (NCT04308668, NCT04304053, and NCT04315896).
[...]
So, could hydroxychloroquine and chloroquine be effective drugs to treat and/or prevent COVID-19? Sure, it’s possible. There’s a plausible mechanism by which the drugs could inhibit viral replication (several, actually), plus in vitro evidence of antiviral activity. On the other hand, caution is definitely indicated, as Dr. Raoult notes
[...]
Whenever you see a study like the French study touted, wait a while to see what the experts say about it, and don’t share it before you get a feel for whether it’s a good study or not. Don’t be like President Trump.
"

Je vous laisse remplir les blancs.

En passant, l'auteur est chirurgien et oncologue... il semble pourtant manquer de "dimension médicale", lui aussi.

Jean-François

Concernant l'équipe Raoult

https://devers-avocats.fr/liberte-medic ... -publique/

Il y a sans doute une juste controverse scientifique.

Il semble cependant, si je comprend bien l'article de ce cabinets d'avocats, qu'en France, le médecin dans son exercice peut être amené à prendre des risques vis-à-vis des recommandations formelles qui elles ne peuvent pas (ou beaucoup plus difficilement) s'écarter des certitudes scientifiques établies selon des protocoles normés.

Ce qui se passe dans les cabinets des docteurs ne serait pas la stricte application de procédures et ne serait pas basé que sur des certitudes scientifiques mais bien sur des doutes raisonnables dépendant du patient, du contexte et aussi de l'expérience du médecin.

Tant que Raoult ne cherche pas à fausser les conclusions scientifiques (est-ce le cas ?), on a pas grand chose à lui reprocher.

Si ce n'est qu'il ne se contente pas d'agir selon ses convictions (pas philosophiques mais tirées, j'imagine, principalement de son expérience) : il entends par battage médiatique contraindre le gouvernement et influencer ses collègues.
C'est gonflé, c'est au moins courageux, ça contraste avec le "on est pas prêt donc on va dire qu'il n'y a aucune raison de se préparer" qui a foutu la France dans la merde noire où elle s'enfonce. Donc ça fait plaisir qu'il y ait des gens comme ça.

L'Inde...

https://www.ouest-france.fr/sante/virus ... me-6791665

s'il y en a encore qui espéraient qu'on en fasse trop pour une grippette...

LePsychoSophe a écrit : 25 mars 2020, 14:15 Je me foutais de la gueule de mes potes conspis-survivalites... il y a encore 10 jours...

Sans être survivaliste on pouvait très bien se faire des réserves de provisions à l'avance. Au Canada ça fait des semaines qu'on nous répète de le faire mais comme toujours il y en a qui ne veulent rien comprendre et attendent à la dernière minute pour se réveiller.

Résultat: les retardataires doivent maintenant faire la file pour entrer dans un supermarché parce que le nombre maximum de clients par pied carré est contrôlé par des agents de sécurité !

La mauvaise posture d’un irresponsable a la trop grande gueule..

“Si vous regardez la courbe à New York, ça va être un énorme désastre. Beaucoup de gens ne verront même pas l’intérieur de l’hôpital parce qu’ils n’ont pas d’assurance maladie. Les soins de santé seront le thème de la future élection et Trump sera en mauvaise posture.”

Tiens dans une etude randomisée vs placebo, l'hydroxychloroquine ne fonctionne pas.

https://www.capital.fr/economie-politiq ... le-1365789

Salut à tous.

jean7 a écrit : 26 mars 2020, 02:38 Tant que Raoult ne cherche pas à fausser les conclusions scientifiques (est-ce le cas ?), on a pas grand chose à lui reprocher.

Un point très problématique et souligné dans la vidéo critique de M. Sam (lien donné par Jean-François) :

C'est contre-intuitif, mais plus l'échantillon d'un test clinique est faible, plus ses résultats sont significatifs. Les différences dans un échantillon de vingt personnes peuvent être plus significatives que dans un échantillon de 10.000 personnes. Si on a besoin d'un tel échantillonnage, il y a des risques qu'on se trompe. Avec 10.000 personnes, quand les différences sont faibles, parfois, elles n'existent pas.

Entretien avec le professeur Didier Raoult, 19 mars 2020.

spin-up a écrit : 26 mars 2020, 10:32 Tiens dans une etude randomisée vs placebo, l'hydroxychloroquine ne fonctionne pas.
https://www.capital.fr/economie-politiq ... le-1365789

Ce n'est pas le traitement préconisé par l'équipe de Raoult, qui n'utilise pas que ce produit.

jean7 a écrit : 26 mars 2020, 02:38Tant que Raoult ne cherche pas à fausser les conclusions scientifiques (est-ce le cas ?), on a pas grand chose à lui reprocher

À mon avis, quand on défend que les études préliminaires (dont la sienne) supportent son traitement, on fausse les conclusions scientifiques. Quand on essaie de faire croire que son étude faite dans la précipitation et outrepassant les mécanismes de vérification par les pairs a de la valeur, on fausse les conclusions scientifiques. Et quand on le fait en prétextant que la situation est urgente, on ajoute une couche fallacieuse.

En plus, il me parait un peu girouette Raoult: plus tôt dans l'année, il prétendait que les coronavirus était presque banals et qu'il n'y avait donc pas lieu de trop s'en faire avec la propagation du SARS-CoV-2. Mais depuis il prétexte l'urgence, la crise pour qu'on lui laisse carte blanche. Serait-ce parce que, maintenant, il a une sorte de conflit d'intérêt? La question est parfaitement légitime.

Ajout: voir la vidéo en lien dans ce message pour comprendre à quel point minimiser l'épidémie est ridicule. Porter attention aux USA.

Jean-François

Le vice-gouverneur du Texas estime que les personnes âgées devraient se sacrifier pour l’économie.

Dash a écrit : 26 mars 2020, 12:43 Le vice-gouverneur du Texas estime que les personnes âgées devraient se sacrifier pour l’économie.

Autre source. Il devrait commencer par convaincre Trump du bien-fondé de ses vues et l'encourager à montrer l'exemple avec lui

Jean-François

Invité a écrit : 25 mars 2020, 21:41 « Le pape François a demandé le 10 mars aux prêtres "d'avoir le courage d'aller voir les malades" du coronavirus »

Résultat: 67 prêtres se sont infectés et en sont morts.

I.

Ça fait parti de ces comportements dangereux inspirés par les croyances comme en parlait La Tronche en Biais. https://www.youtube.com/watch?v=49TZpD1pDoo

Il faut avoir le courage de donner l'exemple aussi! On lui a pas dit? Surtout que ces prêtres sont eux-mêmes pris en exemple par les fidèles (soldats de Dieu). Mais il est général.

J'pense qu'il y a eu miracle effectivement, la main du Christ a stoppé tout ça avant que d'autres fidèles suivent leur exemple. Merci Jésus (pis à ces prêtres)!

Jean-Francois a écrit : 26 mars 2020, 12:46 Il devrait commencer par convaincre Trump du bien-fondé de ses vues et l'encourager à montrer l'exemple avec lui

C'est ce qu'on appelle couper l'herbe sous le pied (parlant de donner l'exemple).

Le dieu argent semble exigeant lui aussi.

La Chine, qui semble en voie de maitriser l'épidémie, montre actuellement un taux de 4,4% de morts par comparaison aux rémissions (3291 / 74181). L'Iran, un des premiers pays à voir exploser le nombre de cas après la Chine, fait état de 21,4% (2234 /10457); il est très probable que ce chiffre est gonflé par des cas non détectés. Le même taux pour l'Italie est de 80,1% (7503 / 9362). En ce qui concerne l'Iran et l'Italie, les taux vont baisser de manière importante au fur et à mesure que d'autres cas vont guérir. Le même taux est de 34,1 et 19,1%, respectivement, pour la France (1333 / 3907) et le Canada (35 / 183). Là encore, on peut espérer que ces taux vont baisser avec le temps.

Pour la Chine, le taux ne devrait pas diminuer beaucoup en dessous des 4%*, ce qui appuie l'idée que le virus est loin de tenir de la "gripette" saisonnière.

L'Allemagne vient de voir le nombre de morts augmenter de manière importante. Les USA atteignent les 1000 morts mais sont très loin de voir la fin de l'épidémie... "guidés" comme ils sont par un irresponsable et débile narcissique.

Jean-François

* Selon les chiffres donnés sur le site, il y aurait encore 4310 patients malades. S'ils guérissaient tous, le taux serait de 4,2%.

Dash a écrit : 26 mars 2020, 12:43 Le vice-gouverneur du Texas estime que les personnes âgées devraient se sacrifier pour l’économie.

Il y a une certaine logique quand même à ça si on considère qu'ils sont mal informés et sous-estiment ce virus. Pour eux, les difficultés économiques vont faire plus de morts encore. La pauvreté tue (c'est bien connu).

Ils appliquent la même logique que pour la lutte aux changements climatiques, si nos efforts sont annulés par d'autres pays comme la Chine ou l'Inde et que nuire à notre économie nous rend plus vulnérable à l'impact de ces changements climatiques, vaut mieux ne pas écouter ces pelleteux de nuages qui nient que l'enfer puisse être pavé de bonnes intentions.

Igor a écrit : 26 mars 2020, 13:57

Dash a écrit : 26 mars 2020, 12:43 Le vice-gouverneur du Texas estime que les personnes âgées devraient se sacrifier pour l’économie.

La pauvreté tue (c'est bien connu).

S'il y a une récession aux États-Unis par exemple, il faut estimer le nombre de morts que ça occasionne (directement et indirectement) en plus du nombre de personnes que la pauvreté va pousser dans les bras de la religion (parce qu'on sait que ça fait ça aussi).

Quand on a plus rien on se tourne (encore plus dans leur cas) vers dieu.

J'ai été au IGA pour faire les épiceries. On nous demande de se laver les mains dans un seau d'eau qui contient un linge. Je ne sais pas ce qu'il contient, mais l'eau n'était pas claire. Je demande ce que l'eau contient, la réponse est que c'est la politique de IGA. J'ai refusé et je suis parti. Bizarre comme consigne... Du moins pas rassurant!

DictionnairErroné a écrit : 26 mars 2020, 14:27 J'ai été au IGA pour faire les épiceries. On nous demande de se laver les mains dans un seau d'eau qui contient un linge. Je ne sais pas ce qu'il contient, mais l'eau n'était pas claire. Je demande ce que l'eau contient, la réponse est que c'est la politique de IGA. J'ai refusé et je suis parti. Bizarre comme consigne... Du moins pas rassurant!

Tu peux toujours porter un collier de la honte.
Ça t'éviterait de te contaminer le visage avec tes mains sales, et tu te laves les mains à ton retour à la maison...
C'est quand même moins pire que de mourir de faim.

jroche a écrit : 26 mars 2020, 12:19 Ce n'est pas le traitement préconisé par l'équipe de Raoult, qui n'utilise pas que ce produit.

Tu devrais lire leur etude. Seuls 6 patients sur 36 ont recu de l'azithromycine, 14 ont recu de l'hydroxychloroquine uniquement. Raoult et ses collegues affirment bien une efficacité de l'hydroxychloroquine prise seule.

DictionnairErroné a écrit : 26 mars 2020, 14:27Je demande ce que l'eau contient,

Peut-être du savon ou un peu d'eau de javel. Dans le but de débarrasser vos mains des potentielles traces de virus que vous pourriez déposer sur les produits et étagères. Je ne trouverais pas cette idée mauvaise.

Ce que je trouve bizarre, c'est qu'on n'ait pas pu vous expliquer.

Jean-François

Dash a écrit : 26 mars 2020, 12:43 Le vice-gouverneur du Texas estime que les personnes âgées devraient se sacrifier pour l’économie.

Ce n'était pas très habile de leur part. Mais je suis certain que si on avait parlé de modèle scandinave ça aurait été moins critiqué. https://www.ledevoir.com/monde/575667/c ... ette-russe

Eux aussi semblent sous-estimer ce virus en tout cas. https://www.youtube.com/watch?v=wh-07BzfgYY

Jean-Francois a écrit : 26 mars 2020, 14:36 Ce que je trouve bizarre, c'est qu'on n'ait pas pu vous expliquer.

Justement, c'est sur ce point que j'ai vacillé. Disons que c'est maladroit de leur part.

DictionnairErroné a écrit : 26 mars 2020, 14:27 J'ai été au IGA pour faire les épiceries. On nous demande de se laver les mains dans un seau d'eau qui contient un linge. Je ne sais pas ce qu'il contient, mais l'eau n'était pas claire. Je demande ce que l'eau contient, la réponse est que c'est la politique de IGA. J'ai refusé et je suis parti. Bizarre comme consigne... Du moins pas rassurant!

au Provigo, une employée pousse une gicle de gel aux mains des clients à l'entrée.

avec le sourire !

DictionnairErroné a écrit : 26 mars 2020, 15:06

Jean-Francois a écrit : 26 mars 2020, 14:36 Ce que je trouve bizarre, c'est qu'on n'ait pas pu vous expliquer.

Justement, c'est sur ce point que j'ai vacillé. Disons que c'est maladroit de leur part.

même expliqué, je ne mouillerais pas les mains là-dedans.