Dieu est amour paix ??????????????

[Aggée]

Alors que l'on apporte des éléments historiques, voir ci-dessus, permettant d'affirmer l'inclusion d'un personnage dans un genre littéraire plus ancien que la mise à mort d'un excité mental, vous préférez ne pas répondre, tout en continuant à faire du buzz sur ce sujet.

Bonjour mathias,
Je ne cherche ni le buzz ni une quelconque forme de reconnaissance sociale sur ce forum, excusez-moi, mais je me permettrais de vous signaler que vos interventions ne sont pas claires du tout,
Vous postez des extraits qui concernent l’écriture apocalyptique, je préfère moi parler de révélations, c’est plus conforme à la signification première de l’écriture apocalyptique, le cinéma ayant un peu biaisé le terme apocalypse.
Maintenant, est ce que je dois deviner vos questions ou vos affirmations ?
https://www.bible-service.net/extranet/ ... 00263.html

Ainsi mise au service de l’espérance, l’écriture apocalyptique est tout à la fois tournée vers l’avenir et fondée sur la mémoire des hauts faits du passé.

Voulez-vous dire qu’il existait nombre d’excités qui tenaient des discours messianiques ou eschatologiques avant Jésus, quand je lis les critiques de Celse, cela me parait évident, mais aucun n’a eu le succès de Jésus, donc, que voulez-vous signifier avec vos interventions pour que je puisse vous répondre en comprenant vos questions ?

[mathias]

Vous faites semblant de ne pas saisir mes propos.

Le genre littéraire apocalyptique était utilisé dans le Proche-Orient dès le second avant notre ère, bien avant la mise en croix d'un excité mental se réclamant fils de Dieu . St-Jean comme ses prédécesseurs a utilisé cette trame. Pourquoi ?

La trame apocalyptique présente dans la Genèse hébraïque (versets 1 à 3, chapitre Un ) était et reste difficilement accessible au lecteur alors qu'elle est l'élément essentiel permettant d'expliquer en quoi consistait la re-creation (fils) à partir d'une origine principielle (In Principio) où le père est présent.
Ceci est l'explication mythique du fils de Dieu dans le nouveau testament, relayée par St-Jean.

Les conciles ont fait en sorte qu'un prétendu fils de Dieu, ramassé sur un marché à côté de son âne fasse l'affaire pour le peuple d'hier et d'aujourd'hui, ceci afin de donner une réalité acceptable au mythe.

Ps. Vous trouverez des éléments de réflexion dans:
1. Aspect du Mythe, 2. le Mythe de l'éternel retour. Mircea Eliade
https://fr.wikipedia.org/wiki/Mircea_Eliade

[Aggée]

Les conciles ont fait en sorte qu'un prétendu fils de Dieu, ramassé sur un marché à côté de son âne fasse l'affaire pour le peuple d'hier et d'aujourd'hui, ceci afin de donner une réalité acceptable au mythe.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Concile

Le concile semble trouver son origine en l'an 49, lors de ce que l'on a nommé rétrospectivement le concile de Jérusalem1. Cette assemblée, dont faisaient partie notamment les apôtres du Christ, a décidé que tous les nouveaux chrétiens baptisés ne seraient plus soumis aux prescriptions de la loi judaïque tels que le sabbat, la circoncision et la cacheroute.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Concile_de_J%C3%A9rusalem

Le « concile de Jérusalem » — ou « assemblée de Jérusalem » ou « réunion de Jérusalem » ou encore « concile des apôtres » — est un nom appliqué rétrospectivement à des discussions décrites dans le livre des Actes des Apôtres, quinzième chapitre1, tenues sous la direction de Jacques le Juste et qui sanctionnent l'ouverture de la communauté des Juifs chrétiens aux « païens »2 au milieu du Ier siècle.

A quelle période estimez-vous qu’un concile ait procédé à « l’incarnation » du mythe en choisissant un ânier au hasard ?

[mathias]

Le fond de mon argumentation n'est pas là, vous faites l'âne.

[Aggée]

Le fond de mon argumentation n'est pas là, vous faites l'âne.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Mircea_Eliade

Mircea Eliade….. est considéré comme l'un des fondateurs de l'histoire moderne des religions. Savant studieux des mythes, Eliade élabora une vision comparée des religions, en trouvant des relations de proximité entre différentes cultures et moments historiques.
Eliade s’attacha à déceler des parallélismes trans-culturels et des éléments d’unité dans les différentes religions, en particulier dans les mythes.

En gros, Mircea Eliade tente de trouver des correspondances entre les différentes religions, les différents mythes qui seraient en fait des constructions imaginaires pour échapper aux angoisses existentielles de l’être humain.
Selon lui on pourrait trouver un parallèle entre le zoroastrisme et le christianisme par exemple

https://fr.wikipedia.org/wiki/Zoroastrisme

Les zoroastriens respectent le feu comme symbole divin. Zoroastre prêchait un dualisme apparent, qui reposait sur le combat entre le Bien et le Mal, la Lumière et les Ténèbres. Le principe de Zoroastre est qu'il existe un esprit saint (Spenta Mainyu), fils d'Ahura Mazdā, et un esprit mauvais (Angra Mainyu) (pehlevi Ahriman), son jumeau, tous deux opposés car représentant le jour et la nuit, la vie et la mort. Ces deux esprits coexistent dans chacun des êtres vivants. Toutefois, le zoroastrisme est bel et bien un monothéisme, car seul Ahura Mazda conserve la prééminence céleste et triomphera du mal à la fin des temps4.

Fort bien, c’est une théorie comme une autre, mais moi ce qui m’intéresserais voyez-vous, c’est d’entendre comment, de manière plus ou moins pratique, le mythe allégué de Jésus se serait construit selon vous, puisque vous semblez épouser la thèse mythiste.
Vous avez parlé d’un concile ou le personnage imaginaire aurait été construit.

[Lambert85]

Il est un fait que le judaïsme basé sur la naissance (et bourré de préceptes stricts) ne pouvait pas se répandre dans le monde comme la chrétienté.

[Anjo Saburcio]

Il est un fait que le judaïsme basé sur la naissance (et bourré de préceptes stricts) ne pouvait pas se répandre dans le monde comme la chrétienté.

Oui, et le message (et le Dieu) chrétien basé sur l'amour envers les autres est beaucoup plus attrayant que l'élitisme juif et son Dieu sanguinaire de l'Ancien Testament.

[mathias]

Fort bien, c’est une théorie comme une autre, mais moi ce qui m’intéresserais voyez-vous, c’est d’entendre comment, de manière plus ou moins pratique, le mythe allégué de Jésus se serait construit selon vous, puisque vous semblez épouser la thèse mythiste.
Vous avez parlé d’un concile ou le personnage imaginaire aurait été construit.

Plus avant j'ai expliqué la raison pour laquelle l'idée de fils dans l'ancien testament à travers les versets 1 à 3 du chapitre 1 du Sepher berechith, devenus au fil du temps difficiles d'accès* ont nécessité une "mise à jour" plus imagée et de là l'introduction d'un personnage central, celui du nouveau testament dans ce qui est nommé Révélation ou l'action de faire apparaître ce qui est caché, symbolisé par un rideau dans le temple juif.

* 1. la perte de la lecture de l'écriture continue et l'ajout de signes permettant la vocalisation (seconde Mashore), car l'écriture est, était faite
pour l'esprit, la vocalisation étant un moyen de communication
2. Sans doute l'usure, la modification du sens idéographique des signes-lettres.

Un nouveau testament était devenu nécessaire. Relisez l'argumentation de B. Dubourg, dans L'invention de Jésus, Tome 1. L'hébreu du nouveau testament, Tome 2. la fabrication du nouveau testament.

Ps. Comment un homme peut-il marcher sur l'eau, à moins de comprendre ce terme dans un sens figuré ? Les participants aux conciles étaient-il idiots à ce point ? je ne crois pas. Et vous ?

[lipki]

Fort bien, c’est une théorie comme une autre, mais moi ce qui m’intéresserais voyez-vous, c’est d’entendre comment, de manière plus ou moins pratique, le mythe allégué de Jésus se serait construit selon vous, puisque vous semblez épouser la thèse mythiste.
Vous avez parlé d’un concile ou le personnage imaginaire aurait été construit.

Aggée, ceci n'est pas une preuve, mais un exemple.
Voici une source qui parle de l'évolution du compte de blanche neige.
Aucun complot la dedans, seulement les meurs des différentes époques qui vienne imprimer leurs marques au fil des réécritures.

https://www.youtube.com/watch?v=1Du8bfuO69o

[Aggée]

Un nouveau testament était devenu nécessaire. Relisez l'argumentation de B. Dubourg, dans L'invention de Jésus, Tome 1. L'hébreu du nouveau testament, Tome 2. la fabrication du nouveau testament.

Voici ce que l'on trouve sur Bernard_Dubourg dans Wikipédia, il n’est ni archéologue, ni historien, le moins que l’on puisse dire est qu’il a provoqué peu de retentissement dans le milieu spécialiste
https://fr.wikipedia.org/wiki/Bernard_Dubourg

Bernard Dubourg (20 août 1945 – 20 décembre 1992) est un écrivain français, agrégé de philosophie en 1968. Il est notamment l'auteur de poèmes, publiés dans Tel Quel et dans la revue PO&SIE

Dans le milieu spécialiste

Publié par la collection « L'Infini » de Gallimard8, L’Invention de Jésus n'a obtenu aucune réception dans le milieu universitaire et n'a pas été traduit, pas plus que les thèses de Dubourg n'ont été ni commentées, reprises ou critiquées par les spécialistes des études bibliques, tant laïques que religieux. Elles se heurtent au consensus universitaire sur l'analyse philologique et historique des textes du Nouveau Testament, ainsi que sur l'histoire de leur composition et celle des premières communautés chrétiennes.

[mathias]

En guise de conclusion, pour tous, aux Conciles Jésus (historique) marchait sur l'eau .... et vous venez ici colporter ces sonnettes !

[Aggée]

En guise de conclusion, pour tous, aux Conciles Jésus (historique) marchait sur l'eau .... et vous venez ici colporter ces sonnettes !

Avant de conclure pour tous , pourriez-vous commencer par préciser vers quelle période, selon vous, un Concile s’est tenu pour procéder à la création d’un personnage fictif, un mythe qui répondrait à l’appellation de Jésus le Christ ?

[Denis]

Salut Aggée,

Concernant la réalité historique de Jésus, est-on d'accord sur la proposition suivante :

Proposition : Les miracles rapportés dans les Évangiles (la marche sur l'eau, l'eau transformée en vin, la résurrection, etc.) se sont réellement produits.

Moi, sur cette échelle, j'évalue cette proposition à (k) : certainement fausse.

Si on est en désaccord, on aura un plus gros noeud à détordre que si on est d'accord. Et on risque de ne pas avoir le même coeur-du-sujet.

Denis

[mathias]

En guise de conclusion, pour tous, aux Conciles Jésus (historique) marchait sur l'eau .... et vous venez ici colporter ces sonnettes !

Sornettes et non sonnettes!

[Nicolas78]

Je plusois Denis, je pense qu'il est important que Aggée réponde à cette question.
Pour le moment, le discours est mélangé entre l'historicité de Jésus (qui fait un relatif consensus dans les milieux historiens) et les miracles de Jésus (qui ne font aucun consensus dans ce même milieu).

[Aggée]

Concernant la réalité historique de Jésus, est-on d'accord sur la proposition suivante :
Proposition : Les miracles rapportés dans les Évangiles (la marche sur l'eau, l'eau transformée en vin, la résurrection, etc.) se sont réellement produits.
Moi, sur cette échelle, j'évalue cette proposition à (k) : certainement fausse.

Bonjour Denis, bonjour Nicolas78,
Si vous me donnez votre définition d’un miracle, alors je vous répondrais selon votre logique d’évaluation et dans le coeur-du-sujet, a noter que dans l’expression « certainement fausse » , vous devriez avoir un problème avec le « certainement » , est ce un euphémisme ou une forme d’habillage , sans préjuger de votre réponse, existerait ‘il des certitudes pour un sceptique ?

[Denis]

Salut Aggée,

Merci d'avoir réagi.

Avant d'aller plus loin, je te fais remarquer que tu n'as pas répondu à ma question. Plus précisément, tu n'as pas révélé ton avis ( sur cette échelle ) sur ma petite proposition pratiquement cristalline. Tu as plutôt répliqué. Je ne t'en veux pas : dans un débat en style libre, ça arrive tout le temps. Misère!

Si c'est le mot "miracles" qui fait problème, remplace-le par "prodiges". Ma proposition en donne trois exemples. Ça devrait suffire pour dissiper le flou. Au besoin, on pourrait zoomer sur un de ces exemples en particulier. Ou sur un autre prodige rapporté. Y a-t-il un cas sur lequel on est d'accord sur "c'est plus une légende qu'un fait historique" ?

Tu dis aussi :

dans l’expression « certainement fausse » , vous devriez avoir un problème avec le « certainement » , est ce un euphémisme ou une forme d’habillage , sans préjuger de votre réponse, existerait ‘il des certitudes pour un sceptique ?

Misère! Encore ce vilain noeud sémantique, déjà cent fois détordu sur le forum. Le scepticisme scientifique est aussi loin du scepticisme métaphysique, que la science est loin de la métaphysique.

Pour moi, être certain qu'une proposition est vraie, c'est estimer qu'elle est hors de tout doute raisonnable. Des certitudes, j'en ai plein. Toi aussi, je suppose. Dans les cas où subsiste un doute presque raisonnable, mieux vaut être presque certain.

Concernant la résurrection de Jésus (après avoir été tué par les romains), quelle est ton option de vraisemblance maximale entre "fait historique" et "légende" ?

Tu connais mon opinion là-dessus. À toi de révéler la tienne. C'est la meilleure façon de savoir à quel point on est d'accord, ou pas.

Denis

[Aggée]

Misère! Encore ce vilain noeud sémantique, déjà cent fois détordu sur le forum. Le scepticisme scientifique est aussi loin du scepticisme métaphysique, que la science est loin de la métaphysique.
Pour moi, être certain qu'une proposition est vraie, c'est estimer qu'elle est hors de tout doute raisonnable. Des certitudes, j'en ai plein. Toi aussi, je suppose. Dans les cas où subsiste un doute presque raisonnable, mieux vaut être presque certain.

Bonjour Denis,
Je n’ai pas trop de problème avec ce vilain nœud sémantique.
Le moteur du scepticisme scientifique, c’est le doute ,le doute doit subsister en permanence pour éviter qu’un vilain dogme scientifique ne s’installe et empêche toute nouvelle vérité d’apparaitre, du fait de découvertes qui remettraient en question les certitudes antérieures, je parie que c’est par rapport à mon ignorance supposée du principe d’émergence que Nicolas78 me considère comme un inculte et ,à vous lire , vous devez aussi supposer que je ne distingue pas les principes du scepticisme scientifique, mais peu importe, le fait que je réponde à votre question n’apportera pas grand-chose, dans la mesure ou le doute peut subsister tant dans un sens que dans l’autre.
Primo la foi d’un chrétien ne repose pas sur une certitude absolue par rapport aux miracles, secundo un miracle est par définition peu reproductible, et donc non réfutable, donc le doute qu’un miracle soit impossible balance le doute qu’il soit réalisable, avec un a priori favorable pour la possibilité qu’un miracle soit possible, donc sur votre échelle je choisirais « e ».

[Nicolas78]

Pourquoi tourner autour du pot et évite ainsi les questions ? Il n’est pas encore question de science et de scepticisme, mais de ton avis.
Le scepticisme ont verras quand tu assumera tes positions...

Les questions de Denis sont simple.
A quel degré croît-tu que Jesus est revenue d’après les morts? A quel degré crois-tu qu’il à marché sur l’eau ?
Tu pense que c’est possible ? Ok. Mais pourquoi ?
Me croirais-tu si je te disais que je marche sur l’eau... ?
J’ose espérer que non...Mai en l’etat c’est pareil.

Cela n’a pas besoin de définition. Ce sont des descriptions d’actions très claires. Pas juste des mots flous.
Soit tu y crois (a quel degré), soit tu doute (en quoi), soit t’y crois pas (et a quel degré), soit tu considère que ce sont des passages métaphoriques (c’est par exemple probablement le cas pour la pêche miraculeuse qui est très symbolique).
Quel est ton opinion parmi ces propositions ?
Clairement, sans rhétorique. Et surtout : pourquoi cette opinion ? Sur quelle base tu juge et pour qu’elles raisons ?

[mathias]

L'émergence d'un fait quelconque, ici "Jésus a marché sur l'eau" tient à des conditions. Question: lesquelles pour vous ?

[Aggée]

Pourquoi tourner autour du pot et évite ainsi les questions ? Il n’est pas encore question de science et de scepticisme, mais de ton avis.
Le scepticisme ont verras quand tu assumera tes positions...

.
Avant d'aller plus loin, je te fais remarquer que tu n'as pas répondu à ma question. Plus précisément, tu n'as pas révélé ton avis ( sur cette échelle ) sur ma petite proposition pratiquement cristalline

Bonjour Nicolas, j’ai répondu à la question de Denis, j’ai choisi « e ».

Tu pense que c’est possible ? Ok. Mais pourquoi ?
Me croirais-tu si je te disais que je marche sur l’eau... ?
J’ose espérer que non...Mai en l’etat c’est pareil.

Les sciences reposent sur un consensus, par rapport à un protocole bien défini, je me plais à ajouter que le scepticisme scientifique ne peut aborder que certaines matières bien précises, matières = matérialisme.
En dehors de ce champ bien précis, les convictions de chacun, qui ne répondent pas à ce protocole, se valent entre elles.

Clairement, sans rhétorique. Et surtout : pourquoi cette opinion ? Sur quelle base tu juge et pour qu’elles raisons ?

.
L’étude de la Bible, la prière qui est, à certains moments, devenue méditation, m’ont permis d’accéder a des états de conscience modifiés, ce qui m’a fait découvrir de nouveaux champs, des champs que la pratique de votre raisonnement ne permet pas d’atteindre.

[mathias]

L'émergence d'un fait quelconque, ici "Jésus a marché sur l'eau" tient à des conditions. Question: lesquelles pour vous ?

........ allo Aggee....papa, tango, Charly...

[Aggée]

L'émergence d'un fait quelconque, ici "Jésus a marché sur l'eau" tient à des conditions. Question: lesquelles pour vous ?

Si ce fait c’est produit, il s’agirait d’un phénomène de lévitation, phénomène que la plupart des scientifiques réfutent.

[mathias]

L'émergence d'un fait quelconque, ici "Jésus a marché sur l'eau" tient à des conditions. Question: lesquelles pour vous ?

Si ce fait c’est produit, il s’agirait d’un phénomène de lévitation, phénomène que la plupart des scientifiques réfutent.

Pour plus de précision, est-ce la lévitation quantique ou Léviathantique ? Les historiens bien informés ainsi que de nombreux scientifiques penchent pour léviathantique.

Plus sérieusement.
Dans un précédent post, j''avais émis l'idée suivante: Le nouveau testament est une "redite" de L'ancien testament et en plus précisément de la Genèse devenue incompréhensible par l'usure des mots au fil des siècles. L'exemple mis en avant était L'Apocalypse ou révélation de Jésus, qui pour moi est une reprise imagée des trois premiers versets de la Genèse, où le concept père/fils se résume grammaticalement au terme Créa et déroule son action créatrice dans les versets suivants

- Au commencement, Dieu créa les ci eux et la terre.
- La terre était informe et vide; il y avait des ténèbres à la surface de l’abîme, et l’esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.
- Or, il avait dit, Lui-les-Dieux ; la Lumière sera, et la Lumière avait été. (L.Segond)

J'ajoute la traduction littérale du texte en caractères hébraïques

-PREMIEREMENT-EN-PRINCIPE, il-créa*, Ælohîm (il détermina en existence potenlielle, Lui -les-Dieux, l'Être-des-êtres), l’ipséité-des-cieux et-l’ipséité-de-la-terre.
-Et-la-terre existait puissance-contingente-d’être dans-une-puissance-d’être: et l’obscurité (force compressive et durcissante) -était sur-la-face de-l’abìme (puissance universelle et contingente d'être ); et-le-souffle de-lui-les-Dieux (force expansive et dilatante) était-générativement-mouvant sur-la-face des-eaux (passivité universelle).

- Et-il-dit ( déclarant sa volonté) , Lui-l’Ètre-des-êtres : sera- faite-lumière; et-(sera)-fut-faite-lumière (élémentisation intelligible).

* Créa, ברא, BRA ou la lettre B exrprime une action intérieure, active, paternelle , BR un fils potentiel.

Ce fils est le personnage central du NT, évoqué dans le titre Apocalypse ou révélation de Jésus, planant (en lévitation) au-dessus des eaux. Nous avons là, non un pas l'excité mental se proclamant fils de dieu, mis en croix puis repris par l'Eglise, mais un Jésus "mythique"

[Denis]

Salut Aggée,

Je reprends où on était rendus.

Tu dis :

Primo la foi d’un chrétien ne repose pas sur une certitude absolue par rapport aux miracles, secundo un miracle est par définition peu reproductible, et donc non réfutable, donc le doute qu’un miracle soit impossible balance le doute qu’il soit réalisable, avec un a priori favorable pour la possibilité qu’un miracle soit possible, donc sur votre échelle je choisirais « e ».

Ça correspond à
Selon moi, la proposition P a un peu plus de chances d'être vraie que fausse.

En termes de probabilités subjectives, ça correspond à Probabilité aux alentours de 2 chances sur 3.

Ça pourrait être pire. Mais ça pourrait être mieux. Plus détaillé.

Les miracles dont on a surtout parlé ont tourné autour de la marche sur l'eau, de la transformation de l'eau en vin, et de la résurrection. Ton "2 chances sur 3" (que ce soit vrai) s'applique-t-il uniformément sur tous ces cas particuliers ?

Sur la marche sur l'eau, par exemple, ne sens-tu pas que ça viole autant de lois de la nature, que le vol du traîneau du Père Noël ? Ou presqu'autant.

J'ai l'impression que, depuis ton arrivée sur le forum, tu as été détordu sur la réalité historique de l'Arche de Noé, et sur le fait de l'évolution ses espèces. Mais je pense aussi que ton "modèle du monde" est un peu archaïque. C'est pas loin d'expliquer la foudre (ou l'arc-en-ciel) par la colère (ou la joie) d'une divinité.

Tu dis aussi :

Les sciences reposent sur un consensus, par rapport à un protocole bien défini, je me plais à ajouter que le scepticisme scientifique ne peut aborder que certaines matières bien précises, matières = matérialisme.
En dehors de ce champ bien précis, les convictions de chacun, qui ne répondent pas à ce protocole, se valent entre elles.

Je conteste qu'elles se valent toutes. Les tiennes valent-elles les convictions que tu avais quand tu avais 3 ans ? Les erreurs, ça existe. Si tu as besoin d'exemples, tu en trouveras plusieurs ici. Sans compter la foudre et l'arc-en-ciel.

On n'a peut-être pas la même vision de la science. La mienne est proche de celle de Carl Sagan (une bougie dans l'obscurité). Voir ce qui est éclairé vaut mieux que l'ignorer.

Pour te taquiner, je termine avec cette amusante caricature :



Denis