Déterminisme et libre arbitre

[DEF]

Jean a écrit :
Au contraire, particulièrement pour la conscience, cette comparaison est parfaite.
Non, car le nombre de flèches étant infini, il était inévitable que l'une d'elle déclenche la capacité de se poser ces questions.

Statistiquement parlant, aussi improbable soit-il, tout événement finit par se produire.
C'est extrêmement simple.

Nicolas a écrit:

On peut prendre l'exemple du mec qui gagne à l'Euromillion aussi.
Il à une chance sur des millions de gagner. Certains gagnent plusieurs fois...
Imagine un peut le sentiment du mec qui gagne 2 fois. Pourtant, c'est pas extraordinaire, même si ca le parait.

DEF écrit:

Bon, écoutez Jean et Nicolas, sur ce point y a vraiment quelque chose qui cloche.
Votre raisonnement parait logique mais en réalité il est absurde. Vous êtes enfermés dans un principe déterministe absolu totalement dépassé encore bien plus illusoire que celui que vous dénoncez. Tout au plus, on peut accepter l’idée qu’après une infinité de flèches on atteigne la cible d’un univers avec un début de vie.

C’est ensuite que ça se complique:

Selon le principe des propriétés émergentes, il ne s’agit absolument plus d’une question de quantité de flèches infinies pour atteindre une cible, mais d’une quantité de flèches infinies pour atteindre une quantité déterminée de cibles afin d’arriver à une cible! Vous ne saisissez pas la différence ? Ce qui signifie qu’avant d’arriver à la conscience, lorsque la première cible est atteinte elle doit se coordonner avec des milliers d’autres cibles nécessitant également une infinité de cibles ! Et cela en vertu des propriétés émergentes totalement imprévisibles et hautement improbables !

Après l’apparition de l’univers et de la première cellule, cet univers N’A PAS SUFFISAMMENT DE DURÉE DE VIE pour envoyer des milliards de flèches pour à chaque fois atteindre une cible (une propriété émergente particulière) qui devra se coordonner avec d’autres propriétés émergentes afin d’arriver à la conscience !

Il est donc indispensable qu’il y ait un principe unique qui coordonne toutes les cibles ! Je ne suis pas en train de parler de Dieu, mais d’une loi, d’un principe directeur autonome existant de toute éternité et ne nécessitant aucune volonté pour agir.

Voilà pourquoi :

Spoiler

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"Le hasard est une chose si instable, précaire et fortuit, qu’il ne pourrait créer une chaine de causes stables, ordonnées et durables. Il pourrait oui créer quelque chose de vivant, mais ce quelque chose de vivant, dans l’accumulation des probabilités aussi fortuites qui l’ont engendré, tomberait immédiatement pour vraisemblablement ne plus jamais apparaitre, et ne pourrait se reproduire selon un ordre établi et si minutieux jusqu’à créer l’homme."

Et encore:

"En mettant par exemple une montre en pièces détachées (faite de matériaux impérissables) dans une boite et en la secouant pendant tout le temps qu’il serait nécessaire (plusieurs milliards de milliards d’années), il pourrait y avoir une probabilité que les pièces s’assemblent et que la montre se mette à fonctionner. Il n’y a aucun doute qu’en théorie cela est possible. Mais il est tout autant certain que si nous ne mettons pas dans la boite les pièces d’une montre conçues pour fonctionner, mais par exemple un tas de pierres, on peut agiter tant qu’on veut, aucune montre ne se composera jamais. "

La probabilité qu’une nouvelle propriété totalement imprévisible émerge est une chose, avec le temps tout est possible, mais la probabilité que des milliers de propriétés émergentes, n'étant plus reliés par une chaine causale, se combinent entre elles pour faire émerger une conscience, rend le processus impossible surtout dans un contexte fini dans lequel un temps non éternel existe!


Il existe plusieurs liens sur l'émergence, celui-ci est sympa:
https://www.matierevolution.fr/spip.php?article571

J'avais déjà donné celui là:
https://philosciences.com/Pss/philosoph ... -emergence

Ha bien sûr, la science honnête et modeste n'a plus qu'à s'incliner devant de tels phénomènes. Aucune explication ne sera jamais possible, il ne lui reste plus qu'à observer les résultats. Une propriété c'est une propriété, on ne peut que la constater.

[jean7]

Pour l'analogie des pièces de la montre dans une boite, en supposant que chaque evènement dans la boite ait la même probabilité de se produire, il te faut comprendre que l'état "montre assemblée et en ordre de marche" est tout aussi improbable que chaque état ''tas de rouages inopérants".

Un seul de ces état est merveilleux en terme de conséquence. Mais ils sont tous autant extraordinaires les uns que les autres en terme de probabilité d'apparition.

Comme dans le cas qui nous préoccupe, la montre en état de marche, c'est notre capacité d'avoir cette discussion, l'affaire est très simple. Nous sommes dans la situation où l'événement s'est produit et dans l'incapacité totale de dénombrer le nombre des événements ayant abouti à d'autres résultats.

Donc rien de surprenant pour moi.

Ce qui me surprend, c'est que tu nous disais que le monde n'existerait pas sans la conscience. Donc pour toi la question devrait se régler encore plus simplement puisque l'événement initial devient la conscience. Je ne vois pas pourquoi tu raisonne avec des probabilités d'événements dans un univers qui est logiquement inexistant (qui précède la conscience)…

D'autre part, il me semble que tu oublie de considérer qu' il n'est correct de prendre en compte les probabilités d'événements différents que si ceux-ci sont indépendants. Comment démontre-tu l'indépendance de ce que tu désigne comme les propriétés émergentes nécessaire et comment évalue-tu le nombre d'événements qui s'est produit au préalable pour affirmer que cet univers n'a pas eu une durée de vie suffisante ?

[DEF]

Pour l'analogie des pièces de la montre dans une boite, en supposant que chaque evènement dans la boite ait la même probabilité de se produire, il te faut comprendre que l'état "montre assemblée et en ordre de marche" est tout aussi improbable que chaque état ''tas de rouages inopérants".

Un seul de ces état est merveilleux en terme de conséquence. Mais ils sont tous autant extraordinaires les uns que les autres en terme de probabilité d'apparition.

Comme dans le cas qui nous préoccupe, la montre en état de marche, c'est notre capacité d'avoir cette discussion, l'affaire est très simple. Nous sommes dans la situation où l'événement s'est produit et dans l'incapacité totale de dénombrer le nombre des événements ayant abouti à d'autres résultats.

Donc rien de surprenant pour moi.

Rien de surprenant lorsqu'on dispose d'un TEMPS INFINI, mais lorsque le temps est fini il y a un sérieux problème!

Ce qui me surprend, c'est que tu nous disais que le monde n'existerait pas sans la conscience. Donc pour toi la question devrait se régler encore plus simplement puisque l'événement initial devient la conscience. Je ne vois pas pourquoi tu raisonne avec des probabilités d'événements dans un univers qui est logiquement inexistant (qui précède la conscience)…

J'ai dit que l'univers ne peut exister sans une conscience pour l'observer, ça ne signifie pas forcément que cette conscience préexiste à l'univers. Il s'agit de bien définir ce qu'on entend par conscience. Si c'est une conscience qui se contente de percevoir les choses, c'est insuffisant pour qu'un univers apparaisse. La conscience en question se doit de contenir toutes les informations permettant l'apparition de l'univers et de la vie. C'est donc la fameuse conscience "être" de laquelle on a déjà parlé, mais qu'on n'a jamais réellement définie. En quelque sorte c'est le germe de l'univers. C'est parfaitement analogue à la naissance d'une fleur. Dans le germe il y a toutes les informations nécessaires à son apparition. Chaque être humain (être relatif) provient de son propre germe qui le détermine.

D'autre part, il me semble que tu oublie de considérer qu' il n'est correct de prendre en compte les probabilités d'événements différents que si ceux-ci sont indépendants. Comment démontre-tu l'indépendance de ce que tu désigne comme les propriétés émergentes nécessaire et comment évalue-tu le nombre d'événements qui s'est produit au préalable pour affirmer que cet univers n'a pas eu une durée de vie suffisante ?

Je ne pense pas qu'il faille le démontrer, les propriétés émergentes sont indépendantes par définition. Elles dépendent certes de leurs constituants, mais les propriétés émergentes n'ont aucun lien entre elles. Il est donc nécessaire qu'elles se coordonnent pour que la probabilité de l'apparition de la conscience soit possible. Atteindre une cible dans un cadre déterministe, avec un enchainement causal prévisible, est une chose, mais atteindre une cible avec la coordination de propriétés émergentes imprévisibles n'ayant aucun rapport entre elles relève de l'impossible. Un principe coordinateur est donc nécessaire, c'est la loi générale dont je parlais qu'on appelle vie (pas Dieu, n'est-ce pas?). Tous les évènements apparemment désordonnés tendent en réalité vers un but : La conservation de la vie afin que la conscience apparaisse.

[Nicolas78]

DEF, déja l'univers on sais pas si il est fini.
Ensuite, le truc qui cloche, c'est que tu affirme un truc sans le demontrer.
Il est ou ton calcul probabiliste qui demontre ce que t'ecrit en gros et en bleu souligné ?

Tu sais, ecrire une affirmation en gros et en bleu souligné n'est pas une methode demonstrative...

Merci d'aller dans le fond du problème.
Moi aussi je peut affirmer des trucs en choisisant ma literature matheuse et en chiant sur les autres tout autant sérieuse.
Parceque moi aussi j'aime les biais de sélection et le jugement à posteriori. Hawking démontre l'inverse de ce que tu dit a coup de maths, de proba, de stats, de physique et de chimie.
Selon quel labo fait les tests de simulation d'univers, les résultats différent totalement sur les probas...

Tes pas le seul à aimer les bais
Tout le monde aime ça en fait.

En fait j'ai un secret pour toi : les questions de ce genres sont chronophage et ne mènent nul-part.
Or mis dans l'opinion de scientifique qui pour certains d'entre eux on des tendances soit scientistes soit créationistes et qui se sentent obliger d'ecrire des bouquin de 300 pages pour expliquer leurs vision à la bande d'idiot que nous sommes.
Ce qui en gros revient a tomber dans un piège a con sous couvert de suivre des génies.

C'est un peut comme choisir sont hero de bande dessiné et expliquer pourquoi Batman nique Superman et inversement.

[DEF]

DEF, déja l'univers on sais pas si il est fini.
Ensuite, le truc qui cloche, c'est que tu affirme un truc sans le demontrer.
Il est ou ton calcul probabiliste qui demontre ce que t'ecrit en gros et en bleu souligné ?

Tu sais, ecrire une affirmation en gros et en bleu souligné n'est pas une methode demonstrative...

C'est pour attirer l'attention sur la phrase. Je n'ai pas le droit?
On écrit beaucoup de choses et tout le monde ne lit que très partiellement ce que tout le monde écrit, moi le premier. D'ailleurs cette phrase je l'avais d'abord placée dans le spoiler.

Pour le reste, j'en ai rien à faire de Hawking ou de quels que soient les scientifiques qui ont abordé la question chacun à sa manière. On me demande d'appuyer mes dires sur des liens et je le fais. Je te signale que pour trouver les liens je sais d'abord ce que je cherche.

Merci d'aller dans le fond du problème.
Moi aussi je peut affirmer des trucs en choisisant ma literature matheuse et en chiant sur les autres tout autant sérieuse.
Parceque moi aussi j'aime les biais de sélection et le jugement à posteriori. Hawking démontre l'inverse de ce que tu dit a coup de maths, de proba, de stats, de physique et de chimie..

L'affirmer comme ça c'est comme si tu n'avais rien dit. S'il existe des calculs qui démontrent l'inverse, l'énoncé doit pouvoir se faire simplement: "Parce que les probas dans certaines conditions (à préciser) démontrent ça, alors je peux déduire ça"... Dans un premier temps, les calculs ne sont pas nécessaires.

Selon quel labo fait les tests de simulation d'univers, les résultats différent totalement sur les probas...

Les scientifiques peuvent simuler ce qu'ils veulent, ils peuvent même faire apparaitre la vie en créant les conditions adéquates, mais personne ne pourra jamais créer le principe lui-même. La propriété est déjà présente et ils ne peuvent que faire avec.

En fait j'ai un secret pour toi : les questions de ce genres sont chronophage et ne mènent nul-part.
Or mis dans l'opinion de scientifique qui pour certains d'entre eux on des tendances soit scientistes soit créationistes et qui se sentent obliger d'ecrire des bouquin de 300 pages pour expliquer leurs vision à la bande d'idiot que nous sommes.
Ce qui en gros revient a tomber dans un piège a con sous couvert de suivre des génies.

C'est un peut comme choisir sont hero de bande dessiné et expliquer pourquoi Batman nique Superman et inversement.

Là je ne peux qu'être d'accord, mais ce que j'écris ici fait parti d'un cadre général complet composé de multiples parties menant toutes au même endroit: la cible finale qu'aucun calcul de probabilité ne pourra jamais démontrer car elle dépend de l'émergence de millions de cibles n'ayant aucun lien causal entre elles! Ce n'est que lorsqu'on a la vue d'ensemble que la vérité saute aux yeux. Il peut être probable qu'un univers apparaisse, mais que la vie apparaisse, qu'elle se complexifie, que les sens et l'intelligence apparaissent, puis que la conscience apparaisse, qu'elle continue à se complexifier en engendrant d'autres propriétés particulières, comme des sens intérieurs plus subtils capables de discerner le beau, le laid, le juste, le faux, le bien et le mal, et qui, au fur et à mesure de son amplification par effet de cumul d'informations, cette conscience finit par s'opposer totalement aux lois de la matière, cela sort de toutes les possibilités probables.

Ceci dit, je suis d'accord avec l'affirmation de Hawking: "l'univers n'a pas eu besoin de Dieu pour être créé". Mais l'univers n'a pas eu besoin de rien, l'information est nécessaire. De toute manière, ce qui importe dans tout ça ce n'est pas Dieu mais le rôle de l'homme au milieu de l'univers. Physiquement l'homme n'est qu'un grain de poussière face à l'univers, par contre, il peut contenir tout l'univers dans sa conscience, et là ça change tout.

[Etienne Beauman]

J'ai dit que l'univers ne peut exister sans une conscience pour l'observer, ça ne signifie pas forcément que cette conscience préexiste à l'univers.

Tu confonds le concept et la chose en soi.

L'univers en tant que concept nécessite quelqu'un pour penser ce concept. On est dans l'imaginaire (La représentation mentale que l'on se fait du réel).

L’univers en tant que chose en soi ne nécessite rien. On est dans le réel.

Le réel est un concept servant de postulat nécessaire à toute description.
Si une chose existe, elle existe quelque part.

Par définition le réel c'est ce qui existerait quand même si il n'y avait personne pour décrire quoi que ce soit.

II. − Subst. masc.
A. −
1. Ce qui existe indépendamment du sujet.

Tu peux prétendre que sans conscience les concepts n’existent pas.
Mais tu ne peux pas prétendre que sans conscience le réel n'existe pas.
Même si le réel est un concept.

Car le réel c'est ce qui existe, indépendamment de toute conscience.

[Lulu Cypher]

Salut DEF,

J'aurais juste 2 questions concernant les tirages au loto :

• Est-ce que le tirage 1-2-3-4-5-6 a moins de chance de sortir que le tirage 34-26-2-11-3-27 ... et si oui pourquoi ?
• Est-ce que la probabilité d'un tel tirage évolue dans le temps ... en gros est-ce sa chance de sortie est plus importante au bout de 1000 tirages que de 10 tirages ?

PS : je radote mais la seule chose qui est impossible c'est qu'un événement improbable n'arrive jamais

[DEF]

Salut DEF,

J'aurais juste 2 questions concernant les tirages au loto :

• Est-ce que le tirage 1-2-3-4-5-6 a moins de chance de sortir que le tirage 34-26-2-11-3-27 ... et si oui pourquoi ?
• Est-ce que la probabilité d'un tel tirage évolue dans le temps ... en gros est-ce sa chance de sortie est plus importante au bout de 1000 tirages que de 10 tirages ?

PS : je radote mais la seule chose qui est impossible c'est qu'un événement improbable n'arrive jamais

Le problème ne se pose pas de cette manière. Chaque propriété émergente est le résultat d'un tirage gagnant; si tu as besoin d'un milliard de tirages pour une combinaison gagnante et que la cible finale dépend de l'ensemble de 10000 combinaisons gagnantes, la probabilité d'atteindre la cible est nulle. Ce sont les propriétés émergentes imprévisibles qui changent toute la donne dans le calcul de probabilité. Chaque nouvelle propriété qui émerge n'a pas de lien avec les propriétés déjà existantes mais est nécessaire pour atteindre la cible (en l'occurrence la conscience).

[Lulu Cypher]

Salut DEF,

J'aurais juste 2 questions concernant les tirages au loto :

• Est-ce que le tirage 1-2-3-4-5-6 a moins de chance de sortir que le tirage 34-26-2-11-3-27 ... et si oui pourquoi ?
• Est-ce que la probabilité d'un tel tirage évolue dans le temps ... en gros est-ce sa chance de sortie est plus importante au bout de 1000 tirages que de 10 tirages ?

PS : je radote mais la seule chose qui est impossible c'est qu'un événement improbable n'arrive jamais

Le problème ne se pose pas de cette manière. Chaque propriété émergente est le résultat d'un tirage gagnant

Ca ne change rien ... si un comportement émergent est un tirage gagnant mes questions restent d'actualité.
De plus chaque tirage gagnant stable (évolutivement pertinent) s'intégre dans le nouvel état au sein duquel se fait un autre tirage etc ...

De plus je ne comprends pas ce que veut dire ceci

si tu as besoin d'un milliard de tirages pour une combinaison gagnante [...]

Voudrais-tu dire que si il existe 1 chance sur 15.000.000 (c'est un ordre de grandeur) d'obtenir un tirage gagnant au loto il faut jouer 15.000.000 de fois poir gagner 1 fois le gros lot ? ... en fait non un certain nombre de tirages ([1, ∞ [ suffit)

Présupposer que tous les comportements émergents (en fait tous les comportements évolutifs dont les comportements émergents) doivent coexister quasi simultanément ou tout du moins s’enchainer dans un temps très court est une vision irréaliste de l'évolution. De plus penser que la coexistence de tous ces comportements possèdent une probabilité quasi nulle me parait fausse pour 2 raisons :
1 - Nous sommes la preuve du contraire (si on excepte la présence d'un truc créateur plus ou moins divin à l'existence improuvable)
2 -Tu exclues que l'apparition d'un comportement puisse impliquer un effet inhibiteur ou facilitateur de apparition du comportement "suivant"

[Nicolas78]

C'est pour attirer l'attention sur la phrase. Je n'ai pas le droit?

Si ta le droit (sinon il n'y aurait pas l'option ), je dit juste que même si tu crie ton idée très fort, ca lui donne pas plus de poids.

On écrit beaucoup de choses et tout le monde ne lit que très partiellement ce que tout le monde écrit, moi le premier. D'ailleurs cette phrase je l'avais d'abord placée dans le spoiler.

Je lis tout ce que tu écrit et visite tout tes liens, je les lis eux-mêmes entièrement sauf si c'est trop long ou écrit trop petit (dans ce cas je lit l'intro et la conclusion).

On écrit beaucoup de choses et tout le monde ne lit que très partiellement ce que tout le monde écrit, moi le premier. D'ailleurs cette phrase je l'avais d'abord placée dans le spoiler.

Ha bon, bon bha voila, tu t'en tape de Hawking, moi aussi, et je m'en tape de T.X.T.
Et sincèrement, je pense que c'est plus sage ainsi !

Dans un premier temps, les calculs ne sont pas nécessaires.

Ha bon ?
Donc des calculs de probas ne sont pas necessaire pour faire des probas ? Je l'avait encore jamais entendu celle-là
Ou alors je voit vraiment pas ou tu veut en venir.

Les scientifiques peuvent simuler ce qu'ils veulent, ils peuvent même faire apparaitre la vie en créant les conditions adéquates, mais personne ne pourra jamais créer le principe lui-même. La propriété est déjà présente et ils ne peuvent que faire avec.

Et c'est quoi cette propriété ?
Selon les calculs, certains arrivent à reproduire une forte probas de l'apparition de la vie, d'autre de très très très faible.
De quelle propriété tu parle donc ? Celle de "la vie" ? Mais...c'est quoi cette propriété ?
Finalement, ce ne sont plus des constantes de l'univers et leur réglages fin ?

Là je ne peux qu'être d'accord

Ha bha c'est déjà un bon début

car elle dépend de l'émergence de millions de cibles n'ayant aucun lien causal entre elles!

Par exemple ?

! Ce n'est que lorsqu'on a la vue d'ensemble que la vérité saute aux yeux.

Donc tes d'accord qu'il y à rien à savoir, mais quand même la vérité peut sauter aux yeux ?
C'est pas ce qu'on appel une dissonance cognitive ca ?

Bon je vais faire simple :
On ne sais PAS et on sera JAMAIS quelle sont les vrais probabilités de voir la vie apparaître dans un univers d'on on ne connaît pas les limites et l'âge réelle ou les précédents ou je ne sais quelle information introuvable (à moins de sortir de l'univers ou de voyager dans le temps ou de pouvoir apercevoir l'infini) !
C'est pourtant pas bien compliqué.

La creation par un "principe" défendu par un T.X.T sous DMT ou la possibilité de l'abiogenèse généré par le hasard calculer à base de maths imbuvable et de popopopo cosmique à la Hawking ne sont que des putain de questions inutiles qui ne trouvent réponses que chez ceux qui mettent leur opinions (affirmative) au dessus de leur trou de balle ! (bordel ) (généralement pour défendre une idéologie scientiste, créationniste ou/et pour vendre des livres).

Mais l'univers n'a pas eu besoin de rien, l'information est nécessaire.

Mais dans un univers infini, cette question n'a aucun sens. Et même dans un univers fini mais cyclique, puisque les univers on tout le temps de produire différents types "d'informations" pour qu'un jour ca arrive. Ces informations, on en parle depuis le début, ce sont les constantes cosmologique et leurs réglages.

Ceci dit, je suis d'accord avec l'affirmation de Hawking: "l'univers n'a pas eu besoin de Dieu pour être créé".

Rhoo arrête...Dieu en à pris plein la gueule à cause des religions. Que Dieu, si il existe, pardonne les humains de parler à sa place.
Mais un "principe" créateur c'est exactement comme dire Dieu...

Physiquement l'homme n'est qu'un grain de poussière face à l'univers, par contre, il peut contenir tout l'univers dans sa conscience, et là ça change tout.

Alors comment que cela se fait que l'univers existait au temps des trilobites ? L'univers existe que depuis que la conscience humaine existe ?
J'ai un scoop : non...l'univers existait avant nous...
Même l'hypothèse du "choix retardé" n'implique pas la conscience humaine nécessairement. Juste un univers qui allait voir un système récolteur d'information dans sont futur, dirigeant ainsi son evolution vers ce futur. Sans besoin de rien d'autre que l'effondrement d'une fonction d'onde.
En gros, l'univers ne peut exister que grace à un système de récolte d'information (humain ou non, conscient ou non). Mais cette hypothèse ne fait pas l'unanimité, et d'autres explication bien plus parcimonieuses lui tire la bourre.

Chaque propriété émergente est le résultat d'un tirage gagnant

C'est ca ton pb. tu juge à posteriori.
Tu à peut-être raison (je tien à le préciser), mais ce type de jugement mène le plus souvent à des biais congitifs.
Un tirage "gagnant" ne l'est que parce qu'on à décider avant, à travers un concept humain", que c'était "gagnant".
Je peut imaginer une course ou celui qui gagne serait le dernier à passer la ligne d'arrivé en vie. Normalement on appel ca un perdant.
Ca semblerait facile ?
Ca serait surtout dangereux.

Chaque propriété émergente est le résultat d'un tirage gagnant; si tu as besoin d'un milliard de tirages pour une combinaison gagnante et que la cible finale dépend de l'ensemble de 10000 combinaisons gagnantes, la probabilité d'atteindre la cible est nulle.

Absolument pas. Tout dépend de la dimension de l'espace temps dans le quel tu impose cette contrainte.

Chaque nouvelle propriété qui émerge n'a pas de lien avec les propriétés déjà existantes

Comment tu le sais ?
Et sais tu que si tu à l'infini devant toi, même si aucune propriétés n'est liées, elle finirait pas retomber sur celles actuellement ?
Amha, tu à un petit soucis à comprendre la notion d'infini. L'infini, c'est un truc aussi puissant que Dieu (c'est pour ca qu'on dit que Dieu est incréé et infini, comme ca le mec qui à pondu le concept ne peut pas être contredit ). Mais c'est modélisable et comprehensible...et ca implique pas forcement Dieu (un simple point se mouvant à la surface d'une sphère par exemple).

[Raphaël]

• Est-ce que le tirage 1-2-3-4-5-6 a moins de chance de sortir que le tirage 34-26-2-11-3-27 ... et si oui pourquoi ?

Étant donné que DEF se désiste je vais répondre à sa place.

Les deux ont la même chance de sortir, sauf qu'on risque de gagner beaucoup moins avec la première combinaison à cause du nombre d'abrutis qui misent dessus.

[*] Est-ce que la probabilité d'un tel tirage évolue dans le temps ... en gros est-ce sa chance de sortie est plus importante au bout de 1000 tirages que de 10 tirages ?[/list]

Sa chance de sortir est 100 fois plus importante à l'intérieur de 1000 tirages qu'à l'intérieur de 10 mais équivalente au 11ième et au 1001ième tirage.

[DEF]

Salut DEF,

J'aurais juste 2 questions concernant les tirages au loto :

• Est-ce que le tirage 1-2-3-4-5-6 a moins de chance de sortir que le tirage 34-26-2-11-3-27 ... et si oui pourquoi ?
• Est-ce que la probabilité d'un tel tirage évolue dans le temps ... en gros est-ce sa chance de sortie est plus importante au bout de 1000 tirages que de 10 tirages ?

PS : je radote mais la seule chose qui est impossible c'est qu'un événement improbable n'arrive jamais

Le problème ne se pose pas de cette manière. Chaque propriété émergente est le résultat d'un tirage gagnant

Ca ne change rien ... si un comportement émergent est un tirage gagnant mes questions restent d'actualité.
De plus chaque tirage gagnant stable (évolutivement pertinent) s'intégre dans le nouvel état au sein duquel se fait un autre tirage etc ...

Un tirage concerne un choix parmi diverses possibilités existantes. En ce qui concerne les propriétés émergentes ça n'a plus rien à voir avec un tirage. Il ne s'agit pas de 49 numéros, mais d'une infinité de possibilités, car les propriétés qui émergent ne sont pas des sélections aléatoires parmi des choses existantes, ni les effets prévisibles d'une cause, mais de pures créations. Il y a dans la nature un principe créatif qu'on ne peut nier.

C. D. Broad a écrit ceci: "Une propriété émergente est entièrement due à la configuration adoptée par les constituants de niveau inférieur, mais elle n'y est pas réductible. Il serait impossible, même avec une connaissance complète et des capacités de calcul infinies, de prédire cette propriété à partir de celles des constituants du niveau inférieur. En effet, si un niveau était réductible au précédent, il n'y aurait pas lieu de parler d'émergence, car ce terme sert à noter l'apparition d'une forme d'existence différente.

[DEF]

J'ai dit que l'univers ne peut exister sans une conscience pour l'observer, ça ne signifie pas forcément que cette conscience préexiste à l'univers.

Tu confonds le concept et la chose en soi.

L'univers en tant que concept nécessite quelqu'un pour penser ce concept. On est dans l'imaginaire (La représentation mentale que l'on se fait du réel).

L’univers en tant que chose en soi ne nécessite rien. On est dans le réel.

Le réel est un concept servant de postulat nécessaire à toute description.
Si une chose existe, elle existe quelque part.

Par définition le réel c'est ce qui existerait quand même si il n'y avait personne pour décrire quoi que ce soit.

II. − Subst. masc.
A. −
1. Ce qui existe indépendamment du sujet.

Tu peux prétendre que sans conscience les concepts n’existent pas.
Mais tu ne peux pas prétendre que sans conscience le réel n'existe pas.
Même si le réel est un concept.

Car le réel c'est ce qui existe, indépendamment de toute conscience.

Etienne, rien n’existe en soi, le réel que tu me décris là dépend d'une conscience et d'une nécessité dans le but d'en faire une description. Sans conscience perceptive il n’y a pas de réel. Ce que tu appelles réel se limite à ce que tes sens te permettent de percevoir. Si t’avais une vue te permettant de voir les atomes, ton réel actuel disparaitrait, tu n’aurais autour de toi qu’un ciel étoilé. Si tu possédais 2-3 sens de moins ou 2-3 sens de plus, ton idée du réel serait totalement différente. La matière n’est qu’un agrégat d’atomes sans aucune signification. Pour voir le réel il faudrait pouvoir voir l’essence des choses. Même un instrument sophistiqué comme un microscope ne permet pas de rendre compte du réel, il demeure toujours la prolongation d'un sens physique.

[Nicolas78]

Etienne, rien n’existe en soi, le réel que tu me décris là dépend d'une conscience et d'une nécessité dans le but d'en faire une description.

C'est possible, oui, mais c'est aussi probablement faux...
C'est ta croyance quoi.

Un peut comme si je disait à l'affirmative qu'il n'y à pas besoin de conscience.
Je le fait pas puisque j'en sais rien.

Après, si le niveau du débat "s'élève" à affirmer le plus de truc irréfutable possible, ca sera sans moi.
Ca fait longtemps que je ne croit plus sur parole ceux qui me disent que l'univers sort de rien, ni ceux qui me disent que l'univers sur du cul d'un truc (ou du mien). J'ignore ces choses.
Mais ca fait longtemps que je sais que quiconque en parle à un besoin métaphysique à assouvir (comme bcp de monde amha et moi compris) ou une idéologie à défendre (et la, je m'en tape complet). Evidement, si ce besoin sert un intérêt dans un domaine de recherche, je ne suis pas contre. Si ca permet des débats sympa comme on à eu, je prend. Mais si ca fini par tourner en rond, l'intérêt s'amenuise.

Un tirage concerne un choix parmi diverses possibilités existantes. En ce qui concerne les propriétés émergentes ça n'a plus rien à voir avec un tirage. Il ne s'agit pas de 49 numéros, mais d'une infinité de possibilités, car les propriétés qui émergent ne sont pas des sélections aléatoires parmi des choses existantes, ni les effets prévisibles d'une cause, mais de pures créations. Il y a dans la nature un principe créatif qu'on ne peut nier.

Oui, je comprend. Un tirage tire sont résultat de données préexistantes.
Et pas les constantes cosmologiques ni leurs réglages, puisque ce sont elles qui sont la prémisse de l'existence du reste (selon nos connaissances, car au fond on en sais rien, j'y revient). Donc l'analogie avec le tirage est effectivement limité.
Mais c'est constantes, c'est possible qu'elle furent créer, mais c'est aussi possibles qu'elles furent toujours existantes (je tien à rappeler que le big bang n'est pas considéré comme un début, mais comme un état). Dans ce cas, l'univers à un principe d'existence. Et c'est tout. Pas nécessairement créatif. Donc sans début, ni fin.
Et si ya un début et une fin à l'univers, alors on peut parler de "principe créatif" ou "original", mais la, on est très embêter de savoir ce que ca peut être ce principe...à part un concept du genre Dieu, je voit pas...pacque "principe créatif", c'est synonyme de Dieu tu voit.
Mais j'ai une question du coup, si il faut des informations originales pour créer l'univers, et/ou un principe...d'où viennent ces informations, ou ce principe ?
Est-ce que la, tu va considérer ce principe comme infini pour le faire survivre ?

La matière n’est qu’un agrégat d’atomes sans aucune signification. Pour voir le réel il faudrait pouvoir voir l’essence des choses. Même un instrument sophistiqué comme un microscope ne permet pas de rendre compte du réel, il demeure toujours la prolongation d'un sens physique.

Exact. Et c'est bien pour ca que le reste, ce sont des questions d'ordre ontologiques. Qui si elles on une réponse, celle-ci reste à connaître. Peut-être parce que les questions sont mal posées. Peut-être parce qu'il n'y à pas de réponse accessible, peut-être parce qu'il n'y à pas de réponse tout court.
La, on nage en pleine philo de comptoir.

[jean7]

Rien de surprenant lorsqu'on dispose d'un TEMPS INFINI, mais lorsque le temps est fini il y a un sérieux problème!

La finitude du temps, on en sait rien. Il faut aussi comprendre que le temps se définit par une succession d'événements. L'important dans ce qui t'embrouille ce n'est pas un nombre de milliards d'années mais un nombre d'événements pouvant interagir. Je ne sais pas si c'est fini ou non. Mais il n'y a pas grand chose que l'on puisse citer en exemple qui ressemble plus à l'idée qu'on peut se faire de l'infini que le nombre d’événement qui nous ont précédé.
Déjà, le nombre d'événement se produisant dans l'univers en une femtoseconde, en as-tu une idée ?

J'ai dit que l'univers ne peut exister sans une conscience pour l'observer, ça ne signifie pas forcément que cette conscience préexiste à l'univers. Il s'agit de bien définir ce qu'on entend par conscience. Si c'est une conscience qui se contente de percevoir les choses, c'est insuffisant pour qu'un univers apparaisse. La conscience en question se doit de contenir toutes les informations permettant l'apparition de l'univers et de la vie.

Tu décris une conscience créatrice. Bon, si tu crois à ça, tu vas avoir du mal à imaginer autre chose tellement ce genre d'idée est facile.
Ce que tu dis là c'est "au début, il y avait Dieu". OK, après, il y a une variante car ce Dieu ne crée pas l'univers, il lui explique seulement ce qu'il doit faire...

Je ne pense pas qu'il faille le démontrer, les propriétés émergentes sont indépendantes par définition. Elles dépendent certes de leurs constituants, mais les propriétés émergentes n'ont aucun lien entre elles.

Ha. Et pourquoi ça ?
Ha oui, par définition...
Alors la question est : comment démontre-tu qu'une propriété soit une propriété émergente ?

Il est donc nécessaire qu'elles se coordonnent pour que la probabilité de l'apparition de la conscience soit possible.

Donc on tourne en rond puisque cette conscience est nécessaire à leur coordination... non ?

Atteindre une cible dans un cadre déterministe, avec un enchainement causal prévisible, est une chose, mais atteindre une cible avec la coordination de propriétés émergentes imprévisibles n'ayant aucun rapport entre elles relève de l'impossible. Un principe coordinateur est donc nécessaire, c'est la loi générale dont je parlais qu'on appelle vie (pas Dieu, n'est-ce pas?). Tous les évènements apparemment désordonnés tendent en réalité vers un but : La conservation de la vie afin que la conscience apparaisse.

Si c'est ça que tu appelle "vie", c'est un terme qui me semble mal choisi car il n'a qu'un très vague rapport avec ce qu'on appelle vie dans le sens commun.

Pour parler de la vie, on sait qu'elle évolue. Si l'aventure du vivant perdure, il y a fort à parier que les formes du monde vivant dans un milliard d'années n'aient pas beaucoup de similitude avec ce que nous connaissons. Tu veux dire que ton "principe-vie" est un plan qui les prévois déjà ? Quelle relation imagine-tu entre ton principe-vie et la vie au sens commun ?

[Raphaël]

Il faut aussi comprendre que le temps se définit par une succession d'événements.

Oui et non: ça dépend de quoi on parle. Le temps peut se définir comme une succession d'instants ou une succession d'états physiques. Il s'agit de faire la distinction entre le cours du temps et la flèche du temps.

https://www.youtube.com/watch?v=ZefKNQuYA1Q

Pour compliquer un peu les choses j'ajouterais que le temps c'est aussi une dimension supplémentaire (4ième) tandis qu'une coordonnée temporelle c'est un point sur cet axe et la durée un segment entre deux point, sans oublier que les durées sont relatives ...

[jean7]

Il faut aussi comprendre que le temps se définit par une succession d'événements.

Oui et non: ça dépend de quoi on parle. Le temps peut se définir comme une succession d'instants ou une succession d'états physiques. Il s'agit de faire la distinction entre le cours du temps et la flèche du temps.

En effet, tu as raison.
Il me semble par contre que dans un raisonnement concernant la probabilité d'apparition d'un événement, il est pertinent de se référer à la succession d'états physiques et non pas à la successions d'instants...

Une question d'ailleurs me taraude...
Est-ce que le nombre de succession d'états physiques par unité de succession d'instant est globalement stable, est en augmentation ou est en diminution ?
On sait ça ?

[Raphaël]

Une question d'ailleurs me taraude...
Est-ce que le nombre de succession d'états physiques par unité de succession d'instant est globalement stable, est en augmentation ou est en diminution ?

Le temps étant relatif, ça dépend dans quel référentiel tu te trouves. Pour comprendre il faut étudier la Relativité.

[DEF]

La finitude du temps, on en sait rien. Il faut aussi comprendre que le temps se définit par une succession d'événements.

Pas du tout, le temps de l'univers c'est tout simplement son niveau d'entropie. Lorsque je parle de temps fini il s'agit bien sûr de celui de l'univers.

L'important dans ce qui t'embrouille ce n'est pas un nombre de milliards d'années mais un nombre d'événements pouvant interagir. Je ne sais pas si c'est fini ou non. Mais il n'y a pas grand chose que l'on puisse citer en exemple qui ressemble plus à l'idée qu'on peut se faire de l'infini que le nombre d’événement qui nous ont précédé.

Jean, il n'y a qu'une seule objection valable à ce que je te dis par rapport à la probabilité que la conscience apparaisse. C'est Encore Prigogine qui l'explique. Tout dépend si un système est proche ou loin de l'équilibre. D'ailleurs avec cet argument il détruit la démo de TXT. Je l'ai postée pour voir vos réactions et vos objections.
En gros il explique que, le vivant étant loin de l'équilibre, les créations sont multiples et rapides. Alors il y a cette possibilité d'interaction dont tu parles ici. Oui mais... d'accord... mais là on s'achemine pratiquement vers du créationnisme! Ce n'est pas à coups de baguettes magiques, mais presque! Tout est clairement soumis à un principe créatif ultra puissant, absolument TOUT, même la matière "non vivante" (par l'intermédiaire des structures dissipatives). Voir le développement ci-dessous avant de répondre.

J'ai dit que l'univers ne peut exister sans une conscience pour l'observer, ça ne signifie pas forcément que cette conscience préexiste à l'univers. Il s'agit de bien définir ce qu'on entend par conscience. Si c'est une conscience qui se contente de percevoir les choses, c'est insuffisant pour qu'un univers apparaisse. La conscience en question se doit de contenir toutes les informations permettant l'apparition de l'univers et de la vie.

Tu décris une conscience créatrice. Bon, si tu crois à ça, tu vas avoir du mal à imaginer autre chose tellement ce genre d'idée est facile.
Ce que tu dis là c'est "au début, il y avait Dieu". OK, après, il y a une variante car ce Dieu ne crée pas l'univers, il lui explique seulement ce qu'il doit faire...

L'analogie avec le germe de la fleur est valable, mais s'il devait exister quelque chose qu'on appelle Dieu, il ne serait pas "que" un germe.

Je reconnais qu'en parlant d'un "champ de conscience informationnel" ou d'un "champ quantique informationnel", je vais un peu loin. La question est: "Pourquoi l'information devrait être liée à la conscience? Il n'y a pas d'idée facile, il y a la logique et l'observable. Si je dois maintenant t'expliquer ce que peut être "un champs de conscience quantique informationnel", on va en avoir encore pour 10 pages de discussion.

Je t'ai donné deux liens concernant le principe de l'émergence, il faut que tu les lises attentivement si tu veux comprendre et qu'on gagne du temps. Les fluctuations quantiques sont relatives au vivant. C'est à dire que chaque être vivant construit sa réalité.

https://www.matierevolution.fr/spip.php?article571

Sur ce lien on peut lire notamment:

"La théorie de l’émergence ressemble ainsi un peu, au plan épistémologique, à la physique quantique. Celle-ci se refuse à postuler l’existence d’un réel en soi (Ndmoi: clin d'oeil à Etienne en passant). Elle se borne à rassembler les interprétations relativisées des phénomènes que les observateurs voient émerger au travers de leurs instruments. A nouveaux instruments, à nouveaux observateurs, nouveaux phénomènes. Néanmoins, l’émergence de ces nouveaux phénomènes permet de construire un monde qui bien que reposant sur des fondements inexpliqués, existe cependant en termes de réalité relativisée, dans le monde macroscopique qui est le nôtre. La physique quantique est typiquement constructiviste. Elle construit un monde relatif à l’homme. On retrouvera là Protagoras : "L’homme est la mesure de toute chose". Mais l’homme n’est pas la seule mesure des choses. Comme il n’est pas le seul organisme complexe existant sur Terre, et dans la mesure où le processus de qualification des émergences provenant de l’univers quantique sous-jacent est accompli en permanence par d’innombrables organisations physiques ou matérielles en prise avec cet univers quantique, chacune de ces organisation construit sa propre réalité relative. On aura la réalité relativisée du termite ou celle de la bactérie, qui coexistera et éventuellement interagira avec la réalité relativisée construite par l’Homme. Autrement dit, on aboutira au monde complexe tel que la science humaine peut l’observer, résultant de l’activité émergente d’une infinité d’acteurs matériels et biologiques, sur fond d’indétermination quantique."

Donc, Jean, la clé de tout ça c'est qu'il n'y a pas seulement une interaction avec des structures se situant sur un même plan, mais également entre les structures se situant sur le plan macroscopique et le plan microscopique quantique! C'est tout simplement ce qui manquait à la théorie de Darwin pour qu'elle soit complète et compréhensible. Dit communément: le psychisme/esprit influe sur la matière et la matière influe sur le psychisme/esprit. Voilà quelle est la réelle interaction qui permet l'évolution et toute cette créativité. En amont de l'évolution de la forme et du physique il y a d'abord l'évolution de l'information (certain l'appelle l'évolution du psychisme).

En allant encore un peu plus loin, on parle de "champ de conscience informationnel" car à un certain degré de complexité l'information organisée prend conscience d'elle-même. A vous de voir ce que cela implique, j'en ai déjà trop dit.

Je ne pense pas qu'il faille le démontrer, les propriétés émergentes sont indépendantes par définition. Elles dépendent certes de leurs constituants, mais les propriétés émergentes n'ont aucun lien entre elles.

Ha. Et pourquoi ça ?
Ha oui, par définition...
Alors la question est : comment démontre-tu qu'une propriété soit une propriété émergente ?

Lis les liens que je te donne, ça t'évitera de poser la question.
Le deuxième lien est celui-ci:
https://philosciences.com/Pss/philosoph ... -emergence

Mais je pense que le premier est rédigé dans un esprit plus scientifique.

Il est donc nécessaire qu'elles se coordonnent pour que la probabilité de l'apparition de la conscience soit possible.

Donc on tourne en rond puisque cette conscience est nécessaire à leur coordination... non ?

La conscience "être" d'un ver de terre n'est pas la même que la conscience "être" d'un homme ou que la conscience "être" d'un "super-homme". Au bout de la chaîne il y a la conscience "être absolu". Tout est entre guillemet car tout devrait être expliqué et détaillé, c'est trop de boulot...

Si c'est ça que tu appelle "vie", c'est un terme qui me semble mal choisi car il n'a qu'un très vague rapport avec ce qu'on appelle vie dans le sens commun.

La vie dont il est question est une loi ou principe de vie.

Pour parler de la vie, on sait qu'elle évolue. Si l'aventure du vivant perdure, il y a fort à parier que les formes du monde vivant dans un milliard d'années n'aient pas beaucoup de similitude avec ce que nous connaissons. Tu veux dire que ton "principe-vie" est un plan qui les prévois déjà ? Quelle relation imagine-tu entre ton principe-vie et la vie au sens commun ?

Toutes les formes sont des dérivés du principe de vie. Le principe est sans forme.

[jean7]

Si je dois maintenant t'expliquer ce que peut être "un champs de conscience quantique informationnel", on va en avoir encore pour 10 pages de discussion.

Aucun risque.
Si c'est quantique, ça m’échappe. Donc s'il te plais ne cherche pas à me l'expliquer.
Mais pose-toi la question de l'intérêt de ceux qui t'ont vendu une usine à gaz pareille.
A quoi sert un truc pareil ? A expliquer que je devrais être malheureux ?

Enfin fais ce que tu veux, tu pédale dans les nuages; je reste au raz des terriers : Le libre arbitre et le déterminisme.
En parlant de petits lapins, je veux bien étendre un peu mon concept d'individu jusqu'aux extrêmes de sa pilosité.
C'est vrais, pourquoi le limiter à l'épiderme. J'ai été mauvais sur ce coup là.

[Nicolas78]

DEF pense pouvoir répondre à des questions essentialistes.
Si il existe des réponses, elle sont inaccessibles. Ceci-dit, le débat reste interessant, en tout cas pas moins que celui du déterminisme VS LA à mes yeux.
C'est juste que la, le débat commence à tourner en rond (normal vue le sujet).

[DEF]

Si je dois maintenant t'expliquer ce que peut être "un champs de conscience quantique informationnel", on va en avoir encore pour 10 pages de discussion.

Aucun risque.
Si c'est quantique, ça m’échappe. Donc s'il te plais ne cherche pas à me l'expliquer.
Mais pose-toi la question de l'intérêt de ceux qui t'ont vendu une usine à gaz pareille.
A quoi sert un truc pareil ? A expliquer que je devrais être malheureux ?

Non, à expliquer que si tu es heureux tu es dans le vrai. Avec un peu d'analyse objective de ce que tu vis tu peux arriver à définir ce qui est vrai et ce qui est faux. A partir de là tu es libre ou pas de rectifier le tir en modifiant tes déterminants en influant... devine quoi... sur ton monde quantique! L'être humain a cette particularité qu'il peut influer sur son propre monde quantique, celui-ci n'attend que les infos pour créer de la matière. De cette manière tu peux arriver dans une certaine mesure à modifier les synapses de ton cerveau...

http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/a ... -27830.php
"Depuis dix ans, les physiciens multiplient les expériences où se manifestent à l'échelle macroscopique des effets quantiques, dont on s'aperçoit qu'ils sont bien plus présents qu'on ne le soupçonnait. Ils pourraient même jouer un rôle dans nos cellules !"

Enfin fais ce que tu veux, tu pédale dans les nuages; je reste au raz des terriers : Le libre arbitre et le déterminisme.
En parlant de petits lapins, je veux bien étendre un peu mon concept d'individu jusqu'aux extrêmes de sa pilosité.
C'est vrais, pourquoi le limiter à l'épiderme. J'ai été mauvais sur ce coup là.

Oui Jean, je fais ce que je veux, à tel point que c'est moi qui dans une certaine mesure maîtrise ma vie, ce n'est pas l'inverse.

[jean7]

DEF pense pouvoir répondre à des questions essentialistes.
Si il existe des réponses, elle sont inaccessibles. Ceci-dit, le débat reste intéressant, en tout cas pas moins que celui du déterminisme VS LA à mes yeux.
C'est juste que la, le débat commence à tourner en rond (normal vue le sujet).

Plutôt que tourner en rond, ça ressemble plutôt à une fuite méthodique. Le remplacement de tout ce qui pourrait être accessible à l'entendement de tout un chacun par des termes mal définis ou déviés de leurs définition reliés par des liens logiques non justifiés agrémenté d tournures de ambigües.
Mais ça, c'est l'impression que ça me laisse.

Il y a une alternative, je suis trop idiot pour comprendre. C'est bien possible puisqu'il a prononcé le mot magique : "quantique".
Quoique ce soit qui soit écrit autour, si ça a un sens, c'est hors de mas porté intellectuelle. Donc je décroche de ce pan de la conversation.

[jean7]

je fais ce que je veux, à tel point que c'est moi qui dans une certaine mesure maîtrise ma vie, ce n'est pas l'inverse.

Oui mais ça même moi j'y arrive.

[DEF]

DEF pense pouvoir répondre à des questions essentialistes.
Si il existe des réponses, elle sont inaccessibles. Ceci-dit, le débat reste interessant, en tout cas pas moins que celui du déterminisme VS LA à mes yeux.
C'est juste que la, le débat commence à tourner en rond (normal vue le sujet).

J'ai pu dans toutes mes études sur la question obtenir quasiment toutes les réponses aux questions existentielles qu'un être humain peut se poser. Le problème c'est que si j'affirme: "le libre arbitre c'est se soustraire à une nécessité", "Il existe un "principe créatif", puis, à l'inverse, "rien n'existe en soi", "s'il n'y a pas de conscience il n'y a pas de monde", "Tout est UN","il existe un champ quantique informationnel", "on peut influer sur le monde quantique" etc... on me prend pour un illuminé. Si ensuite je rentre dans les détails et que je l'explique, on me répond: "tout ça ne sert à rien, c'est chronophage, c'est de la masturbation intellectuelle. Donc, à la finalité, oui, t'as peut-être raison, autant la fermer. Mais à ce moment là, autant fermer tout le forum.