Est ce que le bien et le mal sont universels?

[ADNdrixc]

Moi perso je me définis comme non croyant , ce qui m'évite d'être catalogué "athé/méchant/sourd/aveugle"

A ceux qui me disent que tout le monde croit en quelque chose , je réponds certes nous sommes tous enfermés dans notre tête, notre conscience est unique et individuelle, notre façon de vivre la vie et de percevoir les choses est totalement différente de celle de notre voisin, bien que nous disposions des mêmes capacités.
Donc à fortiori nous croyons tous en quelque chose, et cette croyance nous est propre.

Un milliard de musulman c'est un milliard de croyances différentes, avec un même socle certes (et encore.....).

Parmi les enseignements du bouddhisme que je trouve intéressants, n'en déplaise à Pupille, celui de l'abandon du désir, et par extension le détachement du monde matériel.

Voilà une valeur sur laquelle athés, agnostiques, religieux du Livre, bouddhistes, hindouistes et shintoismes peuvent aisément se retrouver!

Par contre je n'adhère pas à l'idée que la vie monastique permet d'accéder aux prémices du (pari)nirvana.
Il faut expérimenter car la vraie connaissance vient seulement avec l'expérience, rester tout seul entre quatre murs ne rime à rien, surtout si c'est pour se réincarner entre quatre murs.
Siddharta gautama lui même a vécu beaucoup de choses avant de réaliser quel était son but.

Et puis enfin il y a cette exercice de la méditation sur lequel je ne peux me prononcer car je ne tiens pas en place.
Mais je peux au moins dire que méditer en se droguant n'est qu'une illusion, cela ne mène à rien, en tout cas pas au but ultime.

Ainsi les Sadhus, qui certes ne possèdent rien, voyagent toute leur vie à la rencontre des autres et à la découverte de nouvelles terres, alimentent leurs séances de méditation avec le Charas qu'ils fument en grande quantité....

Trop facile! Pourquoi pas des champis tant que vous y êtes, faites leur bouffer un "mexicain rieur" et ces idiots croiront toucher le nirvana....
En ce qui me concerne la seule chose que cela a apporté c'est l'assurance (j'oserais même glisser la "preuve") que notre conscience est intimement liée à notre corps.

Tout ça pour dire que l'athéisme n'est pas incompatible avec la spiritualité. Au contraire je dirais même qu'il peut être le garant d'une certaine honnêteté intellectuelle, je m'en expliquerai par la suite si cela en intéresse.

[Tania]

Toi qui dénonçait l'omnicondescendance de Pupille, voilà que tu te montres très compétente dans ce domaine!
Les athés sont incapables de comprendre, ils sont intolérants, si tu n'es pas intolérant tu n'es pas athé,

J'ai suffisamment d'expérience pour savoir distinguer un réel athée pur et dur, fermé, qui ne remettra jamais en cause sa croyance position, d'un athée "mou" et ouvert.

toutes les religions qui n'intègrent pas la réincarnation sont dans l'erreur,

Ce n'est pas bien compliqué, il est impossible de résoudre le problème de la justice et de la miséricorde Divine (l'Amour absolu de Dieu, si tu veux) sans ce principe. Toi, que proposes-tu? Evidemment, c'est plus facile de croire à rien...

et enfin le plus méprisant à mon égard c'est comme d'expliquer une couleur à un aveugle ou un son à un sourd.....

Je suis consciente que c'est dur*, désolée, mais, pour l'univers, on ne recherche pas la lumière dans l'obscurité, et, pour l'esprit, avant d'éclairer un peu l'obscurité il faut un minimum de lumière...

(sans rancune bien sur)

Non, bien sûr...

Tania
*Et quoique, je ne m'attaque pas à l'intelligence avec cette remarque, bien au contraire. Ce que je veux dire c'est que le problème de l'athée est de rechercher Dieu D'ABORD par l'intelligence. Un croyant ne s'appuyant sur rien a donc plus de chance d'être stupide, en fait...

[Tania]

Parmi les enseignements du bouddhisme que je trouve intéressants, n'en déplaise à Pupille, celui de l'abandon du désir, et par extension le détachement du monde matériel.

Voilà une valeur sur laquelle athés, agnostiques, religieux du Livre, bouddhistes, hindouistes et shintoismes peuvent aisément se retrouver!

Par contre je n'adhère pas à l'idée que la vie monastique permet d'accéder aux prémices du (pari)nirvana.
Il faut expérimenter car la vraie connaissance vient seulement avec l'expérience, rester tout seul entre quatre murs ne rime à rien, surtout si c'est pour se réincarner entre quatre murs.

Bonjour ADN,

J'adhère à 100% (enfin, presque). Es-tu sûr d'être athée? Il te manque peut-être une expérience, celle paranormale, et ensuite tu défendras contre vents et marées la croyance.

Heu... tu crois vraiment qu'un athée peut se retrouver dans le principe de l'abandon du désir et le détachement du monde matériel? Demande-leur, tu risques d'être étonné...

Pourquoi le désir et la matérialité devrait être un mal? Et pourquoi la vie monastique ne pourrait-elle pas être une expérience positive?

Tania

[ADNdrixc]

J'ai suffisamment d'expérience pour savoir distinguer un réel athée pur et dur, fermé, qui ne remettra jamais en cause sa croyance position, d'un athée "mou" et ouvert.

par pitié c'est intolérable cette façon de cataloguer les gens, j'explique avec calme qu'après tout tout le monde a sa propre vision du monde, ceci dans le but évident de relativiser un peu la position athé, et qu'est ce que je me prends en retour? je serais un athé "mou et ouvert" distinguable du "pur et dur" ???
C'est ridicule.

Ce n'est pas bien compliqué, il est impossible de résoudre le problème de l'injustice et de la miséricorde sans ce principe. Toi, que proposes-tu? Evidemment, c'est plus facile de croire à rien...

pourtant je pensais les notions d'injustice et de miséricorde confisquées depuis belle lurette par les monothéismes du Livre.Quelque chose me dit que tu as ton idée sur eux.
Pour moi, l'injustice et la miséricorde ne sont pas des problèmes à résoudre, ce sont des notions humaines qui appartiennent à nos sociétés. Quand Hitler s'est donné la mort, il n'a pas pu être jugé, c'est injuste peut être mais c'est ainsi. Quant à la miséricorde, pourquoi devrait elle forcément s'appliquer à tous?
Tu pars sur le postulat qu'il doit forcément y avoir justice, pitié et pardon, alors que rien , absolument rien ne pousse à croire cela.
Ce n'est donc pas que je crois en rien, c'est juste toi qui veut croire en cela

Je suis consciente que c'est dur*, désolée, mais, pour l'univers, on ne recherche pas la lumière dans l'obscurité, et, pour l'esprit, avant d'éclairer un peu l'obscurité il faut un minimum de lumière...

.
pfff...tu t'enfonces là , non seulement tu es condescendante, mais en plus tes comparaisons sont vraiment mauvaises permets moi de te le dire: pour observer l'univers il faut au contraire une obscurité totale, plus on est dans le noir plus on voit clair et loin.
tu ferais mieux de dire ""c'est moi que j'ai raison et c'est vous que vous avez tort"" c'est du pareil au même.

Bonjour ADN,

J'adhère à 100% (enfin, presque). Es-tu sûr d'être athée? Il te manque peut-être une expérience, celle paranormale, et ensuite tu défendras contre vents et marées la croyance.
Heu... tu crois vraiment qu'un athée peut se retrouver dans le principe de l'abandon du désir et le détachement du monde matériel? Demande-leur, tu risques d'être étonné...
Pourquoi le désir et la matérialité devrait être un mal? Et pourquoi la vie monastique ne pourrait-elle pas être une expérience positive?

Tania

l

Et voilà que tu recommences: opposition athés/croyants,on met tout les croyants dans le même plat, et on les oppose aux athés qui deviennent d'office incapables d'adhérer à des principes chers à des croyances. Comme s'il était impossible d'être miséricordieux et détaché du réel, que je sache les notions de justice de miséricorde de détachement d'abandon du désir ne sont pas les seuls propriétés des religions.
Quant à l'expérience paranormale, je doute qu'elle se produise un jour, et je doute qu'elle ait un quelconque impact. Quelle expérience t'a traumatisée à ce point?
Et comment se fait il qu'il n'existe AUCUNE je dis bien aucune expérience paranormale qui ne soit attestée de façon officielle, c'est à dire par autre chose que des expériences individuelles isolées.
Un jour en écoutant la radio j'ai annoncé une date juste avant que le journaliste ne la donne, quelle ne fut pas ma surprise! 1 chance sur 365 et je tape dans le mille! Pour autant je n'appelle pas ça une expérience paranormale.


""Pourquoi le désir et la matérialité devrait être un mal? ""
En ce qui me concerne, je crois, et j'insiste sur le fait que je crois, que l'abandon du désir et du monde matériel dans une certaine mesure, pourrait m'apporter la tranquillité que je recherche, je ne dis pas catégoriquement que c'est un mal.

""Et pourquoi la vie monastique ne pourrait-elle pas être une expérience positive?""
J'ai déjà répondu, il faut avoir vécu un peu de choses avant de se retirer. A quoi bon abandonner le désir si l'on a jamais désiré? Siddharta lui même a vécu mille choses.
Le dalai lama lui même parcourt la planète à la rencontre des autres. Sans échange sans partage sans voyage sans connaissance, il sert à quoi le repli sur soi????

[Tania]

J'ai suffisamment d'expérience pour savoir distinguer un réel athée pur et dur, fermé, qui ne remettra jamais en cause sa croyance position, d'un athée "mou" et ouvert.

par pitié c'est intolérable cette façon de cataloguer les gens, j'explique avec calme qu'après tout tout le monde a sa propre vision du monde, ceci dans le but évident de relativiser un peu la position athé, et qu'est ce que je me prends en retour? je serais un athé "mou et ouvert" distinguable du "pur et dur" ???
C'est ridicule.

Qu'est-ce qui te prend ADN? T'es sûr que t'es calme? Pourquoi te sens-tu visé à chaque remarque? Tu relativises et je relativise, nous sommes donc d'accord, que veux-tu de plus?

Ce n'est pas bien compliqué, il est impossible de résoudre le problème de l'injustice et de la miséricorde sans ce principe. Toi, que proposes-tu? Evidemment, c'est plus facile de croire à rien...

pourtant je pensais les notions d'injustice et de miséricorde confisquées depuis belle lurette par les monothéismes du Livre.Quelque chose me dit que tu as ton idée sur eux.
...

Moi quelque chose me dit que tu es bourré de préjugés. Un dogme, quel qu'il soit, doit pouvoir s'insérer dans une réalité observable. Ce n'est pas le cas des Dieux "miséricordieux", "tout Amour" et "toute justice" des religions monothéistes.

...Tu pars sur le postulat qu'il doit forcément y avoir justice, pitié et pardon, alors que rien , absolument rien ne pousse à croire cela....

C'était une remarque par rapport aux religions. D'un point de vue athée c'est bien sûr différent.

pour observer l'univers il faut au contraire une obscurité totale, plus on est dans le noir plus on voit clair et loin.....

Tu ne comprends pas la métaphore. On parlait de croire en Dieu. Il s'agit donc de la lumière de la source d'origine (la lumière divine, en somme), celle extérieure à nous-mêmes et celle intérieure à nous-même.

Et voilà que tu recommences: opposition athés/croyants,on met tout les croyants dans le même plat, et on les oppose aux athés qui deviennent d'office incapables d'adhérer à des principes chers à des croyances. Comme s'il était impossible d'être miséricordieux et détaché du réel, que je sache les notions de justice de miséricorde de détachement d'abandon du désir ne sont pas les seuls propriétés des religions.

Tu as bien sûr raison, mais, comme je te l'ai dit, fais un sondage sur ce forum sur le principe du détachement par rapport aux désirs et au monde matériel, on verra qui est d'accord ou pas.

""Et pourquoi la vie monastique ne pourrait-elle pas être une expérience positive?""
J'ai déjà répondu, il faut avoir vécu un peu de choses avant de se retirer. A quoi bon abandonner le désir si l'on a jamais désiré? Siddharta lui même a vécu mille choses.
Le dalai lama lui même parcourt la planète à la rencontre des autres. Sans échange sans partage sans voyage sans connaissance, il sert à quoi le repli sur soi????

Tout est expérience, même la vie monastique. Un tel choix ne peut se justifier que par une âme qui a déjà assimilé le choix du désir et de la matière dans des vies antérieures. Si ce n'est pas le cas, cela ne peut qu'être le produit de l'intelligence. Alors, pourquoi l'intelligence de certains dirige vers le désir de richesse et de puissance alors que l'intelligence d'autres dirige vers l'ascétisme et le dépouillement?

Si tu peux me répondre qu'à la dernière question, ça me suffit.

Tania

[ADNdrixc]

Je suis calme jusqu'à ce que j'entende de telles remarques, c'est tout. Un athé pur et dur , un autre mou et ouvert j'appelle pas ça "relativiser".
Mais bon passons en effet, c'est un de mes défauts d'user de superlatifs.

Concernant le dogme des réincarnations je ne vois pas en quoi il s'insère dans une réalité observable, mais passons.

Concernant le postulat de la justice et de la miséricorde, il n'y a pas que les athés qui sont en opposition avec les religieux, là encore tu te contentes d'un clivage athés/reste du monde.
Bon nombre d'agnostiques s'ils croient en l'existence d'une puissance supérieure ne lui associent pas pour autant les notions de justice de pitié et de pardon.
Pour beaucoup de croyants , Dieu est extérieur aux problèmes des hommes, il est le créateur de toute chose, mais n'a pas pour autant créé le paradis et l'enfer, ni même réservé une vie après la mort ou un cycle de réincarnation.
J'aime cette expression qui dit "Si Dieu existe il est ailleurs", sous entendu il n'est pas forcément en train de tirer les ficelles de nos destinées.

Concernant ta métaphore sur Dieu et la lumière, je ne l'ai que trop bien comprise, c'est encore la marque d'une condescendance qu'on retrouve chez bon nombre de religieux: ""tu n'as pas la lumière divine en toi, tu ne t'es pas éveillé à Dieu, c'est pour ça que tu ne peux pas comprendre"
il ne manque plus que "tu n'as pas été élu" ou "Dieu t'a mis un voile sur les yeux et a fermé ton coeur" , et ça y est on est en plein dedans.
Je suis désolé mais cela n'est pas un argument, tout le monde peut dire ça à propos de tout, et encore une fois c'est une certaine forme de mépris.

ADNdrixc a écrit:
""Et pourquoi la vie monastique ne pourrait-elle pas être une expérience positive?""
J'ai déjà répondu, il faut avoir vécu un peu de choses avant de se retirer. A quoi bon abandonner le désir si l'on a jamais désiré? Siddharta lui même a vécu mille choses.
Le dalai lama lui même parcourt la planète à la rencontre des autres. Sans échange sans partage sans voyage sans connaissance, il sert à quoi le repli sur soi????


Tout est expérience, même la vie monastique. Un tel choix ne peut se justifier que par une âme qui a déjà assimilé le choix du désir et de la matière dans des vies antérieures. Si ce n'est pas le cas, cela ne peut qu'être le produit de l'intelligence. Alors, pourquoi l'intelligence de certains dirige vers le désir de richesse et de puissance alors que l'intelligence d'autres dirige vers l'ascétisme et le dépouillement?

Si tu peux me répondre qu'à la dernière question, ça me suffit.

Tania

Certes même la vie monastique est expérience, mais pas toujours choisie, également contrainte ou subie.

Je vais répondre à ta question: puisque je ne crois pas en la réincarnation, cela pour moi ne peut qu'être le produit non pas de l'intelligence, mais de l'expérience:

Prenons l'adolescence par exemple, un moment de la vie où l'on se construit en opposition à l'autorité parentale, et souvent même par extension à l'autorité de l'état.
Pour caricaturer un peu , le fils de riche un peu isolé dans son manoir se prend à rêver de vivre d'amour et d'eau fraiche à l'autre bout de la planète.
Alors que le fils d'immigré, qui a vu son père trimer dans un taf de merde pour vivre toute sa vie dans une cité, lui ne rêve que d'argent gagné rapidement et de gloire en défi à la société.


Ce rapport de force entre ce qui nous a construit (c'est à dire l'éducation de nos parents, de l'école, la culture de notre société, ses religions etc) et ce que nous cherchons à construire nous même, voilà ce que j'appellerais l'expérience.

Voilà ce qui en mène certains vers telle religion, tel comportement ou tel principe.
Il n'est pas question d'intelligence tu en conviendras, on peut être intelligent et guidé par le gout de l'argent, ou con et ne rien vouloir posséder.

Nul besoin de vies antérieures pour expliquer nos parcours respectifs, pour moi c'est comme si tu expliquais les comportements de chacun par leur signe astrologique, leur prénom ou la position des astres.
Cela ne repose sur rien de tangible, alors que l'expérience elle est réelle, et en dit long sur nous.

salut

[ADNdrixc]

ADNdrixc a écrit:
Et voilà que tu recommences: opposition athés/croyants,on met tout les croyants dans le même plat, et on les oppose aux athés qui deviennent d'office incapables d'adhérer à des principes chers à des croyances. Comme s'il était impossible d'être miséricordieux et détaché du réel, que je sache les notions de justice de miséricorde de détachement d'abandon du désir ne sont pas les seuls propriétés des religions.


"""Heu... tu crois vraiment qu'un athée peut se retrouver dans le principe de l'abandon du désir et le détachement du monde matériel? Demande-leur, tu risques d'être étonné.. (.....) comme je te l'ai dit, fais un sondage sur ce forum sur le principe du détachement par rapport aux désirs et au monde matériel, on verra qui est d'accord ou pas.

Et bien soit je prends le pari!

Mesdames et messieurs les sceptiques, athés, parmi ceux de vous qui liront ce message, que pensez vous du principe du détachement, de l'abandon du désir, et de l'émancipation du monde matériel?
Attribuez vous ces notions au plus fou des sages ou au plus sage des fous?
Cela vous parait il être digne de mépris?
Peut on se retrouver dans ces notions ou bien est ce que c'est de la foutaise pour parler franchement?

[Hibou]

Salut ADN.

Tu pars sur le postulat qu'il doit forcément y avoir justice, pitié et pardon, alors que rien , absolument rien ne pousse à croire cela

Mais non, il y a une justice dans la vie. S'il n'y avait pas de justice, ce serait le chaos. Ensuite tu mélanges ceci avec pitié et pardon c'est autre chose.

Et comment se fait il qu'il n'existe AUCUNE je dis bien aucune expérience paranormale qui ne soit attestée de façon officielle, c'est à dire par autre chose que des expériences individuelles isolées??

Parce que les scientifiques refusent totalement cet aspect là de la vie. Pourtant certains scientifiques des plus célèbres (dont Trin Than Xuan dont tu as parlé) reconnaissent l'existence de Dieu, ce qui mène forcément à des faits paranormaux. Puisque l'existence de Dieu est totalement irrationnelle.
Il faut aussi savoir que de nombreux scientifiques ne peuvent pas se compromettre et risquer de briser leur carrière en évoquant ce genre de sujets.
Pour terminer il y a énormément de charlatans dans ce domaine qui décrédibilisent totalement la réalité de certains phénomènes.

[Hibou]

Concernant le dogme des réincarnations je ne vois pas en quoi il s'insère dans une réalité observable, mais passons

Un dogme est une affirmation fondamentale qu'on doit accepter dans discuter: c'est comme ça, point. Les religions sont fondées sur des dogmes.
La réincarnation n'est pas un dogme puisqu'on tente d'expliquer comment c'est possible, comment ça fonctionne, si c'est possible.
Ce serait aussi le seul moyen pour expliquer les énormes inégalités qu'on rencontre.

[ADNdrixc]

Salut Hibou

Mais non, il y a une justice dans la vie. S'il n'y avait pas de justice, ce serait le chaos. Ensuite tu mélanges ceci avec pitié et pardon c'est autre chose.

Chez les hommes il y a de la justice et de l'injustice, de la pitié et du pardon , de la haine et de la vengeance.
Dans la vie en général, aucune de ces notions n'existe en soi.
Chez les hommes parfois nous avons le sentiment que justice est rendue, et parfois que l'injustice est reine. Parfois les notions d'ordre s'imposent à celles de chaos, parfois c'est l'inverse

[/quote] les scientifiques refusent totalement cet aspect là de la vie. Pourtant certains scientifiques des plus célèbres (dont Trin Than Xuan dont tu as parlé) reconnaissent l'existence de Dieu, ce qui mène forcément à des faits paranormaux. Puisque l'existence de Dieu est totalement irrationnelle.
Il faut aussi savoir que de nombreux scientifiques ne peuvent pas se compromettre et risquer de briser leur carrière en évoquant ce genre de sujets.
Pour terminer il y a énormément de charlatans dans ce domaine qui décrédibilisent totalement la réalité de certains phénomènes.
[/quote]

Les scientifiques ne refusent pas les phénomènes paranormaux, au contraire ils tentent d'y trouver une explication.
Reconnaitre l'existence de Dieu ne mène pas du tout forcément à des faits paranormaux, tu te méprends gravement, au contraire lis le lien de cartaphilus sur Trinh Xuan Thuan et tu comprendras pourquoi méthode scientifique et croyance en Dieu n'ont rien à voir.
L'existence de Dieu n'induit pas forcément les phénomènes paranormaux.
Pour moi un phénomène paranormal , ce n'est pas la preuve de Dieu, c'est juste un phénomène non expliqué c'est tout!

[ADNdrixc]

Concernant le dogme des réincarnations je ne vois pas en quoi il s'insère dans une réalité observable, mais passons

Un dogme est une affirmation fondamentale qu'on doit accepter dans discuter: c'est comme ça, point. Les religions sont fondées sur des dogmes.
La réincarnation n'est pas un dogme puisqu'on tente d'expliquer comment c'est possible, comment ça fonctionne, si c'est possible.
Ce serait aussi le seul moyen pour expliquer les énormes inégalités qu'on rencontre.

C'est Tania si je ne m'abuse qui a employé le mot dogme au sujet de la réincarnation et de toute autre croyance.
Ce en quoi je suis d'accord puisque même si tu tentes d'expliquer comment cela est possible, tu n'as pas la moindre preuve.


""Le seul moyen pour expliquer les énormes inégalités qu'on rencontre""????

Je ne comprends toujours pas, des hommes dominent d'autres hommes, des hommes se laissent dominer par d'autres, parfois ça pète, et parfois la nature s'en mêle.
Tu ferais mieux de lire Le Capital de Marx pour comprendre d'où viennent les inégalités de notre monde moderne...
Il n'y a rien de mystique là dedans.

[Tania]

...
Prenons l'adolescence par exemple, un moment de la vie où l'on se construit en opposition à l'autorité parentale, et souvent même par extension à l'autorité de l'état.
Pour caricaturer un peu , le fils de riche un peu isolé dans son manoir se prend à rêver de vivre d'amour et d'eau fraiche à l'autre bout de la planète.
Alors que le fils d'immigré, qui a vu son père trimer dans un taf de merde pour vivre toute sa vie dans une cité, lui ne rêve que d'argent gagné rapidement et de gloire en défi à la société.


Ce rapport de force entre ce qui nous a construit (c'est à dire l'éducation de nos parents, de l'école, la culture de notre société, ses religions etc) et ce que nous cherchons à construire nous même, voilà ce que j'appellerais l'expérience.

Voilà ce qui en mène certains vers telle religion, tel comportement ou tel principe.
Il n'est pas question d'intelligence tu en conviendras, on peut être intelligent et guidé par le gout de l'argent, ou con et ne rien vouloir posséder.

Ha bon? Et tout ceux qui s'identifient aux parents ou qui répliquent exactement ce qu'ils ont subi, ça vient d'où? Ceux-là ne recherchent pas l'expérience? N'oublie pas qu'il y a deux faces de la médaille, pas une seule.

Tania

[Tania]

...Tu ferais mieux de lire Le Capital de Marx pour comprendre d'où viennent les inégalités de notre monde moderne...
Il n'y a rien de mystique là dedans.

Pourtant tu l'as écrit toi-même, on doit se libérer des désirs et de la matérialité. Que vient faire karl Marx là dedans? Quand on parle d'inégalité il ne s'agit pas de richesses matérielles.

Tania

[Hibou]

Salut ADN. Lorsque tu veux citer le commentaire de quelqu'un, tu vas dans le commentaire en question, tu fais "CITER", puis tu coupes les morceaux que tu ne veux pas voir apparaître et tu gardes la partie que tu veux citer. Ou bien tu fais [.quote="nom du commentateur"] le commentaire puis [/quote].

Chez les hommes parfois nous avons le sentiment que justice est rendue, et parfois que l'injustice est reine. Parfois les notions d'ordre s'imposent à celles de chaos, parfois c'est l'inverse

Non, tous les hommes, tous les êtres vivants subissent tous la loi d'action réaction: tout ce que tu fais amène une réaction. C'est une loi universelle.

Reconnaitre l'existence de Dieu ne mène pas du tout forcément à des faits paranormaux. Pour moi un phénomène paranormal , ce n'est pas la preuve de Dieu, c'est juste un phénomène non expliqué c'est tout!

Oui, je me suis mal exprimé: je voulais dire que si certains scientifiques réputés reconnaissent l'existence de Dieu que rien ne peut expliquer, ils doivent aussi accepter les phénomènes dits "paranormaux" qu'on ne peut pas expliquer. Ou pas encore.

[ADNdrixc]

[/quote]
Ha bon? Et tout ceux qui s'identifient aux parents ou qui répliquent exactement ce qu'ils ont subi, ça vient d'où? Ceux-là ne recherchent pas l'expérience? N'oublie pas qu'il y a deux faces de la médaille, pas une seule.
Tania
[/quote]

J'ai parlé de rapport de force entre ce qu'on nous a inculqués et ce que nous voulons vivre ou expérimenter. Certains s'identifient à leurs parents et reproduisent le schéma familial, d'autres au contraire fuient comme la peste l'héritage familial, certains reproduisent les coups qu'ils ont essuyé dans leur jeunesse, d'autres consacrent leur vie à défendre les enfants battus, et d'autres vivent leur vie comme si de rien n'était.
Je n'ai oublié aucune face d'aucune médaille, l'expérience de chacun le guide vers le matériel , ou vers le refus du matériel, c'est assez simple et je pense qu'on peut s'entendre là dessus. Dailleurs , à part Bouddha lui même , personne n'est capable d'abandonner totalement ses désirs et son attachement au réel, tout comme personne ne se transforme en stupide machine à consommer (quoique des fois on se demande... )

Pourtant tu l'as écrit toi-même, on doit se libérer des désirs et de la matérialité. Que vient faire karl Marx là dedans? Quand on parle d'inégalité il ne s'agit pas de richesses matérielles.
Tania

Hibou parlait des inégalités, j'avais cru comprendre qu'il parlait des différences de niveau de vie. Or, Karl Marx a décrit peut être mieux que quiconque les inégalités entre les classes qui composent nos sociétés.
Si Hibou ne parlait pas de richesses matérielles, je vois pas trop. Des inégalités de justice alors?

[ADNdrixc]

Salut ADN. Lorsque tu veux citer le commentaire de quelqu'un, tu vas dans le commentaire en question, tu fais "CITER", puis tu coupes les morceaux que tu ne veux pas voir apparaître et tu gardes la partie que tu veux citer. Ou bien tu fais [.quote="nom du commentateur"] le commentaire puis

.

ok merci, des fois je me plante en effet.

Chez les hommes parfois nous avons le sentiment que justice est rendue, et parfois que l'injustice est reine. Parfois les notions d'ordre s'imposent à celles de chaos, parfois c'est l'inverse

""Non, tous les hommes, tous les êtres vivants subissent tous la loi d'action réaction: tout ce que tu fais amène une réaction. C'est une loi universelle.""

Oui en effet, au même titre que rien ne se perd rien ne se créé tout se transforme de Lavoisier. Sauf que cela n'inclut nullement les notions abstraites telles que la justice, l'amour , la haine etc. Ce qui fait aussi de nous des hommes c'est notre libre arbitre dans une certaine mesure. Et il est impossible de quantifier qu'à telle dose d'injustice, une dose équivalente de justice sera versée.

Reconnaitre l'existence de Dieu ne mène pas du tout forcément à des faits paranormaux. Pour moi un phénomène paranormal , ce n'est pas la preuve de Dieu, c'est juste un phénomène non expliqué c'est tout!

Oui, je me suis mal exprimé: je voulais dire que si certains scientifiques réputés reconnaissent l'existence de Dieu que rien ne peut expliquer, ils doivent aussi accepter les phénomènes dits "paranormaux" qu'on ne peut pas expliquer. Ou pas encore.[/quote][/quote]

Mais que je sache, chaque phénomène paranormal est à analyser séparément, et la communauté scientifique ne rejette pas les phénomènes paranormaux, il faudrait que toi ou Tania (je lui ai déjà demandé) me donniez des exemples précise parce que sinon je ne vois pas.

[Tania]

Ha bon? Et tout ceux qui s'identifient aux parents ou qui répliquent exactement ce qu'ils ont subi, ça vient d'où? Ceux-là ne recherchent pas l'expérience? N'oublie pas qu'il y a deux faces de la médaille, pas une seule.
Tania

J'ai parlé de rapport de force entre ce qu'on nous a inculqués et ce que nous voulons vivre ou expérimenter. Certains s'identifient à leurs parents et reproduisent le schéma familial, d'autres au contraire fuient comme la peste l'héritage familial, certains reproduisent les coups qu'ils ont essuyé dans leur jeunesse, d'autres consacrent leur vie à défendre les enfants battus, et d'autres vivent leur vie comme si de rien n'était.
Je n'ai oublié aucune face d'aucune médaille, l'expérience de chacun le guide vers le matériel , ou vers le refus du matériel, c'est assez simple et je pense qu'on peut s'entendre là dessus. Dailleurs , à part Bouddha lui même , personne n'est capable d'abandonner totalement ses désirs et son attachement au réel, tout comme personne ne se transforme en stupide machine à consommer (quoique des fois on se demande... )

Non, ce n'est pas simple et j'ai bien peur qu'on ait du mal à s'entendre là dessus. Ce n'est pas l'expérience qui guide, mais le désir. L'expérience c'est ce qui vient après le choix qui, lui, est guidé par le désir. Le problème est la source même du désir. Avoir une bonne capacité à aimer, être altruiste et être détaché de la matière s'oppose radicalement avec la haine, l'égoïsme et l'attachement à la matière. Comment expliques-tu ces attitudes opposées par le seul héritage génétique? Un héritage psychique paraît plus qu'évident... (la réalité observable de laquelle je te parlais).

Si Hibou ne parlait pas de richesses matérielles, je vois pas trop. Des inégalités de justice alors?

De justice, de capacité à aimer et tout ce qui en dérive. Certains ont une capacité à aimer naturelle qui les rend naturellement honnêtes, tolérants et altruistes. N'ont-ils pas un avantage pour affronter la vie?

Tania

[ADNdrixc]

Ce n'est pas l'expérience qui guide, mais le désir. L'expérience c'est ce qui vient après le choix qui, lui, est guidé par le désir. Le problème est la source même du désir. Avoir une bonne capacité à aimer, être altruiste et être détaché de la matière s'oppose radicalement avec la haine, l'égoïsme et l'attachement à la matière. Comment expliques-tu ces attitudes opposées par le seul héritage génétique? Un héritage psychique paraît plus qu'évident... (la réalité observable de laquelle je te parlais).

Oui c'est vrai l'expérience peut être guidée par le désir. Je voyage parce que j'en ai le désir, et donc je me construis par rapport à ce désir.
Mais n'oublie pas le revers de la médaille, j'expérimente aussi des moments non désirés, je subis des expériences, on me les impose, et je dois aussi me construire sur ces impératifs, qui en l'occurrence s'opposent à mes désirs, et même générent des désirs contraires.
L'expérience est ainsi subie ou désirée et génère quoiqu'il en soit de nouveaux désirs.
Pour moi il est évident qu'il faut désirer, expérimenter, et redésirer, et nous sommes tous faits ainsi.

Mais pour les attitudes d'amour, d'altruisme, de haine et d'égoisme elles sont présentes en chacun de nous et chacun de nous en fait un usage relatif. Il n'y a pas un méchant qui a hérité génétiquement de la haine et un gentil qui a hérité de l'amour.
Chacun est capable d'être bon et/ou mauvais, ce n'est pas un héritage bien heureusement.

(HIBOU parlait) de justice, de capacité à aimer et tout ce qui en dérive. Certains ont une capacité à aimer naturelle qui les rend naturellement honnêtes, tolérants et altruistes. N'ont-ils pas un avantage pour affronter la vie?

Je ne connais personne qui ait une capacité naturelle à aimer qui la rend honnête tolérante et altruiste, sincèrement.
Et quand on voit comme la vie est dure et cruelle parfois, je ne suis pas sur que cette qualité soit un avantage pour affronter la vie.

[Tania]

Je ne connais personne qui ait une capacité naturelle à aimer qui la rend honnête tolérante et altruiste, sincèrement.

Il y en a beaucoup plus que ce que tu penses (ne serait-ce que les saints et les saintes que l'humanité a connus). Mais si tu ne le perçois pas, toute discussion est inutile.

Et quand on voit comme la vie est dure et cruelle parfois, je ne suis pas sur que cette qualité soit un avantage pour affronter la vie.

Peut-être pas la vie, mais la mort, oui... Ce n'est qu'une petite boutade en passant. En tout cas, il est rare, par définition même, qu'une personne altruiste et tolérante se retrouve mêlée à une rixe.

Tania

[ADNdrixc]

Je ne connais personne qui ait une capacité naturelle à aimer qui la rend honnête tolérante et altruiste, sincèrement.

Il y en a beaucoup plus que ce que tu penses (ne serait-ce que les saints et les saintes que l'humanité a connus). Mais si tu ne le perçois pas, toute discussion est inutile.

Et quand on voit comme la vie est dure et cruelle parfois, je ne suis pas sur que cette qualité soit un avantage pour affronter la vie.

Peut-être pas la vie, mais la mort, oui... Ce n'est qu'une petite boutade en passant. En tout cas, il est rare, par définition même, qu'une personne altruiste et tolérante se retrouve mêlée à une rixe.
Tania

Les saints et les saintes en effet , et puis tout ces gens ordinaires que l'humanité n'a pas connus.

Crois moi ou pas mais je suis une personne altruiste et tolérante, il y a un mois je me suis battu contre trois jeunes (j'ai trente ans) parce que l'un d'eux m'avait craché gratuitement dessus depuis sa voiture. Je compte ces fâcheux épisodes sur les doigts d'une main fort heureusement.
Personne n'est tout blanc tout noir, je ne me reconnais nullement dans ta façon de penser.

Il est peut être temps en effet de mettre un terme à cette discussion.
Bonne continuation, sois heureux(se).

[Hibou]

Hibou parlait des inégalités, j'avais cru comprendre qu'il parlait des différences de niveau de vie. Or, Karl Marx a décrit peut être mieux que quiconque les inégalités entre les classes qui composent nos sociétés.
Si Hibou ne parlait pas de richesses matérielles, je vois pas trop. Des inégalités de justice alors?

Salut ADN: je ne parlais absolument pas de richesses matérielles, parce que certains sont très riches et vivent très mal (maladies et/ou solitude et/ou manque d'amour etc...) d'autres sont très pauvres (100€ par mois!) et vivent très heureux, en bonne santé, aimés et aimant.
Pour moi la question était de comprendre pourquoi certains naissent dans des conditions idéales pour arriver à bien vivre et d'autres dans des conditions beaucoup plus difficiles.

Il est peut être temps en effet de mettre un terme à cette discussion. Bonne continuation, sois heureux(se).

Dommage, tes commentaires sont intéressants. Bonne continuation à toi si tu ne reviens pas.

[Hibou]

Mais que je sache, chaque phénomène paranormal est à analyser séparément, et la communauté scientifique ne rejette pas les phénomènes paranormaux, il faudrait que toi ou Tania (je lui ai déjà demandé) me donniez des exemples précise parce que sinon je ne vois pas.

On en a un peu parlé plus haut.
Les Anciens avaient déjà remarqués qu'après le décès d'une personne, si des rites funéraires n'étaient pas correctement accomplis, il se produit des phénomènes de hantises très pénible pour les proches du décédés.
On ne peut pas nier ce fait réel que la science déteste étudier, voire évoquer.

[Tania]

Les saints et les saintes en effet , et puis tout ces gens ordinaires que l'humanité n'a pas connus.

...

Dommage tout de même d'arrêter cette discussion au moment où tu reconnais que les saintes personnes ont témoigné par leur présence et leurs actes d'une spiritualité NATURELLE. Qui dit naturel, dit inné, qui dit inné, dit héréditaire. Je réitère donc ma question: d'où peut provenir l'altruisme, l'ascétisme et l'Amour de l'humanité en sachant que ce n'est pas le rôle des gênes d'apporter de telles aptitudes morales?

Ces réflexions sont plus importantes qu'il n'y paraît. Si tu y es sensible, cela pourrait te faire comprendre pas mal de choses...

Tania

[embtw]

On en a un peu parlé plus haut.
Les Anciens avaient déjà remarqués qu'après le décès d'une personne, si des rites funéraires n'étaient pas correctement accomplis, il se produit des phénomènes de hantises très pénible pour les proches du décédés.

Oui et plus haut, on vous a expliqué qu'il s'agit exactement de la définition du mot culpabilité, vous le faites exprès de ne pas entendre ce qui pourrait, de près ou de loin, perturber votre confortable croyance dans l'au delà et autres fariboles ?

On ne peut pas nier ce fait réel que la science déteste étudier, voire évoquer.

Ce fait n'est nié par personne, seuls les crédules et les gourous l'affirment. ( Quel est votre camp ? )

Quant à la science, elle ne s'intéresse qu'à ce qui est tangible et à ce qui existe, vous m'excuserez mais évoquer ce que vous appelez des phénomènes de hantise, c'est du grand n'importe quoi, c'est quoi ces phénomènes de hantise, les gens deviennent fous s'ils n'enterrent pas leur morts décemment, ils leur poussent des cornes de Belzébuth, ils bavent, quoi encore ?

Dites-moi, les gens qui perdent un de leurs proches dans un accident d'avion, et qui donc, ne font pas d'enterrement, faute de corps à retrouver comme dans l'accident d'avion du Rio-Paris Air France il y a quelque temps, ils deviennent fous, ils bavent ? Hein, au juste, ils leur arrivent quoi ?

Vous n'êtes jamais fatigué de raconter n'importe quoi ?

[Florence]

On en a un peu parlé plus haut.
Les Anciens avaient déjà remarqués qu'après le décès d'une personne, si des rites funéraires n'étaient pas correctement accomplis, il se produit des phénomènes de hantises très pénible pour les proches du décédés.
On ne peut pas nier ce fait réel que la science déteste étudier, voire évoquer.

Vous vous foutez vraiment du monde. On vous a expliqué que les phénomènes psychologiques qui accompagnaient le processus du deuil expliquaient parfaitement les récits (et il ne s'agit que de récits, pas de faits, on n'a jamais, nulle part, pu apporter la preuve de la réalité des hantises et balivernes associées) et sensations en question.

Bien entendu, vous ne voulez aucunement tenir compte de quoi que ce soit qui n'entre pas dans vos idées préconçues, tout en prétendant être là pour apprendre et discuter !