Forum Sceptique

Mirages a écrit : 11 août 2025, 12:15
La population Russe est majoritairement acquise à Poutine.

Aux USA une moitié des votants en 2024 a soutenu Kamala Harrys.

…………………………

Compliqué de bâillonner la moitié des électeurs. Je m'attends a de l'alternance, et les démocrates voudront détricoter ce qui a été vérolé par Trump.

Pas besoin de bâillonner les électeurs, il suffit de truquer les élections et de rendre les résultats du vote inopérants.

La population russe sait de quel côté sa tartine est beurrée et de quel côté elle tomberait en cas de mauvaise réponse aux sondages.

Aux USA, la majorité a voté pour le candidat démocrate lors des 6 dernières élections présidentielles, dans 3 cas le républicain est passé grâce à l'entourloupe du collège électoral et quelques péripéties judiciaires (les "hanging chads" en Floride pour Bush Jr …). Depuis 2020 et le fiasco du 6 janvier 2021, les républicains ont encore raffiné les manœuvres et je doute très fort que, sauf un plus qu'improbable renversement total, les démocrates aient réellement une chance de reprendre le congrès, encore moins le sénat, lors des midterms de 2026, et ne parlons pas de la présidentielle de 2028 …

Mirages a écrit : 11 août 2025, 12:15 Compliqué de bâillonner la moitié des électeurs.

Il ne s'agit pas de bâillonner la moitié des électeurs, 10 à 20% est largement suffisant.
Et les magas sont déjà très fort à ce sujet. Un peu (beaucoup) de gerrymandering, des refus de contrôle des bureau de vote et des résultats (cf lien), et puis quelques unité ICE aux bureaux de vote des zones démocrates pour intimider / arrêter / déporter ceux qui ne sont pas assez blanc.
Aucun problème.

Jean-Francois a écrit : 11 août 2025, 13:12 Ce qui est plus compliqué est de maintenir la cohésion dans une fédération d'états quant on méprise plus de la moitié des électeurs, qui peuvent être majoritaires dans certains de ces états. C'est un plan pour une sécession.

C'est hallucinant de voir que le mot "sécession" revient sur le devant de la scène (exemple) note : correction du lien

Inso a écrit : 11 août 2025, 14:48 C'est hallucinant de voir que le mot "sécession" revient sur le devant de la scène (exemple) note : correction du lien

Plusieurs analystes de la question n'excluent pas la possibilité d'une guerre civile, si les prochaines élections sont trop manifestement truquées, si certains points de la constitution sont violés (liberté d'expression/de la presse, souveraineté des états, droits civils, droit de la nationalité, système judiciaire, …).

Inso a écrit : 09 août 2025, 11:42 Note : la rencontre Trump - Poutine se fera fin de semaine en Alaska. Vont-ils parler du traité de 1867 ?

Dans sa dernière conférence de presse, Trump signale (2x) qu'il va aller en Russie rencontrer Poutine le 15 Août .
Trump: "It's embarrassing for me to be up here. I'm gonna see Putin. I'm going to Russia on Friday."
Sénilité ? Prémonition ? Lapsus révélateur ?
Et il considère toujours que l'Ukraine est responsable de la guerre
"I get along with Zelenskyy, but I disagree w/ what he's done. Severely disagree. This is a war that should have never happened...I was a little bothered by the fact that Zelenskyy was saying, 'I have to get constitutional approval.' I mean, he's got approval to go into war & kill everybody"

Je la sens très mal cette rencontre.

Florence a écrit : 11 août 2025, 16:30 Plusieurs analystes de la question n'excluent pas la possibilité d'une guerre civile, si les prochaines élections sont trop manifestement truquées, si certains points de la constitution sont violés (liberté d'expression/de la presse, souveraineté des états, droits civils, droit de la nationalité, système judiciaire, …).

Ceci dit, les magas avaient déjà prévenu...

La rencontre entre Trump et Poutine a eu lieu.
Après avoir bombé le torse ("il y aura discussion jusqu'à obtenir un cessez-le-feu", si Poutine n'accepte pas, les sanctions seront terribles"...)
La réunion s'est terminée après 2h3à (au lieu des 6 à 7h prévues). Les deux chefs d'état n'ont pas déjeuné ensemble comme prévu. Ils n'ont répondu à aucune question de la presse. Poutine est reparti avec le sourire. Trump a fait un interview pour s'auto congratuler ne ne rien avoir obtenu.

Ce qu'on peut comprendre :
- Du coté US, avec l'interview avec Hannity (Fox News) : Trump semble d'accord avec les demandes de Poutine (en tout cas que l'Ukraine doit faire des concessions territoriales AVANT un cessez-le-feu). C'est maintenant (pour Trump) à l'Ukraine d'accepter les conditions de Moscou. Mais L’Ukraine ne sera plus invité à une quelconque réunion avec la Russie comme initialement annoncé.
Les sanctions ne sont plus du tout à l'ordre du jour. Un rapprochement entre les US et la Russie est commencé.
- Du coté Russe : Poutine n'est plus un paria et a été reçu avec les honneurs aux USA. Ce qui tourne en boucle sur les médias russes : les marines US à genoux devant l'avion de Poutine. Trump qui applaudi Poutine sur le tapis rouge. Poutine qui rigole dans la voiture de Trump.

Trump s'est fait bouffer tout cru. Avec juste quelques flatteries (les élections 2020 truquées, avec Trump, la guerre n'aurai pas eu lieu...) Poutine a gardé toutes ses exigences et Trump a cédé sur tout. Et il en est fier.

Bon, je m'attendais presque à pire. Même pas déçu de l'incompétence crasse et de la soumission totale de Trump.

Comme prévisible, le "sommet" Trump/Putin en Alaska se termine sans accord ni information, mais avec une entente entre les deux malhonnêtes sur le dos de l'Ukraine et du reste du monde …

Florence a écrit : 16 août 2025, 09:54 Comme prévisible, le "sommet" Trump/Putin en Alaska se termine sans accord ni information

En plus du battage médiatique en sa faveur, Poutine a quand même eu l'occasion de rappeler en personne à Mononk qui était le maitre. Cela dit, Mononk n'en était probablement pas inconscient:
"De manière tout à fait incohérente, Trump punit l’Inde de droits de douane supplémentaires parce qu’elle achète le pétrole russe. Mais la Russie ? Rien à l’horizon."*
Il ne reste qu'à Mononk à continuer son cirque comme quoi il est très mécontent et que Poutine a 10 ans pour cesser les hostilités sinon il se fâche pour de bon.

Mononk Fragilise constamment les (ex-)USA. Mais c'est peut-être le but: affaiblir les USA (économiquement, socialement, etc.) pour finir d'en faire une aristocratie autoritaire d'oligarques à la Russe de manière durable? Comme ça sa famille** et ses supporteurs aisés pourront vivre heureux (sur le dos de la population) pendant longtemps.

Jean-François

* "Flop au sommet" Yves Boisvert, La Presse.
** Lui a largement dépassé sa date de péremption.

Une histoire de système économique ? L'URSS et les USA étaient farouchement opposés au 20e siècle, l'un capitaliste, l'autre communiste. Antagonistes donc en confrontation.
Aujourd'hui la Russie est plutôt capitaliste et a énormément de ressources naturelles, tout en étant pas une menace (toujours économiquement).
C'est mieux pour les USA d'être en bons termes avec elle.
c'est ma lecture.

Mirages a écrit : 16 août 2025, 15:05 Aujourd'hui la Russie est plutôt capitaliste et a énormément de ressources naturelles, tout en étant pas une menace (toujours économiquement).
C'est mieux pour les USA d'être en bons termes avec elle.
c'est ma lecture.

Au profit de régimes autoritaires, au détriment de toutes les règles internationales, au détriment de tous les droits de l'homme, au détriment des (anciens) alliés des USA.
Si les USA sont un régime autoritaire, dans un monde ou l'état de droit n'existe plus... ça se tient.
Mais devant les mauvais cotés (perte de confiance au niveau mondial, perte du softpower, modification des réseaux commerciaux, perte des alliées historiques...) ça va être une catastrophe pour le citoyen lambda US, pour les démocraties et les droits de l'homme (qui sont somme toute bien peu de choses faces aux promesses de richesse pour des dirigeants corrompus).

La déclaration de Medvedev a l'air de bien résumer ce qui s'est passé :
1- “Un mécanisme à part entière des réunions entre la Russie et les États-Unis au plus haut niveau a été restauré. Calme, sans ultimatums et menaces”
On est revenu au plus haut de la diplomatie mondiale, nous sommes maintenant respectés. (accessoirement, cela confirme l'acte de décès du droit international et la légitimation des crimes de guerre).

2- “Le président russe a personnellement et en détail ont présenté les conditions de la Russie pour mettre fin au conflit en Ukraine au président américain”
Trump connaît maintenant notre volonté "d'éliminer les racines du conflit" (à savoir la destruction de l'Ukraine en tant qu'état démocratique, l'élimination de toutes les forces démocratiques et opposées à la Russie et à la vassalisation de l'Ukraine). Si Trump ne fait rien, c'est qu'il est d'accord.

3- “Après près de trois heures de pourparlers, le chef de la Maison Blanche a renoncé à mettre de la pression sur la Russie - pour l'instant au moins”
Vous voyez, Trump est d'accord avec nous (et nous soutiendra ?). L'Ukraine nous appartient.

4- “Surtout, la réunion a prouvé que les négociations sont possibles sans conditions préalables et peuvent se faire alors même que l'opération militaire spéciale se poursuit”
On peut continuer à bombarder les civils ukrainiens sans soucis et à continuer l'invasion.

5- “Plus important encore, les deux parties ont explicitement placé la responsabilité d'obtenir des résultats futurs dans les négociations sur la cessation des hostilités carrément sur Kiev et l'Europe”.
On peut continuer l'invasion, les crimes de guerres, garder les enfants déportés et les USA sont d'accord. De plus, ce sera la faute de l'Ukraine et de l'Europe. Et Trump est d'accord avec ça.

Cette réunion a donc consacré le droit de la Russie à envahir un voisin, à commettre des crimes de guerre. Cela préfigure (et c'était visible depuis longtemps) que Trump va probablement laisser tomber le dossier, empêcher toute aide à l'Ukraine et possiblement supprimer les sanctions à l'égard de la Russie.
Très mauvais pour l'Ukraine. Très mauvais pour l'Europe. Sauf si cette dernière se réveille (elle avait semblé le faire) et assume le fait qu'il ne faut plus compter sur les USA, dans aucun domaine.


EDIT : À moins que : "Trump dit aux Européens qu'il est ouvert à fournir des garanties de sécurité directes à l'Ukraine" (WSJ)
Sous réserve que l'Ukraine accepter de céder le Donbass "Trump valide la demande Russe que l'Ukraine cède des terres pour la paix en Ukraine" (NYT)

Ça me fait diablement penser aux accords de Munich et l’Ukraine à la Tchécoslovaquie de l’époque, mais me garderai bien de comparer Poutine à Hitler ! Sûr que les historiens y verront une différence.

richard a écrit : 17 août 2025, 13:58 Ça me fait diablement penser aux accords de Munich et l’Ukraine à la Tchécoslovaquie de l’époque, mais me garderai bien de comparer Poutine à Hitler ! Sûr que les historiens y verront une différence.

Les comparer est tout à fait légitime, les assimiler les uns aux autres ne l'est pas. Les motivations et les obsessions de Hitler et celles de Putin, de Xi ou d'autres dictateurs sont différentes sur de nombreux points, similaires sur d'autres, leurs entourages ne sont pas les mêmes, les moyens, techniques ou financiers, ont changé, etc.

Par contre, le procédé de "fascisation" de leurs sociétés est en effet grosso modo le même que dans les années 1930 : inventer ou grossir des problèmes, définir des boucs émissaires et se présenter à leurs victimes, réelles ou supposées, comme les seuls à même de les résoudre, éliminer ou rendre inopérantes les lois et les institutions empêchant l'application des solutions envisagées, placer des gens loyaux à la cause ou au chef à la tête des administrations, harceler, décourager, voire éliminer les opposants …

La rencontre Trump - zelensky a lieu ce jour, puis une réunion avec un certain, nombre de chefs d'états européens.
À votre avis, L'objectif principal de Trump va-t-il progresser : Obtenir le prix Nobel ?
Il ne faut pas oublier que Trump a appelé directement un ministre norvégien pour faire sa promotion pour le Nobel

Après avoir déployé le tapis rouge à Poutine et adapté ses recommandations (d'abord la paix, pas de cessez-le-feu d'abord*) pour s'aligner avec Poutine, que va-t-il imposer à Zelensky ?
Sachant qu'il s'est déjà déclaré favorable à des échanges de terrains (tout le Donbass** pour Poutine, quelques km2 vers Sumy pour Zelensky).
Sachant qu'il s'est déjà déclaré opposé à l'intégration de l'Ukraine dans l'Otan, et à toute implication de l'Otan.
Sachant que Trump a encore dit hier que c'est à Zelensky d’arrêter le conflit (en capitulant).
Sachant que les USA sont «incroyablement agressifs» en poussant l'Ukraine à perdre plus de terres. (The Economist)
Sachant que les quelques discussions directes entre services ukrainiens et russes depuis juin / juillet ont été sabotées par les déclarations à tort et à travers et les lâchages de Witkoff (même lien).

Les sondages montrent que les ukrainiens sont prêts à faire des concessions pour arrêter cette guerre, mais jamais au prix de l'abandon de zones sous contrôle ukrainiens***, et pas sans garanties très fortes (Otan) et de toute façon pas avec avec remise en cause des frontières sans discussions très sérieuses.

Du coté russe, c'est fou de voir autant d’efforts diplomatiques pour récupérer le Donbass, à croire qu'ils pensent ne jamais y arriver militairement...


* Ce qui revient à dire, validez officiellement les abandons de territoire et on fera une paix... pour un moment.

** Il faut noter que la (grande) zone de Donestk sous contrôle ukrainien contient de très lourdes fortifications, les céder revient à accorder à Poutine un avantage militaire considérable s'il veut un jour avancer vers Dnipro

*** Les ukrainiens ont bien vu ce qui se passe dans les zones occupées : Tortures, camps de concentrations, envoi au front de force, déportations des enfants...

Inso a écrit : 18 août 2025, 09:27 Les ukrainiens ont bien vu ce qui se passe dans les zones occupées : […] déportations des enfants...

Ils n’ont même pas honte de pondre un site où les enfants volés sont proposés à l’adoption sur un site… où on peut filtrer selon des critères comme l’âge, le sexe, la couleur des yeux et des cheveux, les traits de personnalité.
https://www.rfi.fr/fr/europe/20250808-u ... l-adoption
https://www.ouest-france.fr/europe/ukra ... a5c5d7922a
https://www.franc-tireur.fr/enfants-ukr ... e-la-honte

nikola a écrit : 18 août 2025, 10:43Ils n’ont même pas honte de pondre un site où les enfants volés sont proposés à l’adoption sur un site… où on peut filtrer selon des critères comme l’âge, le sexe, la couleur des yeux et des cheveux, les traits de personnalité

Tant qu'à faire dans l'émétique, est-ce est que les ruspoutiniens précisent si les "stocks" restant seront détruits après 4 ans?

Jean-François

Suite à un article sur MSNBC ”But that suggests to me that this was a bigger disaster than they’re letting on. To your point, they’re trying to spin it, although they’re not even trying to spin it. That’s a really interesting thing.”

La réunion du 15 a été arrêtée brusquement (2h30 au lieu de 6 à 7h), déjeuner annulé, questions de la presse annulées, retour précipité des dirigeants.
Aucune communication sur le contenu des discussions.
Presse russe exubérante sur la réunion (et, anecdote, on a même vu sur le front un blindé russe avec un drapeau américain)
Réunion à Washington en urgence (?) ce jour, avec un nombre de chefs d'états européens jamais vu.

je pense que la réunion Trump-Poutine a été catastrophique.

En attendant, Trump est content avec les habits de Zelensky, ça se passe déjà mieux que la dernière fois.

Je voulais entendre l'autre version du conflit russo-ukrainien, afin de voir si les arguments se tiennent (ce dont je ne doute pas), dans le but de comprendre la position adverse et de l'assimiler.

Or, avec une recherche sur Google intitulée "La Russie ne fait que se défendre", sur les 5 premières pages, toutes les sources sont acquises au discours pro ukrainien et occidental.
Je m'interroge donc sur comment se font une opinion, les personnes que je côtoie en France, des personnes ordinaires et pas idiotes (nombreuses selon moi) qui ont le discours pro russe ?

Pouvez vous me donner des sources pro russes accessibles et les plus sérieuse possibles ?

Par avance merci.

Mirages a écrit : 21 août 2025, 13:16 Je m'interroge donc sur comment se font une opinion, les personnes que je côtoie en France, des personnes ordinaires et pas idiotes (nombreuses selon moi) qui ont le discours pro russe ?

Merci Touitère et la presse d’extrême-droite (et une partie de la presse d’extrême-gauche).

Pouvez vous me donner des sources pro russes accessibles et les plus sérieuse possibles ?

Mirages a écrit : 21 août 2025, 13:16Je m'interroge donc sur comment se font une opinion, les personnes que je côtoie en France, des personnes ordinaires et pas idiotes (nombreuses selon moi) qui ont le discours pro russe ?

Posez-leur la question, ainsi que celle de leurs connaissances de l'histoire de la Russie et de l'Ukraine, ainsi que de leurs sources (en quelle langue?).

Ce ne sont pas les trolls prorusses qui manquent pourtant ! Vous avez déjà Villepin, Royal, Luc Ferry, Nicolas Louis Sarkozy ou Dupon Gnangnan !

Lambert85 a écrit : 21 août 2025, 15:27 Ce ne sont pas les trolls prorusses qui manquent pourtant ! Vous avez déjà Villepin [...]

Il a pas l'air...

BFMTV a écrit :"L'arrivée de Donald Trump accélère un processus de négociations. Encore faut-il que ce ne soit pas au détriment de l'Ukraine"

Lambert85 a écrit : 21 août 2025, 15:27 Royal

Lemonde a écrit :Ségolène Royal met en doute les crimes de guerre commis en Ukraine, malgré les preuves

En 2022. J'ai pas d'autres "glissades" après.

Lambert85 a écrit : 21 août 2025, 15:27 Ferry

Trop d'homonymes

Lambert85 a écrit : 21 août 2025, 15:27 Nicolas Sarkozy

Lemonde a écrit :. Même si l’ancien président concède que l’annexion de la Crimée en 2014 constitue « une violation évidente du droit international », la seule issue serait un référendum « organisé sous le contrôle strict de la communauté internationale (…) pour entériner l’état de fait actuel », c’est-à-dire le rattachement de la Crimée à la Fédération de Russie. La même voie serait à explorer pour les « territoires disputés de l’est et du sud de l’Ukraine ».

Alors lui, il est penché vers les intérêts russes apparemment.

Lambert85 a écrit : 21 août 2025, 15:27 Nicolas Dupont-Aignan

RMC a écrit :Surjouer tout ça pour des motifs intérieurs minables, je trouve ça pitoyable. Cette guerre ne nous regarde pas. C’est un conflit interne de pays slaves, c’est tragique c’est une guerre civile mais nous, notre rôle, ce n'est pas d'être belligérants", conclut l'ancien député

Alors pour celui-là, il joue l'opposition idiote en parlant du covid et d'autres choses, mais Il a l'air plutôt neutre (ici en tout cas).

Donc je vois des positions nuancées par rapport au discours majoritaire dans les médias, mais on est pas encore sur une justification de la guerre déclenchée par Poutine, CAD une inversion de cause.

Mirages a écrit : 21 août 2025, 13:16 Je voulais entendre l'autre version du conflit russo-ukrainien, afin de voir si les arguments se tiennent (ce dont je ne doute pas), dans le but de comprendre la position adverse et de l'assimiler.

Or, avec une recherche sur Google intitulée "La Russie ne fait que se défendre", sur les 5 premières pages, toutes les sources sont acquises au discours pro ukrainien et occidental.
Je m'interroge donc sur comment se font une opinion, les personnes que je côtoie en France, des personnes ordinaires et pas idiotes (nombreuses selon moi) qui ont le discours pro russe ?

Pouvez vous me donner des sources pro russes accessibles et les plus sérieuse possibles ?

Quand on lit les sources proposées par les pro-russes sur ce forum, il s'agit de sites complotistes ou de site clairement de propagande pro-russe. Sur les réseaux sociaux, les liens proposés était juste des comptes complètement fumés, avec plein d'erreurs, de "faits" aisément débunkables. On a eu aussi Xavier Moreau, qui nous a bien fait rire avec ses chaudrons.

Pour avoir des sources sérieuses, il faut aller lire la presse russe (Tass, RIA Novosti...) où on a les versions originales. Mais là, surprise, les discours sont très différents de ceux des sites de propagande à destination de l'Europe. Voir ce post ou j'avais résumé un article (toujours en ligne) qui décris clairement le souhait d'un génocide en Ukraine.
Même chose quand on lit les discours de Poutine, dont celui de 2021 où sa réécriture de l'histoire russe appelle clairement à l'impérialisme et à la remise en place (y.c. géographique) de l'URSS. Son discours du 24/02/2022 est de la même trempe.
Edit : le discours du 21/02/2022 et le discours du 24/02/2022

Sur les télévisions russes, c'est encore pire. Appel au génocide, appel au bombardement des capitales européennes etc...
Voir le comptes X de Julia Davis qu traduit (en anglais) des émissions russes.

Ceci dit, depuis les révélations d'Igor Girkin (aka Strelkov), colonel du FSB qui a organisé les premiers affrontements dans le Donbass (parce que même les pro-russes ne voulaient pas quitter l'Ukraine) et qui a fait "réunir" les députés de Crimée à la pointe des fusils pour leur faire voter le rattachement de la Crimée à la Russie.
Depuis les "Surkov Leaks" qui démontrent bien les interventions russes dans la crise ukrainienne depuis 2013.
Depuis les confessions de Prigozhin à propos des manœuvres russes en Ukraine (2013-2014 puis après), avec les victimes du "génocide" des russophones du Donbass qui étaient des acteurs payés, mais cela a servi de justification à Poutine pour aider faire intervenir les forces russes au Donbass.
...
On sait très bien que les 'justifications" russes (défense des russophones, volonté des ukrainiens de rejoindre la Russie, massacres par les ukrainiens...) ne tiennent plus la route.

Pour aller dans le détail, Une analyse bien documentée : An Invasion by Any Other Name : The Kremlin’s Dirty War in Ukraine (pdf)

Après, on peut toujours aller voir les pro-russes en France (Le Pen, Mélanchon, Mariani...) Mais est-ce sérieux, ou bien financé / interessé ?
(la dernière tribune de Mélanchon est juste un copié-collé des demandes du Kremlin avec de grosses contre-vérités historiques).

Suite aux "succès" des réunions du 15 et du 18 Août, la Russie annonce refuser tout positionnement de troupe occidentales en Ukraine, demande d’arrêter toutes les aides à l'Ukraine et veut revenir aux proposition russes d'avril 2022 (c'est à dire une capitulation pure et simple de l'Ukraine). Et ce sera à la Russie et à la Chine de garantir la sécurité de l'Ukraine
Une rencontre Zelensky-Poutine n'aura lieu (suivant le Kremlin) que si l'Ukraine accepte d'abord toutes des conditions maximalistes de la Russie. Le Kremlin remet de plus en cause la légitimité de Zelensky et donc n'honorera pas forcément les accords.
Source The Guardian

À votre avis, comment va réagir Trump ?
1 - Dire que c'est de la faute de Zelensky ?
2 - Laisser tomber le dossier
3 - (re) appeler la Norvège pour accélérer le Nobel ?
4 - Attendre 2 semaines

Inso a écrit : 21 août 2025, 20:14 (la dernière tribune de Mélanchon est juste un copié-collé des demandes du Kremlin avec de grosses contre-vérités historiques).

Ya pas le lien https (c'est impardonnable ). C'est celui-là ?

Sinon merci pour ce tour d'horizon, je vais pouvoir potasser !

Mirages a écrit : 21 août 2025, 21:04 Ya pas le lien https (c'est impardonnable ). C'est celui-là ?

Oops
J'avais prévu ce lien (corrigé dans le post), pas la tribune originale (facilement trouvable) mais un commentaire.

En complément à mon post précédent, la seule justification que j'accorde à Poutine, c'est l'expansion de l'Otan. Pas à cause d'une pseudo promesse (que même Gorbatchev avait nié), mais parce que l'expansion de l'Otan contrarie son plan d'expansion territoriale (Ukraine, Géorgie, Pays Baltes, Moldavie...)

Inso a écrit : 21 août 2025, 21:19……, la seule justification que j'accorde à Poutine, c'est l'expansion de l'Otan. Pas à cause d'une pseudo promesse (que même Gorbatchev avait nié), mais parce que l'expansion de l'Otan contrarie son plan d'expansion territoriale (Ukraine, Géorgie, Pays Baltes, Moldavie...)

Même pas. Ce n'est pas l'Otan qui a pris l'initiative de s'étendre, ce sont les pays de l'ex bloc soviétique qui ont demandé à y entrer, sachant parfaitement que les ambitions russes ne se sont pas éteintes à la chute du mur de Berlin, et ne souhaitant pas recommencer 45 ans sous la férule du Kremlin.

La plupart des dirigeants, et une bonne partie de la population, est capable de lire en russe les charmants discours que tu cites plus haut, eux !