Forum Sceptique

julien99 a écrit : Concernant la fermeture des couloirs aériens, je félicite l’aviation civile qui a été plus rapide à faire descendre tous les avions que les militaires à faire décoller les chasseurs. Légèrement caricaturé, mais bon.
Je ne vois comment on aurait pu déquiller accidentellement un avion de ligne, alors que l’aviation militaire fut incapable, ce matin, de prendre en chasse le moindre canard.

Exagéré tout de même. Une fois l'espace aérien fermé, les chasseurs ont escorté tous les avions qui refusaient de se plier aux ordres, tel que l'avion de la Korean Air lines qui voulait absolument se poser à Anchorage mais qui fut escorté par des F-15 jusqu'à Whitehorse.

julien99 a écrit :Au plus tard, après la perte de contact et le changement radical de cap du vol 11, on aurait dû réagir.

On n'envoie pas des chasseurs dans les airs dès qu'un avion change de cap ou ne répond pas. Ça arrive assez souvent dans une année qu'un avion ait des problèmes techniques et pour les contrôleurs, la non-réponse des pilotes aurait pu s'expliquer par des pannes généralisées, pannes qui aurait poussé le pilote, privé de radio, à chercher la zone d'atterrissage le plus plus près.

julien99 a écrit :Pour le premier, je veux bien concevoir qu’il était difficile de le rattraper. En envoyant des chasseurs on aurait peut-être eu la possibilité d’intercepter le second. Fallait pas attendre que le premier crash, bien entendu.

Sauf qu'on ne savait pas encore qu'il y avait plusieurs avions détournés.

julien99 a écrit :Concernant le vol 77, on avait largement le temps d’envoyer des chasseurs dans les zones à risque, comme la maison blanche ou le pentagone (qui a déjà été considéré comme une cible à risque). On ne l’a pas fait, ne serait-ce que par précaution.

On cherchait l'avion, mais un appareil est difficile à suivre si le transpondeur est coupé. Avant d'abattre un avion, faut alors faire une identification visuelle, et il y avait plus de 4000 avions dans le ciel américain ce matin, la plupart concentrés dans le nord-est. Ça représente quelques centaines d'appareils civils pouvant potentiellement atteindre le congrès, la Maison-Blanche ou le Pentagone.

julien99 a écrit :Si un avion de chasse avait été présent dans la zone, il aurait eu toutes les chances de l’abattre.

Vous n'avez probablement même pas lu le lien que vous avez mis sur les transcriptions du NEADS. Les officiers cherchaient désespérément des chasseurs prêts à décoller et armés.

Comme on l'a déjà dit, le système américain était conçu pour détecter plusieurs heures à l'avance un appareil provenant de l'URSS (de là les radars dans le nord Canadien, comme celui d'Alert), ce qui laisse amplement le temps de faire décoller des chasseurs de Bagotville, Eilson, Anchorage ou Cold Lake. Si les chasseurs d'une de ces bases échouent dans leur tentative d'interception, il reste encore du temps pour que les bases plus au sud aient le temps d'armer des chasseurs.

julien99 a écrit :Sans être un stratège militaire, il n’y a rien de plus logique que de protéger des lieux et cibles sensibles.

C'est ce que le NORAD tentait de faire, mais le NORAD n'avait pas beaucoup de chasseurs disponibles. La plupart des chasseurs sont dans des hangars, les réservoirs vides, les munitions dans un bunker, le pilote faisant d'autres activités. Si un avion approche de l'URSS, on a amplement le temps d'armer un avion, de faire le plein, de faire décoller des avions ravitailleurs, d'équiper un pilote et de diriger le chasseur. Pas quand la menace provient de l'intérieur.

julien99 a écrit :Quand aux prises de décisions au moment opportun, il faudra que vous réclamiez la procédure détaillée en cas de détournement.

C'est vous qui dites que c'est suspect. C'est à vous d'en faire la démonstration.

julien99 a écrit :Même si Amalgam Virgo 02 n’était prévu que pour 2002,

ENFIN ! vous l'admettez. Votre cas n'est pas désespéré.

julien99 a écrit :celui-ci a été conçu en juin 2001 et comportait forcément une procédure détaillée, que le personnel du centre de contrôle et les pilotes étaient supposés faire et respecter à la lettre.

Julien, réalisez-vous que le but des exercices est de justement valider la procédure ?
Que si le scénario d'Amalgam Virgo 02 a été écrit un an à l'avance, c'est parce qu'il faut laisser le temps aux intervenants de se familiariser avec la procédure à tester ?

julien99 a écrit :Concernant le vol 77, on avait largement le temps d’envoyer des chasseurs dans les zones à risque, comme la maison blanche ou le pentagone (qui a déjà été considéré comme une cible à risque). On ne l’a pas fait, ne serait-ce que par précaution. Si un avion de chasse avait été présent dans la zone, il aurait eu toutes les chances de l’abattre....
comportait forcément une procédure détaillée, que le personnel du centre de contrôle et les pilotes étaient supposés faire et respecter à la lettre.
Cette procédure vous donnerait probablement la réponse souhaitée.

Vous auriez abattu un avion de ligne au-dessus de lieux habités, vous ? Soyez sérieux !
Avant ça en cas de détournement d'avion, l'avion se posait quelque part et les pirates réclamaient quelque chose.
C'est bien beau les procédures mais comme je vous l'ai dit, dans les 4 années suivant le 11 septembre plus de mille avions ont violé l'espace protegé autour de Washington (sans être abattus) ! Et les pilotes qui (bien après le 11 septembre) avaient oublié de se poser et continuaient leur vol en bavardant. L'armée n'avait pas été prévenue à temps non plus !
Les controleurs aériens ne préviennent pas l'armée dès qu'ils perdent le contact, ça ferait une belle pagaille.

Lambert85 a écrit :

julien99 a écrit :Concernant le vol 77, on avait largement le temps d’envoyer des chasseurs dans les zones à risque, comme la maison blanche ou le pentagone (qui a déjà été considéré comme une cible à risque). On ne l’a pas fait, ne serait-ce que par précaution. Si un avion de chasse avait été présent dans la zone, il aurait eu toutes les chances de l’abattre....
comportait forcément une procédure détaillée, que le personnel du centre de contrôle et les pilotes étaient supposés faire et respecter à la lettre.
Cette procédure vous donnerait probablement la réponse souhaitée.

Vous auriez abattu un avion de ligne au-dessus de lieux habités, vous ? Soyez sérieux !
Avant ça en cas de détournement d'avion, l'avion se posait quelque part et les pirates réclamaient quelque chose.
C'est bien beau les procédures mais comme je vous l'ai dit, dans les 4 années suivant le 11 septembre plus de mille avions ont violé l'espace protegé autour de Washington (sans être abattus) ! Et les pilotes qui (bien après le 11 septembre) avaient oublié de se poser et continuaient leur vol en bavardant. L'armée n'avait pas été prévenue à temps non plus !
Les controleurs aériens ne préviennent pas l'armée dès qu'ils perdent le contact, ça ferait une belle pagaille.

Je ne sais pas. La seule chose que je peux vous dire, c’est que les procédures sont faites pour être appliquées. Peut être que le pilote de chasse a la prérogative de décision en fonction des circonstances du moment.
En ce qui concerne le pentagone, la question ne se posait certainement pas pour un militaire. On ne sacrifie pas des militaires et le QG pour épargner des civils.

C’est une question de temps ! Si le transpondeur n’envoie plus de signal, il y a d’abord le contact radio à établir. On a vite fait de vérifier s’il y a juste désynchronisation. Si personne ne répond et de surcroit l’avion change de cap, je serai étonné que la procédure dise autre-chose que de lancer une alerte. Dans le cas de nos pilotes, qui ont oublié d’atterrir, il n’y a avait certainement pas de coupure de contact radio.

julien99 a écrit :En ce qui concerne le pentagone, la question ne se posait certainement pas pour un militaire. On ne sacrifie pas des militaires et le QG pour épargner des civils.

C’est une question de temps ! Si le transpondeur n’envoie plus de signal, il y a d’abord le contact radio à établir. On a vite fait de vérifier s’il y a juste désynchronisation. Si personne ne répond et de surcroit l’avion change de cap, je serai étonné que la procédure dise autre-chose que de lancer une alerte. Dans le cas de nos pilotes, qui ont oublié d’atterrir, il n’y a avait certainement pas de coupure de contact radio.

On n'abat pas un avion même détourné quand il survole des zones habitées ! Supposer qu'ils préfereraient sauver des militaires plutôt que des civils est stupide !
La procédure prévoit bien d'alerter l'armée. Ils l'ont fait mais pas immédiatement.
Vous devriez lire les messages, je vous ai déjà dit que ces pilotes qui bavardaient ne répondaient pas à la tour de contrôle. L'avion avait dépassé largement l'aéroport prévu sans répondre aux contrôleurs aériens et pourtant ceux-ci n'ont pas appelé l'armée.

julien99 a écrit : Je ne sais pas.

Enfin, il l'admet. Du progrès, j'imagine.

julien99 a écrit : La seule chose que je peux vous dire, c’est que les procédures sont faites pour être appliquées.

Quelle procédure ? Abattre tout avion qui ne répond pas ? Si c'est une panne du circuit électrique ou un bris dans les antennes, la radio et le transpondeur n'émettent plus. Le pilote cherchera probablement alors l'endroit le plus sécuritaire pour se poser, quitte à ce que sa trajectoire soit étrange pour les fonctionnaires qui ont les yeux sur les radars.

julien99 a écrit :Peut être que le pilote de chasse a la prérogative de décision en fonction des circonstances du moment.

En fait non, le pilote n'a pas cette prérogative. Au Canada, cette décision relève du premier ministre. Aux USA, cela relève du secrétaire à la défense, du vice-président ou du président lui-même. Si vous aviez pris la peine de lire les documents que vous avez placé en hyperlien, les officiers du NORAD, vous auriez lu, dans les transcriptions des conversations, que les officiers responsables ont même outrepassé leurs prérogatives en envoyant des appareils armés en mission d'interception d'avion au-dessus du territoire. Ils ont fait décoller les appareils avant d'avoir l'autorisation.

julien99 a écrit :En ce qui concerne le pentagone, la question ne se posait certainement pas pour un militaire. On ne sacrifie pas des militaires et le QG pour épargner des civils.

Le vol 77 a fait un virage aux derniers instants vers le Pentagone. Les chasseurs étaient encore loin.

julien99 a écrit :C’est une question de temps ! Si le transpondeur n’envoie plus de signal, il y a d’abord le contact radio à établir. On a vite fait de vérifier s’il y a juste désynchronisation. Si personne ne répond et de surcroit l’avion change de cap, je serai étonné que la procédure dise autre-chose que de lancer une alerte. Dans le cas de nos pilotes, qui ont oublié d’atterrir, il n’y a avait certainement pas de coupure de contact radio.

Vous n'avez pas encore compris qu'avant le 11 septembre 2001, aucun détournement ne s'est fait dans le but de faire un crash.

Vous n'avez pas encore réalisé que le ciel américain n'est pas quadrillé par des chasseurs.

Vous n'avez aucune idée de l'étendue du territoire américain et du temps requis pour qu'un chasseur passe de la base d'Otis MA, d'où ont décollé les chasseurs armés, à Washington DC.

Julien, je n'arrrive vraiment pas a comprendre comment tu peux imaginer qu'une situation normale aurait été que les 4 avions de ligne transportant des civils soient identifiés comme détournés, signalés, interceptés et abattus, le tout en a peine plus d'une heure.
La chronologie donnée par Mr DFG est limpide, tes remarques sont incompréhensibles.

julien99 a écrit : En ce qui concerne le pentagone, la question ne se posait certainement pas pour un militaire. On ne sacrifie pas des militaires et le QG pour épargner des civils.

???
Euh bah si, c'est precisément leur metier.

spin-up a écrit :Julien, je n'arrrive vraiment pas a comprendre comment tu peux imaginer qu'une situation normale aurait été que les 4 avions de ligne transportant des civils soient identifiés comme détournés, signalés, interceptés et abattus, le tout en a peine plus d'une heure.
La chronologie donnée par Mr DFG est limpide, tes remarques sont incompréhensibles.

Si les autres avions avaient été interceptés après que AA11 se soit crashé dans la tour nord, les conspiros aurait crié en disant qu'il est anormal que les américains maintiennent dans les airs des chasseurs armés et que c'est contre la procédure d'abattre des avions remplis de civils.

Et bien sur que pour qu'ils eu le temps de les abattre, ca voulait dire qu'ils étaient forcement au courant avant.

Bravo
+300 pages de crétinneries
je félicite les sceptiques du québéc pour leur courage

une question : c'est quoi leur preuve d'un complot chez les truther?
je ne suis pas assez naif pour croire que les truthers me repondront

ils posent juste des questions...

Darkose a écrit :Bravo
+300 pages de crétinneries
je félicite les sceptiques du québéc pour leur courage

À mon avis c'est plus la patience des SDQ qui est a souligner ici que leur courage (Complétement perdu ma propre patience il y a belle lurette).... Doublé aussi d'un peu d'acharnement thérapeutique. Mais pour que des malades guérissent faudrait d'abord qu'ils se laissent soigner....

une question : c'est quoi leur preuve d'un complot chez les truther?
je ne suis pas assez naif pour croire que les truthers me repondront

ils posent juste des questions...

Les conspirationistes sont davantage doués pour "poser des questions" que pour y répondre. C'est bien connu...

Salut Darkose,

Tu dis :

je félicite les sceptiques du québéc pour leur courage

Merci.

Mais c'est pas vraiment du courage. C'est plutôt de la charité.

On fait ça pour mériter notre Ciel.

Denis

"C'est plutôt de la charité.

On fait ça pour mériter notre Ciel"


Vous m'avais fait rire Denis!

Mes respects à tous ceux qui se battent pour la vérité
(pas de malentendu : je respect les zozos qui acceptent la possibilité d'etre "détordu", et qui sait, qui peuvent nous détortre sur nos propres croyances non justifiées)

D'un autre côté, c'est tout de même fascinant de voir à quel point les conspiros fournissent des preuves qui les débunkent eux-même. Et c'est très facile de faire des copier-coller de ses propres réponses données il y a quelques années. Denis a même fait de petites images qu'il utilise dans toutes ses invitations au redico avec un zozo. C'est le plus efficace de nous; si j'étais impolis, je supposerais que c'est l'âge expérience et la sagesse.

Baladodiffusion sur ce même site sur les complots du 11/9: un sceptique du Québec répond aux questions d'une journaliste. 13 minutes c'est peu pour traiter un tel sujet.

Jordan a écrit :Balbuzik,

-nommez des témoins qui ont vu un missile ou un drône frapper le Pentagone ...

Voili, voilou : http://www.tgo.be/2_pentagone/pent03_temoins.htm

Balbuzik a écrit :

Jordan a écrit :Balbuzik,
-nommez des témoins qui ont vu un missile ou un drône frapper le Pentagone ...

Voili, voilou : http://www.tgo.be/2_pentagone/pent03_temoins.htm

A part confirmer qu'un avion s'est bien écrasé sur le pentagone je ne vois pas ce que votre lien apporte.

Balbuzik a écrit :

Jordan a écrit :Balbuzik,

-nommez des témoins qui ont vu un missile ou un drône frapper le Pentagone ...

Voili, voilou : http://www.tgo.be/2_pentagone/pent03_temoins.htm

Je suis confus, qu'essayez-vous de prouver ? Que vous avez raison en employant un "argument" qui vous donne tort ou alors que vous avez changé votre missile de croisière d'épaule et êtes devenu plus sensé ?

Salut Balbuzik,

Ravi de constater que tu n'es pas mort et que tu grouilles toujours. Un peu désolé de constater que tu grouilles probablement encore tout croche et n'importe comment. Une sorte de Parkinson intellectuelo-cognitif.

Merci pour ton site. Je l'ai brièvement exploré et il me paraît correct. Venant de toi, c'est bon signe.

Le coeur de ton court message, c'est le témoignage suivant :

C'était comme un missile de croisière avec des ailes. Ca a foncé tout droit dans le Pentagone.

Il me fait penser à cet autre témoignage :

Un type a sauté sur la plateforme arrière... comme un tigre. Souple et agile comme un tigre.

Ces deux témoignages ont en commun le mot "comme", qui indique une comparaison.

Il n'y avait pas plus de missile de croisière dans le premier cas, que de tigre dans le second.

Denis

Denis a écrit :Il me fait penser à cet autre témoignage :

Un type a sauté sur la plateforme arrière... comme un tigre. Souple et agile comme un tigre.

Ce n'est pas *souple et féroce comme un tigre*?

Salut truchement,

Tu dis :

Ce n'est pas *souple et féroce comme un tigre*?

Non.

Tu confonds avec cet autre autre témoignage.

C'est pas en confondant les choses qu'on y voit clair.

Denis

Salut truchement,

En y repensant sérieusement, j'admets que tu as raison et que j'ai eu tort de te reprendre.

Pour illustrer la conjonction "comme" (et montrer qu'une comparaison n'est pas une équivalence), j'ai très mal choisi mon exemple.

J'aurais dû prendre celui-ci ou celui-là (qui, en plus, est dans l'esprit de l'Halloween).

Denis

Denis a écrit :En y repensant sérieusement, j'admets que tu as raison et que j'ai eu tort de te reprendre.

Pas du tout. C'était une excellente occasion de rappeler de vieux classiques.

En outre, signalons que les tigres constituent une excellente source d'éclairage:

TIGER, tiger, burning bright
In the forests of the night,
What immortal hand or eye
Could frame thy fearful symmetry?

But I digress (mais je tigresse)

LeProfdeSciences a écrit :Ils ont aussi des difficultés à comprendre que le territoire Américain est vaste, et qu'un avion de chasse ne peut pas foncer continuellement d'une ville à l'autre en vitesse supersonique sans risquer la panne sèche.

ça c'est sûr qu'ils sont bêtes de ne pas comprendre ça!

Encore le 11 septembre?

http://www.youtube.com/watch?v=1C0HI_LyAho&NR

On a tendance à assimiler le mouvement truther à un trouble névrotique sévère.
Voici la réponse des psys qui prennent le parti opposé :
http://www.dailymotion.com/video/xtunu7 ... news?start