Forum Sceptique

Mais nan tes stupide Eatsalad cherche pas !
Et tu peut pas decouvrire l'âme car tes pas croyant.
Nananère !

(Type d'argumentation concidérée comme non stupide par 25D).

eatsalad a écrit :Contrairement a un immatériel tout droit sorti de ton imagination.

Comment l'imagination peut-elle émerger dans un monde purement matériel, avec un déterminisme purement physique ?

jroche a écrit : Comment l'imagination peut-elle émerger dans un monde purement matériel, avec un déterminisme purement physique ?

Le déterminisme purement physique n’est valable que dans les théories newtoniennes, ce qui n’a pas grand chose à voir avec un monde matériel qui, comme son nom l’indique, contient aussi l’esprit.

eatsalad » 22 juil. 2017, 12:38

25 décembre a écrit :

curieux » 21 juil. 2017, 03:13
Il est plutôt stupide dans ses comparaisons le papa noël,

La comparaison science-mur de brique vient du stupid eatsalad.

Et j assume ma comparaison qui est d ailleurs plutot une image qu une comparaison !
Image qui a le merite de décrire un phénomène que l on observe, dans mon coin de monde, depuis l antiquité grecque : le fait que l on se serve des connaissances acquises par nos predecesseurs et qu on les ameliore avec nos propres découvertes.

Contrairement a un immatériel tout droit sorti de ton imagination. (Et de celles d autres imaginations avec lesquelles tu pourrais t amusez à comparer et a discuter ad vitam eternam des différences qu il y a entre vos petites marottes)

Tu vois même une bonne comparaison venant de moi est traitée de stupide. J'aime bien ta comparaison avec le mur de brique et la connaissance "empierrique".
L'immatériel sorti de mon imagination? Suis-je l'inventeur de ce mot, le premier à en parler sur toute la planète.
Est-ce que curieux s'est excusé auprès de toi.

Nicolas78 » 22 juil. 2017, 13:29
Mais nan tes stupide Eatsalad cherche pas !
Et tu peut pas decouvrire l'âme car tes pas croyant.
Nananère !

(Type d'argumentation concidérée comme non stupide par 25D).

Et Nicolas il la trouve comment la comparaison avec le mur de brique. Si elle vient de moi elle est stupide et si elle vient d'un autre c'est une bonne comparaison?

nikola » 22 juil. 2017, 14:44

jroche a écrit :
Comment l'imagination peut-elle émerger dans un monde purement matériel, avec un déterminisme purement physique ?

Le déterminisme purement physique n’est valable que dans les théories newtoniennes, ce qui n’a pas grand chose à voir avec un monde matériel qui, comme son nom l’indique, contient aussi l’esprit.

nikola je ne comprend pas peux tu développer.

25 décembre a écrit : nikola je ne comprend pas peux tu développer.

Le déterminisme fait partie de certaines théories physiques, pas de toutes (les zozos nous le rabâchent assez avec les théories quantiques dont ils ne maîtrisent rien). Ce n’est pas une raison pour dire n’importe quoi comme le premier zozo venu à propos d’énergies quantiques subtiles.
Le fait que le monde matériel est le monde tel qu’il est et il comprend donc tout ce qui est. À supposer que, par exemple, les gens aient une âme, cette âme ferait partie du monde matériel, elle ne lui serait pas extérieure. Ça n’a rien à voir avec le déterminisme ou non d’une théorie physique qui n’est qu’un modèle qui modélise une partie de l’univers et qui s’applique au domaine concerné. On en revient aux zozos qui veulent appliquer les théories quantiques hors de leur domaine : le monde macroscopique.

nikola a écrit :Le déterminisme purement physique n’est valable que dans les théories newtoniennes, ce qui n’a pas grand chose à voir avec un monde matériel qui, comme son nom l’indique, contient aussi l’esprit.

Ca ne dit pas comment l'esprit a pu s'en dégager s'il n'y a pas toujours été. Ca ne dit pas non plus comment on peut discerner l'esprit autrement que par analogie avec le nôtre et ses effets.

Eh bien si on n’en sait rien, on le dit plutôt que d’inventer des théories audacieuses mais spécieuses.

nikola a écrit :Eh bien si on n’en sait rien, on le dit plutôt que d’inventer des théories audacieuses mais spécieuses.

Des tas de gens (ce n'est pas une minorité marginale) affirment que ces théories (où on trouve vraiment de tout ) les aident concrètement à vivre, à faire les bons choix, obtenir de l'aide, et cetera. Et il y a toutes sortes de témoignages impressionnants s'ils sont (si...) non biaisés d'une manière ou d'une autre. On considère donc a priori que c'est, forcément, bidon et illusoire. Pas sûr que ça convainque d'autres que les convaincus. Après, conviction n'est pas preuve, mais dans les deux sens.

nikola » 22 juil. 2017, 15:06

Le déterminisme fait partie de certaines théories physiques, pas de toutes. Ce n’est pas une raison pour dire n’importe quoi comme le premier zozo venu à propos d’énergies quantiques subtiles.
Le fait que le monde matériel est le monde tel qu’il est et il comprend donc tout ce qui est. À supposer que, par exemple, les gens aient une âme, cette âme ferait partie du monde matériel, elle ne lui serait pas extérieure.

Je n'ai jamais entendu parler d'énergies quantiques subtiles. Je ne vois pas à quoi ce serait utile à la mécanique quantique. J'ai entendu une conférence sur l'agriculture quantique expérimentée dans des pays pauvres d'Afrique, une autre concernant la médecine quantique etc. Je n'ai jamais vu un radis de nature quantique.
La conscience fait partie du monde matériel d'après ce que nous en savons. Je pense que le monde immatériel cohabite avec le monde matériel sans que l'on soit capable d'en avoir une conscience précise. Si l'immatériel influence la matériel il est caché dans toutes les causes, dans toutes les lois physiques faisant en sorte que les effets que l'on constate viennent autant de la matière au sens large que de causes immatérielles. Comme nous sommes humains et que nous nous pensons le centre du monde, nous nommons spécifiquement l'immatériel habitant chaque individu, du nom d'âme, ceci nous donnes de l'importance face à tout autre chose ou vivant. Cette âme n'est pas extérieure à l'humain, elle cohabite avec l'humain matériel et spirituel. Il n'y a rien de quantique dans cette conclusion, bien que toute matière à sa base soit de nature quantique.
Si "Le fait que le monde matériel est le monde tel qu’il est et il comprend donc tout ce qui est" est ton opinion, la mienne est un peu différente.

jroche a écrit :

nikola a écrit :Eh bien si on n’en sait rien, on le dit plutôt que d’inventer des théories audacieuses mais spécieuses.

Des tas de gens (ce n'est pas une minorité marginale) affirment que ces théories (où on trouve vraiment de tout ) les aident concrètement à vivre, à faire les bons choix, obtenir de l'aide, et cetera. Et il y a toutes sortes de témoignages impressionnants s'ils sont (si...) non biaisés d'une manière ou d'une autre. On considère donc a priori que c'est, forcément, bidon et illusoire. Pas sûr que ça convainque d'autres que les convaincus. Après, conviction n'est pas preuve, mais dans les deux sens.

Mais pleins de truc immateriels emergent de la matière. Les forces par exemples. Les formes géométriques par ordinateurs, etc.
Les forces etant ce qu'il y à de plus concret puisqu'on les ressent tout les jours.

Apres, je suis d'accord dans le fond.
Mais alors juste le fond.
Dans la forme, on sais que l'esprit repose sur la matière, un cerveaux.
Ceux qui proposent un esprit immateriel ne savent pas ou le placer à par dans "l'âme".
Qui n'a jamais été observée.
La pensée structurée et conceptuelle est immaterielle (la pensée seule, non, elle est un conglomera electro-chimique), mais n'a pas besoin de support immatérielle pour se satisfaire d'une explication philosophique au plus proche de l'épistémologie, du moins.

Ceux qui pensent que c'est materiel placent la pensée dans une manifestation des fonctions congitives du cerveaux, le resultat conceptuelle du conglomerat electro-chimique.
Qui en tant que tel n'a pas d'existance materiel, mais repose dessus.
Comme une maison en 3D repose sur un programme de 3D reposant lui meme sur une machine informatique.

C'est pas forcement vrai.
Personne ne sais vraiment apporter de réponses tranchées à ces questions methaphysiques (mais sympas).
Mais le statu quo n'est pas si equilibré que ça entre les matérialistes monistes et dualistes.
Il reste la position d'entre deux.
Mais sur quoi, encore une fois, la faire reposer ?

Nicolas78 a écrit :Mais pleins de truc immateriels emergent de la matière. Les forces par exemples. Les formes géométriques par ordinateurs, etc.
Les forces etant ce qu'il y à de plus concret puisqu'on les ressent tout les jours.

Il me semble que dans un débat philosophique, comme celui que l'on poursuit bien ou mal ici, les forces, les champs, et cetera, font partie de la matière, pas seulement les atomes (d'ailleurs il y a une théorie quantique des champs, mais je ne sais pas ce qu'elle devient).

Quand Galilée, pas toujours bien inspiré, se moquait de Kepler qui supposait une influence sans support matériel et entrevoyait largement la gravitation, il se plantait.

Pour en revenir au sujet de ce fil et sur une note plus légère...

Est ce que jesus a existé? Bah oui, puisqu'on en parle, s'il n'avait jamais existé on en parlerait pas...

jroche a écrit : Des tas de gens (ce n'est pas une minorité marginale) affirment que ces théories (où on trouve vraiment de tout ) les aident concrètement à vivre, à faire les bons choix, obtenir de l'aide, et cetera.

Et ça ne prouve qu’une seule chose : qu’ils y croient.

25 décembre a écrit : Je n'ai jamais entendu parler d'énergies quantiques subtiles.

Tu as bien de la chance.

Je ne vois pas à quoi ce serait utile à la mécanique quantique.

Et on est d’accord.

J'ai entendu une conférence sur l'agriculture quantique expérimentée dans des pays pauvres d'Afrique, une autre concernant la médecine quantique etc. Je n'ai jamais vu un radis de nature quantique.

C’est là où ça déraille.

Si "Le fait que le monde matériel est le monde tel qu’il est et il comprend donc tout ce qui est" est ton opinion, la mienne est un peu différente.

L’énorme ennui avec ta conception est qu’elle est irréfutable et indémontrable, en bref, sans intérêt scientifique.

jroche a écrit : Quand Galilée, pas toujours bien inspiré, se moquait de Kepler qui supposait une influence sans support matériel et entrevoyait largement la gravitation, il se plantait.

Sauf que les deux se plantent.
La gravitation à la Newton (et Kepler) est une théorie qui modélise certains faits physiques. La gravitation à la Einstein ne parle pas de force mais de déformation de l’espace temps. Là encore, c’est une théorie (qui englobe la précédente) qui modélise des faits physiques et qui n’est pas toujours utilisée même si elle est plus générale.
Une théorie physique n’est ni vraie ni fausse, elle rend compte correctement ou non de faits physiques.

nikola » 23 juil. 2017, 07:39

25 déc.Si "Le fait que le monde matériel est le monde tel qu’il est et il comprend donc tout ce qui est" est ton opinion, la mienne est un peu différente.

L’énorme ennui avec ta conception est qu’elle est irréfutable et indémontrable, en bref, sans intérêt scientifique.

Quand tu dis que le monde matériel comprend tout, c'est aussi indémontrable et limitatif. C'est comme dire la terre est le centre de l'univers, c'était correct tant qu'on n'ai pas réétudié les planètes et découvert d'autres galaxies que la Voie Lactée.

Une théorie physique n’est ni vraie ni fausse, elle rend compte correctement ou non de faits physiques.

C'est la meilleure façon de comprendre les théories, mêmes celles démontrées, elle sont correctes selon les connaissance que l'on a à une date donnée.

nikola a écrit :Sauf que les deux se plantent.
La gravitation à la Newton (et Kepler) est une théorie qui modélise certains faits physiques. La gravitation à la Einstein ne parle pas de force mais de déformation de l’espace temps. Là encore, c’est une théorie (qui englobe la précédente) qui modélise des faits physiques et qui n’est pas toujours utilisée même si elle est plus générale.
Une théorie physique n’est ni vraie ni fausse, elle rend compte correctement ou non de faits physiques.

Je suis au courant, merci, je ne dis pas le contraire. Je voulais seulement illustrer le fait que les forces, les champs, et les modèles qui vont avec, relèvent de la matière au sens où on en discute ici.

Accessoirement, ce n'est pas parce qu'un modèle quelconque n'est pas vrai "dans l'absolu" qu'il n'est pas plus ou moins pertinent à un moment donné. Et dans le contexte de l'époque, Galilée, pour une fois, se plantait et a découragé Kepler qui était à deux doigts de devancer Newton d'un demi-siècle. Je ne dirai pas que Galilée se plantait quand il disait que le soleil est immobile, c'était encore pertinent (ça faisait avancer les choses) même si ça ne l'est plus.

25 décembre a écrit : Quand tu dis que le monde matériel comprend tout, c'est aussi indémontrable et limitatif.

Non, c’est comme dire que l’univers est l’univers, c’est une tautologie.

C'est comme dire la terre est le centre de l'univers, c'était correct tant qu'on n'ai pas réétudié les planètes et découvert d'autres galaxies que la Voie Lactée.

Pour ce qu’on en sait, le centre de l’univers est partout et nulle part.
Tu confonds l’état des sciences et des connaissances avec une tautologie.

C'est la meilleure façon de comprendre les théories, mêmes celles démontrées, elle sont correctes selon les connaissance que l'on a à une date donnée.

On ne démontre pas une théorie scientifique, on la met à l’épreuve des faits. Par ailleurs, plusieurs théories scientifiques peuvent cohabiter : on n’utilise pas la relativité générale pour s’occuper de la chute d’un caillou.

jroche a écrit : Accessoirement, ce n'est pas parce qu'un modèle quelconque n'est pas vrai "dans l'absolu" qu'il n'est pas plus ou moins pertinent à un moment donné. Et dans le contexte de l'époque, Galilée, pour une fois, se plantait et a découragé Kepler qui était à deux doigts de devancer Newton d'un demi-siècle. Je ne dirai pas que Galilée se plantait quand il disait que le soleil est immobile, c'était encore pertinent (ça faisait avancer les choses) même si ça ne l'est plus.

Un modèle est pertinent relativement à une question posée. Parfois, on ne trouve pas de modèle adéquat.
Pour Galilée et Kepler, je ne vois pas trop pourquoi tu en causes ici.

nikola a écrit :Un modèle est pertinent relativement à une question posée. Parfois, on ne trouve pas de modèle adéquat.
Pour Galilée et Kepler, je ne vois pas trop pourquoi tu en causes ici.

Et une question correspond généralement à une époque (voir Kuhn). Pour Galilée et Kepler, c'était juste pour illustrer le fait que les champs relèvent de la matière, mais ça m'a entrainé à des considérations peut-être superflues.

Sauf que les modèles anciens sont encore utilisés donc Kuhn a en partie faux.
J’ai même entendu dire qu’un modèle avec des épicycles (ptoléméen) était utilisé pour le mouvement angulaire de la Lune parce que plus simple à calculer.

nikola a écrit :Sauf que les modèles anciens sont encore utilisés donc Kuhn a en partie faux.

D'accord (y a-t-il un absolument vrai de toute façon ? ), mais ça ne veut pas dire qu'il soit à jeter.

nikola a écrit :J’ai même entendu dire qu’un modèle avec des épicycles (ptoléméen) était utilisé pour le mouvement angulaire de la Lune parce que plus simple à calculer.

Ben moi aussi.

Et donc Jésus dans tout ça ? ... (ce n'est pas que j'y tienne particulièrement mais c'est quand même le sujet du fil)

Lulu Cypher a écrit :Et donc Jésus dans tout ça ? ... (ce n'est pas que j'y tienne particulièrement mais c'est quand même le sujet du fil)

On risque de se répéter et moi aussi. Enfin, j'ouvre l'Evangile de Luc qui me parle d'un type qui dit : "Quant à mes ennemis qui n'ont pas voulu de moi pour roi, qu'on les amène et qu'on les égorge..." (19:27) devant toute une population (foule compacte) qui le reconnait comme roi, quelques heures (enfin, le temps de faire les quelques 10 kilomètres qui séparent Jéricho de Jérusalem) avant de faire acte de candidature à la royauté en montant sur un âne (19:30-35), quelques jours avant d'être mis à mort comme roi (23:38).

Et je me dis que, puisque ça ne colle pas du tout avec le projet qu'on a monté par la suite sur la base de son histoire, ça a plus de chances d'être véridique que les miracles, annonces de sa mort, revendications de divinité, et cetera. Et puis enfin, Dieu qui envoie Dieu se faire crucifier pour apaiser la colère de Dieu, j'ai du mal.

nikola » 23 juil. 2017, 11:22

25 décembre a écrit :
Quand tu dis que le monde matériel comprend tout, c'est aussi indémontrable et limitatif.

Non, c’est comme dire que l’univers est l’univers, c’est une tautologie.

Ce n'est pas une tautologie si l'on dit que l'univers est composé de matière et d'immatériel. Ma repose ci-haut découle de ce raisonnement dont nous avions parlé.

25 déc. C'est comme dire la terre est le centre de l'univers, c'était correct tant qu'on n'ai pas réétudié les planètes et découvert d'autres galaxies que la Voie Lactée.

Pour ce qu’on en sait, le centre de l’univers est partout et nulle part.
Tu confonds l’état des sciences et des connaissances avec une tautologie.

Exactement, comme les scientifiques le disent il n'y aurait pas de centre de l'univers alors ceux qui pensaient que nous étions le centre de l'univers se trompaient. On disait aussi que toute la création (l'Univers) était créé pour l'homme. C'est aussi une façon de se prétendre le centre de l'univers.

25 déc.C'est la meilleure façon de comprendre les théories, mêmes celles démontrées, elle sont correctes selon les connaissance que l'on a à une date donnée.

On ne démontre pas une théorie scientifique, on la met à l’épreuve des faits. Par ailleurs, plusieurs théories scientifiques peuvent cohabiter : on n’utilise pas la relativité générale pour s’occuper de la chute d’un caillou.

Je crois que tu es un peu pointilleux sur les mots. Si on la met à l'épreuve et qu'elle réussit les tests n'est t'elle pas avérée, démontrée, acceptée.

Lulu Cypher » 23 juil. 2017, 16:12
Et donc Jésus dans tout ça ? ... (ce n'est pas que j'y tienne particulièrement mais c'est quand même le sujet du fil)

Est-ce que Jésus s'est dématérialisé pendant les 3 jours de sa mort, avant de revenir?