Forum Sceptique

similitude : http://www.dicocitations.com/definition ... litude.php

simuler : http://www.cnrtl.fr/etymologie/simuler

Racine latine commune : similis = semblable (qui ressemble)


ps : identique signifie de même "nature"/ (idem = pareil)

Même si les témoignages ne sont pas identiques tout comme la chronologie, il y tout de même des similitudes importantes dans les témoignages n’en déplaisent à Pépéjul et à Nemrod. Ca n’explique pas grand-chose de plus mais c’est un fait. Si vous êtes incapable de reconnaître ce fait là, vous manquez d'objectivité sur cette discussion.

Bon ! Si on veut s'entendre pour la suite :
Simuler = feindre, faire semblant
Similaire = qui ressemble, similitude
Identique = pareil

C'est bon ?

Oui pooh

Mireille, OUI il y a des similitudes (plein !)

Et ces similitudes s'expliquent très bien par la configuration identique des structures cérébrales de tous les humains.

Mais il y aussi de grande différences entre les témoignages, vous en convenez. Ces différences ne sont pas explicables dans le cas d'une extracorporation réelle. Par contre elles s'expliquent bien par la culture et les souvenirs.

Ces faits indiquent clairement que l'hypothèse "l'EMI est un phénomène normal issu du fonctionnement du cerveau" est plus crédible que "notre âme se promène dans l'air".

Sauf pour ceux qui veulent absolument que l'âme existe... mais là on est dans la croyance et la croyance n'a que faire de la raison.

Soit ! La configuration des structures cérébrales peuvent être similaires ou identiques ?

Est-ce que tous les cerveaux sont identiques ?

Si oui ? L'interprétation d'un fait vécu ne l'est pas, et nous avons expliqués pourquoi.

Toutefois, si nous parlions de la conscience ?

Il me semble avoir mis des liens antérieurement ...

Pour reprendre une ancienne terminologie simple le "cerveau reptilien" est identique pour tous, le "cerveau mammalien" globalement aussi. Par contre au niveau du cortex (qui évolue au cours de la vie selon ce qu'on a vécu) les différences entre individus sont énormes.

Tout le monde ressent la peur, la douleur ou perçois les expressions faciales de la même façon par exemple. Ca c'est identique.

Après, ce qu'évoque un clocher ou un panier de fruits va varier énormément selon la personne et ce qu'il associe à cette image.

M'y god ! Vous allez chercher loin dans mes notes de cours avec votre cerveau reptilien , Laboritt je crois ? J'y vais de mémoire : le cerveau reptilien gouverne nos sens primitif ( si je peux m'exprimer ainsi) la réaction devant la menace (je crois) donc , la fuite ou le combat
Le cerveau du mammifère ce qui le caractérise en gros (en gros j'ai dis) c'est la mémoire
Et ?? Correction attendu ??
Je crois que je suis pas si mal partis ... C'est très sommaire !

Édit ajout ;

Partant du principe du cerveau mamifere : les animaux (autres que nous et excluant les singes, ) peuvent-ils souffrir d'hallucinations ?

Peut-on encore parler d'hallucination ou de pseudo hallucination quand on s'aperçoit que le rêve ou la vision dont il s'agit correspond à une réalité qui n'est pas perceptible par les sens usuels ?

C'est bien parce que ce n'est pas perceptible par les sens usuels que c'est une hallucination, un rêve, une vision, une illusion etc...

En tous les cas, dans mon expérience personnelle, pour chaque phénomène extraordinaire expérimenté, la perception que j'avais de mon environnement immédiat est toujours restée totalement normale.

C'est le cas pour une personne qui hallucine pour elle c'est réel, normal, pour ceux autour qui n'hallucinent pas ça n'existe pas.

Ce que je voulais amener c'est le fait que dans tous ces récits il y a des similitudes importantes quelque soit leur âge, où ils sont nés, leur croyance ou non, etc. etc. et aussi un ordre dans ce qui produit

.
Encre une fois non, pas tous. Ensuite les points communs s'expliquent par les mécanismes communs à tous cerveaux par exemple, ou autre exemple au fait que les témoignages sont très souvent tardifs bien après l'expérience ce qui laisse largement le temps d’emmagasiner les récits des expériences des autres et de les intégrer au sien (faux souvenirs).
C'est par là qu'il convient de chercher en premier plutôt que de construire une hypothèse basée sur quelque chose qu'il faudra d'abord démontrer, c'est là où vous n'avancez toujours pas.

Si vous ne voyez pas de différence entre une EMI, un rêve et une hallucination qui sont toutes différentes et ce du début à la fin, vous n'êtes pas réellement enclin à faire la lumière de manière objective dans toute cette affaire.

J'ai demandé plusieurs fois comment scientifiquement on fait la différence, vous même n'avez toujours pas répondus.

Aussi, je t'avertis, Nemrod, un seul commentaire déplacé de ta part et ce sera pour moi la fin de toute discussion avec toi.

Si tu pouvais me voir tu verrais que j'en trembles!

NEMROD34 a écrit :

Si vous ne voyez pas de différence entre une EMI, un rêve et une hallucination qui sont toutes différentes et ce du début à la fin, vous n'êtes pas réellement enclin à faire la lumière de manière objective dans toute cette affaire.

J'ai demandé plusieurs fois comment scientifiquement on fait la différence, vous même n'avez toujours pas répondus.

Si si, elle a répondu que son jugement reconnu comme indiscutable par tout son entourage et elle-même suffisait pour discerner les hallucinations des vraies expériences. C'est dire si c'est scientifique !

NEMROD34 a écrit :

Aussi, je t'avertis, Nemrod, un seul commentaire déplacé de ta part et ce sera pour moi la fin de toute discussion avec toi.

Si tu pouvais me voir tu verrais que j'en trembles!

Si elle pouvait quitter toute discussion tout court ?

Pooh a écrit :Pour ce que vous dites concernant la perception de votre environnement qui est toujours restée normal, comment pouvez vous en être certaine ? Avez vous expérimenté le contraire ? Je ne crois pas !

Cet environnement, je ne m'y suis pas trouvée juste durant l'expérience extraordinaire, jamais avant et jamais après. Il s'agit au contraire de lieux qui me sont familiers et que je n'ai jamais vu changer durant l'expérience extraordinaire. Je n'ai jamais rien vu y surgir d'inhabituel.

NEMROD34 a écrit :
Peut-on encore parler d'hallucination ou de pseudo hallucination quand on s'aperçoit que le rêve ou la vision dont il s'agit correspond à une réalité qui n'est pas perceptible par les sens usuels ?


C'est bien parce que ce n'est pas perceptible par les sens usuels que c'est une hallucination, un rêve, une vision, une illusion etc...

NON !

A partir du moment où cela s'avère être une réalité, ce n'est certainement pas une illusion, peu importe par quel moyen elle a été appréhendée.

On va essayer de distinguer tous ces phénomènes plus ou moins normaux on non, extraordinaires ou non :

- hallucination commune : la victime n'a pas conscience d'halluciner, elle voit ou perçoit avec ses yeux des choses pour elles bien réelles qui se trouvent dans son environnement matériel immédiat alors que ces choses n'existent pour personne d'autre (exemple : les rats bleus);

- rêve : les images se situent dans l'esprit de la personne qui rêve; nous faisons tous des rêves, chacun peut comprendre que ce n'est pas du tout la même chose qu'une hallucination, ces images ne sortent jamais de l'esprit, nous avons bien conscience de les avoir dans la tête et de ne les avoir jamais captées dans le monde réel grâce à nos yeux, à aucun moment elles ne prennent corps dans l'environnement matériel immédiat du rêveur, qui distingue toujours nettement le rêve de la réalité;

- "vision", "flash", etc... ce sont des termes utilisés par des personnes qui se disent voyantes; là, il ne s'agit plus de phénomènes communs; pour en avoir moi-même expérimenté assez souvent sans l'avoir jamais voulu, je peux vous dire comment cela se passe pour moi; ces images se trouvent dans l'esprit, exactement comme les images d'un rêve; dans la forme, il n'existe rien qui permette de les distinguer des images d'un rêve; c'est le contenu qui fait la différence; je vais prendre un exemple à titre de comparaison : imaginez que vous êtes perquisitionné, que les policiers ouvrent vos armoires et en sortent les vêtements qui s'y trouvent, certains sont bien les vôtres et d'autres non; comment faites-vous pour leur prouver que ceux-là ne vous appartiennent pas alors qu'ils se trouvent bien chez vous dans vos armoires ? vous n'avez rien d'autre à leur offrir que votre parole; vous reconnaissez bien vos effets personnels comme étant les vôtres, et pour les autres, vous savez que ce ne sont pas les vôtres, un point c'est tout; c'est pareil concernant les images toutes identiques à celles de rêves qui se trouvent dans votre esprit quand certaines vous viennent d'ailleurs, ou du moins, pour moi, c'est pareil : je reconnais bien mes petits rêves perso, pas de problème, et de temps en temps y'a des trucs que je ne reconnais pas du tout comme étant les miens;

- expérience de "mort partagée" : c'est comme les visions ou flashs;

- EMI : c'est plus complexe, il s'agit de souvenirs d'images qui semblent bien correspondre à des réalités lorsqu'elles concernent l'environnement matériel immédiat de la personne au moment où elle a formé ou capté ces images, quoiqu'elle n'ait pu les voir ou percevoir avec ses yeux.

ressuscitée a écrit : - EMI : c'est plus complexe, il s'agit de souvenirs d'images qui semblent bien correspondre à des réalités lorsqu'elles concernent l'environnement matériel immédiat de la personne au moment où elle a formé ou capté ces images, quoiqu'elle n'ait pu les voir ou percevoir avec ses yeux.

Et c'est là que vous faites erreur puisqu’aucun patient ayant vécu une EMI n'a pu décrire quelque chose qu'il n'aurait pas pu voir avec ses yeux. avez-vous la preuve du contraire ? Avez-vous un résultat d'une étude montrant que la personne a "vu" ce qu'elle ne pouvait voir ? A part un témoignage bidonné pour une émission de TV ?

Les témoignages a postériori ne sont pas recevables et vous le savez très bien.

ressuscitée a écrit :
- EMI : c'est plus complexe, il s'agit de souvenirs d'images qui semblent bien correspondre à des réalités lorsqu'elles concernent l'environnement matériel immédiat de la personne au moment où elle a formé ou capté ces images, quoiqu'elle n'ait pu les voir ou percevoir avec ses yeux.

Puisque les yeux restent "attachés" au corps, la vision durant l'EMI ne provient donc pas de ces organes, nous sommes bien d'accord ?

Alors pourquoi avoir un visuel identique (selon les "témoignages") à celui que l'on connait en état d'éveil ?

Il serait plus logique dans ce cas "d'apercevoir" des formes, des couleurs complètement différentes, rien de ce que l'on voit en temps normal ?

Ca ne colle pas votre histoire...

Et pour répéter et surtout résumer une grande partie du débat, on sait que l'on a les mêmes "visions" dans les rêves ou sous l'effet de drogue, et que dans les conditions d'opérations sous anesthésie, nous nous retrouvons dans des états similaires (drogue, sommeil...), comment pouvez vous faire le distinguo entre de véritables EMI et une hallucination ?
Tout ça parce que vous pensez qu'un chat est télépathe ? C'est quand même très tordu comme déduction.

Edit: J'ai dit un chat (le votre), mort de surcroît, et non tous les chats...

- rêve :
- "vision", "flash", etc...
- expérience de "mort partagée" :
- EMI :

C'est la même chose parce que ceci:

A partir du moment où cela s'avère être une réalité,

N'est justement pas une réalité, aucune des histoires racontées ne tient la route, pas une seule ne tient scientifiquement, rien n'a jamais été prouvé OBJECTIVEMENT ce n'est donc pas une réalité et il est inutile d'essayer d'expliquer quelque chose qui n'existe pas.
Ça c'est de la science pas de la zozoterie.
Tant que vous ne comprendrez pas ça vous ne comprendrez rien.

NEMROD34 a écrit : N'est justement pas une réalité, aucune des histoires racontées ne tient la route, pas une seule ne tient scientifiquement, rien n'a jamais été prouvé OBJECTIVEMENT ce n'est donc pas une réalité et il est inutile d'essayer d'expliquer quelque chose qui n'existe pas.
Ça c'est de la science pas de la zozoterie.
Tant que vous ne comprendrez pas ça vous ne comprendrez rien.

Que vient faire la notion de réalité pour quelqu'un qui n'est la que pour faire étalage de son nombrilisme et de sa morgue envers l'ensemble de l'humanité ?

Peut-être qu'il/elle croit que SA réalité c'est LA réalité... ça expliquerait bien des choses (mythomane, prétentieuse, imbue...)

On reste dans le zozo de base, le Credulis communis de niveau 1... rien de transcendant en vérité.

Pepejul a écrit :Peut-être qu'il/elle croit que SA réalité c'est LA réalité... ça expliquerait bien des choses (mythomane, prétentieuse, imbue...)

On reste dans le zozo de base, le Credulis communis de niveau 1... rien de transcendant en vérité.

Qu'est-ce qui vous autorise à me traiter de "mythomane", "prétentieuse", "imbue" et tout le reste ?

Je n'ai jamais rien inventé.

A chaque fois que je parle de réalités que j'ai perçues par d'autres moyens que mes sens communs, ou qui m'ont été révélées par des moyens que je ne maîtrise pas du tout, puisque je ne l'ai jamais voulu ni recherché, comme je l'ai déjà expliqué, j'ai pu vérifier par la suite qu'il s'agissait bien de réalités.

Dans l'exemple d'expérience de mort partagée : la personne est bien morte au même moment où j'ai fait cette expérience, ce que je ne pouvais pas savoir à ce moment-là en en étant informée par mes sens usuels; je ne l'ai appris qu'après.

ressuscitée a écrit :Qu'est-ce qui vous autorise à me traiter de "mythomane", "prétentieuse", "imbue" et tout le reste ?.

Oh, je ne sais pas, ... L'ensemble de vos "œuvres" sur ce forum, peut-être ?...

MaisBienSur a écrit : comment pouvez vous faire le distinguo entre de véritables EMI et une hallucination ?

Bonjour,

On va me faire parvenir un tableau détaillé qui démontre les différences entre les symptômes d'hallucinations et ce qui est vécu lors d'une EMI. Je vous le mets ici un peu plus tard.

Florence a écrit :

ressuscitée a écrit :Qu'est-ce qui vous autorise à me traiter de "mythomane", "prétentieuse", "imbue" et tout le reste ?.

Oh, je ne sais pas, ... L'ensemble de vos "œuvres" sur ce forum, peut-être ?...

Dit celle qui sur ce fil nous a servi deux versions très différentes pour les mêmes faits dont elle prétendait témoigner : les comportements de ses chats un quart d'heure avant son retour chez elle.

Mythomane quand vous dites que vous êtes scientifique par exemple.

Prétentieuse quand vous dites que votre intelligence est supérieure à la moyenne et que votre jugement est sûr et reconnu par tous.

Imbue quand vous faites la leçon sur des sujets non maîtrisés.

Et maintenant revenons sur le fond : Vos sens "hors du commun" n'existent pas tant que vous ne les avez pas prouvés.

Comment distinguez vous une hallucination d'un perception de la réalité (critères vérifiables souhaités, autres que vos impressions personnelles ou l'avis de vos copains)

Pepejul a écrit :Mythomane quand vous dites que vous êtes scientifique par exemple.

Que vous le vouliez ou non, les ingénieurs sont bien tous des scientifiques, qui plus est de haut niveau.

Pepejul a écrit :Prétentieuse quand vous dites que votre intelligence est supérieure à la moyenne et que votre jugement est sûr et reconnu par tous.

Ce n'est pas moi qui le dis, ce sont les autres, ceux qui me connaissent ou m'ont connue : ce sont mes éducateurs, le QI effectivement très supérieur à la moyenne qu'ils ont évalué à plusieurs reprises, puis les personnes de mon entourage professionnel, etc...

Pepejul a écrit :Imbue quand vous faites la leçon sur des sujets non maîtrisés.

Je ne fais pas la leçon sur des sujets non maîtrisés, je vous parle de mon expérience personnelle.

Pepejul a écrit :Et maintenant revenons sur le fond : Vos sens "hors du commun" n'existent pas tant que vous ne les avez pas prouvés.

Je viens ici témoigner de choses qui pour moi ont bien été prouvées, pas pour vous en donner des preuves.

Vous avez tort d'écrire que les choses n'existent pas tant que vous n'en avez vous-même aucune preuve. Vos conceptions sont fausses.

Pepejul a écrit :Comment distinguez vous une hallucination d'un perception de la réalité (critères vérifiables souhaités, autres que vos impressions personnelles ou l'avis de vos copains)

Dans l'hallucination, le sujet perçoit des choses qui s'avèrent irréelles : les rats bleus sont imaginaires, ils n'ont jamais eu aucune réalité matérielle au moment et à l'endroit où ils ont été perçus.

Perception d'une réalité : il s'agit de faits tangibles, matérialisés par des tas d'éléments perceptibles par les sens usuels de maintes personnes - enfin, pour les réalités qui nous sont communément directement accessibles, j'évite d'aller plus loin si nous ne pouvons même pas nous accorder à ce sujet.

Exemple :

Un tel est mort : oui ou non.
Je l'ai vu avant ou à distance : oui ou non.

Là, ce n'est quand même pas compliqué, sauf que les conditions de notre discussion sur ce forum aujourd'hui ne me permettent de vous fournir des preuves de ce que j'affirme, vous êtes obligé de me faire confiance, ou vous vous y refusez catégoriquement.

ressuscitée a écrit : s, le QI effectivement très supérieur à la moyenne qu'ils ont évalué à plusieurs reprises, puis les personnes de mon entourage professionnel, etc...

bonjour ! ceci est hors sujet, mais je tenais à préciser;
source :revue Cerveau&psycho no.68 (mars-avril 2015)
Le psychologue Howard Gardner à émis l’hypothèse des "intelligences multiples"
citation : " la neuro-imagerie fait apparaître dans le cerveau sept des huit intelligences prédites par la théorie"

donc, si j'ai bien compris l'article, bien qu'on parle encore d'intelligence, on ne peut plus se baser seulement sur les test de QI
pour démontrer qu'une personne est plus intelligente qu'une autre....
on devrait, toujours selon ma compréhension, être attentif aux autres intelligences qui sont, semble-t-il désormais visible, donc, plus concrètes que les test de QI
merci !
ceci était une petite parenthèse !

ressuscitée a écrit :Je viens ici témoigner de choses qui pour moi ont bien été prouvées, pas pour vous en donner des preuves.

Vous avez tort d'écrire que les choses n'existent pas tant que vous n'en avez vous-même aucune preuve. Vos conceptions sont fausses.

Voilà, vous venez de prouver encore une fois que vous n'avez rien compris au scepticisme et à la démarche scientifique.

en ce qui concerne les hallucination vous dites n'importe quoi encore. Un délirant qui voit des rats bleus lui grimper dessus perçoit le reste de son environnement de façon tout aussi concrète et a l'impression que les rats bleus sont dans sa chambre comme sa chaise de bureau ou sa lampe. Il n'y a aucune différence de perception entre la réalité et l'hallucination.

Si vous niez cela alors effectivement continuer la discussion est inutile.

Vous AFFIRMEZ que vous SAVEZ mais c'est tout... et depuis le début vous n'avez que ça à nous fournir. Cela ne nous suffit pas.

Merci et à bientôt.

Pepejul a écrit :Voilà, vous venez de prouver encore une fois que vous n'avez rien compris au scepticisme et à la démarche scientifique.

C'est vous qui restez buté sur des positions montrant que vous n'avez jamais eu, ni l'esprit critique, ni l'esprit tourné vers la démarche scientifique, que vous ne connaissez pas.

Vous êtes prof de sciences nat, si j'ai bien compris. Vous avez tout bien appris par coeur et répétez quotidiennement comme un perroquet devant une cour d'élèves qui s'ils ne comprennent pas par eux-mêmes ne peuvent pas attendre de vous que vous leur expliquiez grand-chose, vu que vous n'avez vous-même jamais rien compris.

Pepejul a écrit :en ce qui concerne les hallucination vous dites n'importe quoi encore.

Faux. Vous ne comprenez pas le français.

Pepejul a écrit :Un délirant qui voit des rats bleus lui grimper dessus perçoit le reste de son environnement de façon tout aussi concrète et a l'impression que les rats bleus sont dans sa chambre comme sa chaise de bureau ou sa lampe.

Je n'ai jamais dit le contraire.

Pepejul a écrit :Il n'y a aucune différence de perception entre la réalité et l'hallucination.

Pour l'hallucinant, pas pour les autres.