Forum Sceptique

25 décembre a écrit :

Lulu Cypher » 28 août 2016, 11:03

Un expert au jugement des plus surs a écrit :
Quand on a rien a dire on se tait.

Il dit aussi que lorsqu'on a quelque chose à dire il faut savoir l'exprimer et vérifier les faits avant de parler.

Quel dommage que cet expert n'applique que très peu souvent (voire pratiquement jamais) ses propres conseils

Lulu Cypher » 28 août 2016, 15:17
Quel dommage que cet expert n'applique que très peu souvent (voire pratiquement jamais) ses propres conseils

C'est bien vrai.

thewild a écrit :

Psyricien a écrit :Le processus est objectif, la perception que vous en avez est subjective.

La perception d'un phénomène est subjective, ça ne signifie pas pas qu'elle ne soit pas objectivable.

Tout dépend ce que vous voulez dire par là.

Désolé pour le retard, je n'avais pas reçu de notification pour ce message.
J'ai dû remonter un peu le fil, que j'avais perdu.

Le message original que je citais était :

Psyricien a écrit :Le processus est objectif, la perception que vous en avez est subjective. Nous avons tous une tolérance et une sensibilité différente à la faim, à la douleur, que sais-je encore.

Ma réponse complète était :

thewild a écrit :La perception d'un phénomène est subjective, ça ne signifie pas pas qu'elle ne soit pas objectivable. L'objet est alors le sujet qui perçoit.
D'ailleurs d'un point de vue materialiste/moniste, il me semble que tout doit être objectivable. Me trompé-je ?

Je voulais donc dire par là que la perception est subjective (dépend du sujet), mais objectivable (en connaissant le sujet, on doit pouvoir objectiver cette perception).
Pour reprendre l'exemple de la faim : nous avons tous une tolérance différente à la faim, mais le "niveau de faim" d'un sujet doit pouvoir être connu objectivement, dans l'hypothèse matérialiste.

thewild a écrit :Je voulais donc dire par là que la perception est subjective (dépend du sujet), mais objectivable (en connaissant le sujet, on doit pouvoir objectiver cette perception).
Pour reprendre l'exemple de la faim : nous avons tous une tolérance différente à la faim, mais le "niveau de faim" d'un sujet doit pouvoir être connu objectivement, dans l'hypothèse matérialiste.

Je n'imagine pas comment...
Imaginons qu'on ait le droit et les moyen de faire toutes les expériences qu'on veut, comment s'y prendrait-on par exemple dire de façon objective si Pierre a plus faim que Paul ou l'inverse ?

Ma position :

• Le « bébé » est relié au placenta de la mère, c'est la mère a décidé si elle veut garder ou non en son sein l'être humain en devenir.
• La personne qui ne veut pas souffrir a le droit de mettre fin à ses jours de manière « humaine » (je le mets entre ces symboles car on remettra de toutes façons le concept « d'humain » dans l'application de la mort à quelqu'un qui de toutes façons ne veut pas vivre), à moins que son jugement soit altéré par une maladie mentale ou sous la pression des gens qui l'entourent.

Loupa » 26 déc. 2016, 14:26
Ma position :

Le « bébé » est relié au placenta de la mère, c'est la mère a décidé si elle veut garder ou non en son sein l'être humain en devenir.
La personne qui ne veut pas souffrir a le droit de mettre fin à ses jours de manière « humaine » (je le mets entre ces symboles car on remettra de toutes façons le concept « d'humain » dans l'application de la mort à quelqu'un qui de toutes façons ne veut pas vivre), à moins que son jugement soit altéré par une maladie mentale ou sous la pression des gens qui l'entourent.

C'est bien et pas compliqué.

jean7 a écrit :

thewild a écrit :Je voulais donc dire par là que la perception est subjective (dépend du sujet), mais objectivable (en connaissant le sujet, on doit pouvoir objectiver cette perception).
Pour reprendre l'exemple de la faim : nous avons tous une tolérance différente à la faim, mais le "niveau de faim" d'un sujet doit pouvoir être connu objectivement, dans l'hypothèse matérialiste.

Je n'imagine pas comment...

Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de pouvoir l'imaginer pour l'admettre.

thewild » 27 déc. 2016, 04:08

thewild a écrit :
Je voulais donc dire par là que la perception est subjective (dépend du sujet), mais objectivable (en connaissant le sujet, on doit pouvoir objectiver cette perception).
Pour reprendre l'exemple de la faim : nous avons tous une tolérance différente à la faim, mais le "niveau de faim" d'un sujet doit pouvoir être connu objectivement, dans l'hypothèse matérialiste.

jean7 a écrit :Je n'imagine pas comment...

Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de pouvoir l'imaginer pour l'admettre.

Une personne peut mourir de faim sans que l'impression d'avoir faim se fasse sentir. Objectivement, ou matériellement elle devrait avoir le plus haut niveau de faim. La faim est comme la douleur, elle ne se calcule pas, il n'y as pas d'unité de mesure. La carence en aliment peut s'étudier mais pas la faim.

25 décembre a écrit :Une personne peut mourir de faim sans que l'impression d'avoir faim se fasse sentir. Objectivement, ou matériellement elle devrait avoir le plus haut niveau de faim. La faim est comme la douleur, elle ne se calcule pas, il n'y as pas d'unité de mesure. La carence en aliment peut s'étudier mais pas la faim.

Que l'on puisse mourir de faim sans s'en rendre compte n'a aucun rapport avec mon propos.
Pour le reste, ce sont des affirmations péremptoires et gratuites.

thewild a écrit :

jean7 a écrit :

thewild a écrit :nous avons tous une tolérance différente à la faim, mais le "niveau de faim" d'un sujet doit pouvoir être connu objectivement, dans l'hypothèse matérialiste.

Je n'imagine pas comment...

Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de pouvoir l'imaginer pour l'admettre.

Je ne comprend pas, pourquoi l'admettre ?

Perso, je suis déjà allée à l'hôpital en raison d'une infection urinaire lorsque cette dernière faisait en sorte que j'aie du sang dans mon urine, même si je n'avais pas ressenti au préalable qu'il y avait « objectivement » de la douleur. J'ai dû passer un temps à l'hôpital car je ne reconnais pas la douleur intérieure. C'est la même chose avec les sentiments, les émotions. Je ne ressens pas nécessairement mes propres émotions, mais je sais qu'elles existent.

C'est un exemple typique d'où jusqu'à peut aller objectivement parlant une maladie chez quelqu'un qui justement ne ressent pas la douleur ou très peu.

Votre débat est un peu... « stérile » compte tenu qu'en effet, certaines personnes ne ressentent pas la douleur à moins que ce soit très fort. Mais elle existe, la douleur. La mesurer est pour moi possible, mais il reste toujours une certaine dose de subjectivité comme pour les émotions. Ce sont les symptômes qui peuvent être vérifiables assez facilement, mais même là, il y a des différences entre les symptômes entre les personnes. Des personnes abusées peuvent être déconnectées de leurs propres douleurs au niveau de la douleur ou des émotions, sentiments comme chez certaines victimes de viol, pourtant la douleur est toujours là. Elles ne ressentent rien, car leur cerveau les a déconnecté du moment pour éviter qu'il y ait une sorte de « surcharge. » Je ne me rappelle plus le nom de cet état, mais cet état explique fréquemment pourquoi les victimes de viol ne se rappellent pas suffisamment des moments qui se sont produits.

Je pourrais vous retrouver le nom de cet état si vous le désirez. Cela peut permettre d'envisager la douleur sous un autre angle.

C'est en gros stérile. Ceci dit, pour les embryons, la douleur de mourir lors d'un avortement est incomparable je crois à ce que j'ai ressenti, compte tenu de l'inexistence souvent lors de ces opérations de moyens de capter la douleur. Ce n'est pas immoral de faire cesser leur vie compte tenu qu'objectivement parlant, ils ne sont pas encore humains avec tout ce que cela comporte de base pour survivre.

jean7 a écrit :Je ne comprend pas, pourquoi l'admettre ?

Je pensais avoir été clair.
L'hypothèse matérialiste est que l'esprit est un processus physique. Tout état mental correspond à un état processus physique.
A partir de là, toute sensation - en qualité comme en quantité - doit pouvoir être déduite de la connaissance de ce processus physique. La seule limite étant notre capacité à le connaitre.

thewild a écrit :A partir de là, toute sensation - en qualité comme en quantité - doit pouvoir être déduite de la connaissance de ce processus physique. La seule limite étant notre capacité à le connaitre.

Ben justement.
Si cette limite tend vers l'infiniment lointain (par exemple nombre de variables à déterminer trop élevées), est-ce raisonnable d'admettre comme possible ("able") quelque chose que l'on saurait peut être aussi établir comme définitivement hors de porté (par exemple la détermination de l'ensemble des paramètres nécessaires pour objectiver la faim) ?

jean7 a écrit :Si cette limite tend vers l'infiniment lointain (par exemple nombre de variables à déterminer trop élevées), est-ce raisonnable d'admettre comme possible ("able") quelque chose que l'on saurait peut être aussi établir comme définitivement hors de porté ?

Sait on l'établir comme définitivement hors de portée ? Il me semble que non. Donc oui c'est raisonnable de l'admettre comme possible.
Je ne vois pas bien l'intérêt de cet argument.

thewild » 27 déc. 2016, 10:47

25 décembre a écrit :
Une personne peut mourir de faim sans que l'impression d'avoir faim se fasse sentir. Objectivement, ou matériellement elle devrait avoir le plus haut niveau de faim. La faim est comme la douleur, elle ne se calcule pas, il n'y as pas d'unité de mesure. La carence en aliment peut s'étudier mais pas la faim.

Que l'on puisse mourir de faim sans s'en rendre compte n'a aucun rapport avec mon propos.

Où as tu lu "sans s'en rendre compte" ?

jean7 » 27 déc. 2016, 11:57

thewild a écrit :
nous avons tous une tolérance différente à la faim, mais le "niveau de faim" d'un sujet doit pouvoir être connu objectivement, dans l'hypothèse matérialiste.
Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de pouvoir l'imaginer pour l'admettre.

Je ne comprend pas, pourquoi l'admettre ?

Il a dit dans une de ses réponses: parce que "ce sont des affirmations péremptoires et gratuites."
Il dit et tu dois le croire.

thewild » 27 déc. 2016, 15:37

jean7 a écrit :
Si cette limite tend vers l'infiniment lointain (par exemple nombre de variables à déterminer trop élevées), est-ce raisonnable d'admettre comme possible ("able") quelque chose que l'on saurait peut être aussi établir comme définitivement hors de porté ?

Sait on l'établir comme définitivement hors de portée ? Il me semble que non. Donc oui c'est raisonnable de l'admettre comme possible.
Je ne vois pas bien l'intérêt de cet argument.

Si un certain Pierre S lisait ton raisonnement il te dirait que c'est un raisonnement aussi vrai que l'existence des licornes roses. Si ce n'est pas démontré ça n'existe pas.

25 decembre a écrit : Si un certain Pierre S lisait ton raisonnement il te dirait que c'est un raisonnement aussi vrai que l'existence des licornes roses. Si ce n'est pas démontré ça n'existe pas.

Surtout les licornes roses invisibles. En tous cas moi, j en ai jamais vu

thewild a écrit :

jean7 a écrit :Si cette limite tend vers l'infiniment lointain (par exemple nombre de variables à déterminer trop élevées), est-ce raisonnable d'admettre comme possible ("able") quelque chose que l'on saurait peut être aussi établir comme définitivement hors de porté ?

Sait on l'établir comme définitivement hors de portée ? Il me semble que non. Donc oui c'est raisonnable de l'admettre comme possible.
Je ne vois pas bien l'intérêt de cet argument.

L'intérêt de cet argument...
Je me demande seulement ce qui est plus pertinent pour classer les choses en "able" ou non.

"en connaissant le sujet on doit pouvoir", sur le plan théorique, c'est indiscutable.
Est-il possible de connaître suffisamment bien le sujet pour atteindre l'objectif fixé. Ça reste à démontrer il me semble.

De là je me questionne sur cette phrase : "le niveau de faim d'un sujet doit pouvoir être connu, dans l'hypothèse matérialiste". Est-elle totalement exacte ou un peu imprudente ?

Je n'ai pas le niveau en physique pour vraiment comprendre ce dont je parle, mais il me semble qu'il existe des variables qu'on ne saura quantifier que statistiquement et des variables dont on sait par avance que les déterminer est une tâche inaccessible. Alors ne suffit-il pas que quelques variables de ce type jouent dans le mécanisme qu'on se propose de quantifier pour qu'au bout du compte on ne puisse être absolument certain d'avoir, par exemple, objectivé la faim ?
(ce n'est pas de l'argumentation, ce sont surtout des questions)...

Je disais cela en réponse à l'affirmation que les sensations étaient purement subjectives, donc non quantifiables et non comparables. Ca me parait être une affirmation non fondée si on accepte l'hypothèse matérialiste.
Il s'agissait donc d'infirmer plus que d'affirmer. La thèse matérialiste laisse potentiellement peu de place à la subjectivité il me semble.

thewild a écrit :Je disais cela en réponse à l'affirmation que les sensations étaient purement subjectives, donc non quantifiables et non comparables. Ca me parait être une affirmation non fondée si on accepte l'hypothèse matérialiste.
Il s'agissait donc d'infirmer plus que d'affirmer. La thèse matérialiste laisse potentiellement peu de place à la subjectivité il me semble.

Il me semble aussi, en fait.
Mais cette lecture de la thèse matérialiste ne laisse non plus que peu de place à l'individu compris comme "sujet défini comme être pensant, comme conscience individuelle" pour le remplacer comme un réseau de maillons d'une grande chaine causale.
Or, ce niveau d’abstraction et de théorie heurte nécessairement le sens commun de tout individu qui se perçoit comme être pensant.
Donc... dialogue de sourd obligatoire si on utilise cet argument hors d'une réflexion théorique entre personnes ayant un niveau de connaissances en physique comparable. Et risque important que ceux-ci en arrivent à rejeter d'emblée la "thèse matérialiste" qui apparaitrait comme contradictoire avec l'expérience de la vie.
Ce qui me semble dommage et suspect. Les plus avancés des matérialistes ne nient pas leur propre existence.

Il serait dommage par manque de vocabulaire de créer des clivages factices.

jean7 a écrit :Or, ce niveau d’abstraction et de théorie heurte nécessairement le sens commun de tout individu qui se perçoit comme être pensant.

Oui, hors sujet, mais c'est le problème essentiel du monisme/matérialisme.

thewild a écrit :

jean7 a écrit :Or, ce niveau d’abstraction et de théorie heurte nécessairement le sens commun de tout individu qui se perçoit comme être pensant.

Oui, hors sujet, mais c'est le problème essentiel du monisme/matérialisme.

Donc mes excuses pour ce pas de coté.

Pas besoin de t'excuser, c'était simplement pour éviter que la discussion ne dérive trop. De la morale au problème corps-esprit, il y a une certaine distance.