Forum Sceptique

richard a écrit :La géométrie de Minkowski est incohérente car l'espace ne peut se transformer en temps comme un sceptique ne peut se ransformer en djihadiste et vice-versa. Temps et espace sont de nature aussi différente que scepticisme et djihadisme.

Le temps et l'espace sont apparentés mais différents. Le temps possède un cours irréversible; l'espace non.

L'espace c'est ce qui nous est extérieur, le temps ce qui nous est intérieur (cf. Berson). L'espace-temps n'existe pas.

Moi pas connaitre Berson, mais si c'est Bergson alors on ne voit pas ce que la philosophie vient faire dans la RR.
Encore en train de mélanger les torchons avec les serviettes le richard, pas étonnant que ce soit le foutoir dans ta tête.

curieux a écrit :Moi pas connaitre Berson, mais si c'est Bergson alors on ne voit pas ce que la philosophie vient faire dans la RR.

Bergson a écrit un livre assez connu sur le temps en réponse à la RR (et au fait que comme richard ses conclusions le mettaient mal à l'aise).
Après qu'Einstein l'eut lu et lui eut dit qu'il contenait des erreurs grossières, Bergson a demandé à ce qu'il ne soit plus publié.
Apparemment, richard en a dégotté un exemplaire dans une brocante et en a fait son livre de chevet.

Tu fais allusion à "Durée et simultanéité" qui m'a effectivement aidé dans ma réflexion mais "La pensée et le mouvant" est plus intéressant pour appréhender sa pensée sur le temps.

richard a écrit :La géométrie de Minkowski est incohérente car l'espace ne peut se transformer en temps comme un sceptique ne peut se transformer en djihadiste et vice-versa. Temps et espace sont de nature aussi différente que scepticisme et djihadisme.

En effet, en Relativité Restreinte, une telle transformation est physiquement impossible car elle violerait la structure causale de l'espace-temps de Minkowski. Cela confèrerait à la géométrie de Minkowski le caractère incohérent que tu appelles de tes voeux.

Raphaël a écrit :Le temps et l'espace sont apparentés mais différents. Le temps possède un cours irréversible; l'espace non.

Tout à fait.

richard a écrit :Tu fais allusion à "Durée et simultanéité" qui m'a effectivement aidé dans ma réflexion.

Mouais.... Jusqu'à présent tu as surtout montré que tu buttais sur des notions basiques de Relativité et même de géométrie élémentaire. A titre d'exemple :

• z'1 et z'2 sont des évènements par lesquels passe un observateur inertiel O'
• une durée propre séparant deux évènements z1 et z2, relatifs à un observateur inertiel O, s'avère être égale à la durée impropre, pour O, séparant z'1 et z'2.

L'observateur inertiel O (une ligne droite de type temps donc), et les évènements z'1 et z'2 étant supposés connus, sais tu quels sont ces évènements z1 et z2 ?

richard a écrit :L'espace c'est ce qui nous est extérieur, le temps ce qui nous est intérieur (cf. Berson). L'espace-temps n'existe pas.

Le temps qui nous est intérieur est une chose, celui à l'extérieur en est une autre. L'espace qui nous est intérieur est une chose, celui à l'extérieur en est une autre. L'espace-temps existe.

Avec ses références bidons au temps vécu, richard veut nous amener à le comparer au temps propre, le problème c'est que le temps fait référence à une unité bien définie en physique et si elle si proche de notre vécu c'est précisément parce qu'on l'a choisie en rapport.
Mais bon, comme on ne peut pas faire confiance à nos sens, il fallait bien définir la seconde (de temps) de manière rigoureuse, immuable et reproductible. A notre époque, on sait faire ça, les horloges atomiques sont capables de mettre en évidence une variation de durée du jour terrestre de l'ordre de la seconde par millier d'années. Ce qui a obligé à modifier les théories de calculs astronomiques pour mieux les faire cadrer avec l'expérience.

Vouloir comparer le temps vécu avec le temps propre comme le fait richard n'a vraiment rien d'objectif, mais bon, il est passé maitre dans l'art de mélanger les torchons avec les serviettes, comme la plupart de ceux qui invoquent la science pour tenter de valider leurs idées religieuses.

Le plus triste, c'est que visiblement, il se met dans la même position que les philosophes qui ont été choqué par les implications des théories d'Einstein au début du XXème siècle. Sauf qu'eux ont réellement cherché à comprendre et à dialoguer et en ont tiré une source féconde en nouveaux questionnements philosophiques (tout comme la physique quantique d'ailleurs), qui ont d'ailleurs eu d'importantes répercussions par la suite sur les sciences humaines et l'art, alors que Richard en reste à son objection parce qu'il ne peut pas faire l'effort de comprendre ce qui heurte son intuition et son intime conviction.

C'est un peu un créationniste de la relativité.

Bonjour! Ce que je constate avec la RR c'est que les temps propres sont les mêmes dans des référentiels en mru les uns par rapport aux autres (ils s'écoulent de la même façon, à la "même vitesse"). Je ne comprends donc pas pourquoi certains vieillissent plus rapidement que d'autres. C'est pourquoi le temps vécu par chacun des protagonistes m'intéresse; je pourrais presque appeler ça "à la recherche du temps vécu".
Je suis tout ouïe sur cette question.

richard a écrit :Bonjour! Ce que je constate avec la RR c'est que les temps propres sont les mêmes dans des référentiels en mru les uns par rapport aux autres (ils s'écoulent de la même façon, à la "même vitesse"). Je ne comprends donc pas pourquoi certains vieillissent plus rapidement que d'autres.

Parce qu'ils ne sont pas en MRU justement.
Si ils étaient en MRU, ils ne se retrouveraient jamais et ne pourraient jamais comparer leur âge.

PS : ça fait plusieurs fois qu'on te fait remarquer cette erreur de raisonnement et que tu fais la sourde oreille

Peut-être suis-je un peu bloqué car je croyais que seuls les mru étaient concernés dans la RR

richard a écrit :Peut-être suis-je un peu bloqué car je croyais que seuls les mru étaient concernés dans la RR

Alors pourquoi essayer de l'invalider en utilisant des référentiels qui ne sont pas en MRU ?
CQFD, merci, au revoir.

Dans le paradoxe de Langevin par exemple, on ne considère le décalage de temps que lorsque les jumeaux sont en mru.
De même dans un accélérateur de particules on ne considère ce décalage que quand la particule est en mru.

Ce que je constate avec la RR c'est que les temps propres sont les mêmes dans des référentiels en mru les uns par rapport aux autres

Non. Ce n'est pas LES temps propres qui sont les mêmes, c'est LE temps propre d'un observateur qui est invariant quand il change de référentiel. Mais son temps propre n'est pas celui d'un autre et deux temps propres correspondent uniquement lorsqu'ils sont simultanés. En gros, ça veut dire que 3 minutes pour vous seront toujours 3 minutes pour vous même si on vous change de référentiel parce que ces derniers se valent. Mais ça ne veut pas dire que vos 3 minutes sont synchronisés avec les temps propres des autres et du point de vue d'un autre observateur, ces 3 minutes peuvent en paraître 30 si, par rapport à lui, vous êtes en mouvement, parce que ce qu'il mesure, ça n'est pas votre temps propre, c'est la durée dans son temps propre que ça lui prend pour vous observer et comme vos temps ne sont pas simultanés, vos 3 minutes de temps propres vont être observé en 30 minutes par l'autre et il n'aura aucun moyen de savoir que ça n'a duré que 3 minutes pour vous, à moins que vous compariez vos horloges.

Et inversement si on change de référentiel et que le mouvement est rectiligne uniforme.

richard a écrit :Dans le paradoxe de Langevin par exemple, on ne considère le décalage de temps que lorsque les jumeaux sont en mru.

Absolument pas.
Le seul événement commun que les jumeaux partagent lorsqu'ils sont en MRU est le départ de la fusée de la Terre.
Entre cet événement et quel autre événement veux-tu mesurer un décalage ?

richard a écrit :Peut-être suis-je un peu bloqué car je croyais que seuls les mru étaient concernés dans la RR

C'est parce que tu t'obstines à croire que les maths utilisées en physique décrivent toujours l'expérience.
Les maths sont des outils qu'il faut savoir interpréter.

Je te l'ai déjà fait remarquer, en pure perte de temps, avec des exemples concrets où la réalité physique n'admet pas toutes les solutions proposées.
Je reprend donc celles qui m'étaient venues à l'esprit avec la résolution d'une équation du second degré pour calculer le courant traversant un transistor à effet de champ(*), les deux solutions (quand c'est le cas) ne permettent de n'en retenir qu'une parce que l'autre donne un résultat aberrant : le courant serait supérieur à ce que l'alimentation pourrait fournir.
Une des deux solutions est donc fausse. Idem pour ce que donne la RR, certaines solutions peuvent être aberrantes, on ne retient alors que celles qui correspondent à l'expérimentation.

Quand Dirac émet l'idée de l'antimatière, c'est le même cheminement qui lui a fait interpréter correctement la façon dont elle devait se manifester : une énergie négative, proposée par la résolution de l'équation devait s'interpréter comme une particule d'énergie positive avec une charge positive : c'est l'anti-electron, découvert bien après cette théorie, et confirmé avec la découverte de toutes les anti-particules.


(*) Equation du genre I = a x² + b x + c, la seule solution correcte est celle qui donne (I) < que (U, tension de la pile, divisée par R), avec R la résistance du circuit.
Il est bien évident que (I) traversant le circuit ne peut être supérieur à (U / R), contrairement à ce que pensent les adeptes de l'énergie libre.

Ah ben merci curieux! et merci à tous, je vais me replonger dans tout ça. Désolé de vous avoir dérangé.

richard a écrit :Dans le paradoxe de Langevin par exemple, on ne considère le décalage de temps que lorsque les jumeaux sont en mru.
De même dans un accélérateur de particules on ne considère ce décalage que quand la particule est en mru.

Alors là, ce n'est même pas un manque d'imagination mais de l'ignorance.
Richard, tu te trouves sur Terre, et tu observes une étoile qui émet les raies spectrales bien définies de l'hydrogène par exemple, il y a deux cas à envisager :
1- Le calcul correct indique que l'étoile s'éloigne à v = 0.99 c
2- Le même calcul indiquera à l'habitant de cette étoile que c'est le Soleil qui s'éloigne à cette vitesse.

Quelle difficulté insurmontable y-a-t-il à concevoir qu'aussi bien pour l'un et pour l'autre rien ne différencie les expériences qu'ils peuvent mener ?
Pourtant en réalité chacun observe que c'est l'autre qui ne tourne pas à la même vitesse que la sienne, ce qui donne bien des résultats différents.
Jusque là tout va bien, mais là où cela changerait c'est si l'un et lui seul venait à vouloir rejoindre l'autre.
Ce n'est pas symétrique, ça semble évident qu'ils ne vont pas le faire en même temps et que la divergence ne concernera que celui qui fera le voyage par rapport à l'autre. Il n'y aura que lui et lui seul qui changera de référentiel.

Ah oui! C'est ça que j'ai du mal à me mettre dans la tête: il change de référentiel. Je sais pas comment i fait mais il change de référentiel!

richard a écrit :Bonjour! Ce que je constate avec la RR c'est que les temps propres sont les mêmes dans des référentiels en mru les uns par rapport aux autres (ils s'écoulent de la même façon, à la "même vitesse"). Je ne comprends donc pas pourquoi certains vieillissent plus rapidement que d'autres. Je suis tout ouïe sur cette question.

Ce qui serait mieux, c'est que tu sois toute ouïe sur la réponse qui t'as déjà été donnée. Entre les deux mêmes évènements z1 et z2, le chemin en ligne droite de la tortue est plus long (en métrique de Minkowski) que le chemin en zigzag du lapin.

Pour comprendre les choses plus physiquement :

• une light clock est formée de deux miroirs reliés par une tige de longueur propre L0 = 149 900 km. Elle renvoie un photon de ping pong faisant un aller-retour chaque seconde,
• si on amène cette light clock à la vitesse v = 86.6% de la vitesse de la lumière c, si bien qu'elle a alors (vis à vis des observateur restés au repos dans un référentiel inertiel R0) une longueur L = 75 950 km, alors

Dans cette horloge, un photon :

• fait un aller en un temps T1 = L/(c-v)
• fait un retour en un temps T2 = L/(c+v)

Selon toi, elle bat à quel rythme cette horloge du point de vue des observateurs restés au repos.

richard a écrit :Dans le paradoxe de Langevin par exemple, on ne considère le décalage de temps que lorsque les l'un des deux jumeaux sont est en mru. m non ru

Hein !!! Tu n'as donc lu aucune des 20 à 30 réponses que j'ai faites à tes 20 ou 30 questions sur ce même et unique sujet ?
Un jumeau est en mouvement inertiel (mru) et l'autre non. C'est celui qui est en mru (la tortue) qui vieillit le plus.

Comment veux tu comprendre quoi que ce soit à la RR si tu ne lis pas les réponses qui te sont faites et n'essayes pas de répondre aux questions élémentaires dont la réponse t'aurait évité au moins 99% des questions (ou affirmations erronées) que tu as postées

Salut curieux! Ben excuse-moi de te déranger encore, après juré, promis, je ne t'embêterai plus. C'est cette histoire de changement de référentiel avec laquelle j'ai du mal. Changer de chemise, changer de boulot, changer de maison, changer de femme (ou d'homme) je vois ce que ça veut dire, c'est quitter quelque chose ou quelqu'un pour le remplacer par un autre, mais pourrais-tu préciser ce que signifie changer de référentiel? Merci d'avance.

richard a écrit :Salut curieux! Ben excuse-moi de te déranger encore, après juré, promis, je ne t'embêterai plus. C'est cette histoire de changement de référentiel avec laquelle j'ai du mal. Changer de chemise, changer de boulot, changer de maison, changer de femme (ou d'homme) je vois ce que ça veut dire, c'est quitter quelque chose ou quelqu'un pour le remplacer par un autre, mais pourrais-tu préciser ce que signifie changer de référentiel? Merci d'avance.

Euh, c'est un peu la base, quand tu passes du train au quai de gare tu changes de référentiel inertiel et cela sans douleur.

unptitgab a écrit :Euh, c'est un peu la base, quand tu passes du train au quai de gare tu changes de référentiel inertiel et cela sans douleur.

Sans douleur, essaye de sauter du train en marche.