Forum Sceptique

25 décembre a écrit : 20 déc. 2017, 15:41 La question qu'il faut se poser est les faits sont ils vraiment des faits.
Particulièrement en ce qui concerne l'avant Big-Bang et même l'après Big-Bang.

Il n'y a aucun fait concernant l'avant Big-Bang.

25 décembre a écrit : 20 déc. 2017, 15:41 La représentation de l'évolution de l'univers depuis son point de départ est toujours un cone pourquoi n'est elle pas une sphère. Tenant compte que l'on nous dit que le Big-Bang a causé une inflation rapide dans toutes les directions.

Parce qu'avec la dimension temps, nous sommes dans un univers à 4 dimensions : hauteur, largeur, profondeur, temps. Et ça, un univers en 4 dimensions, on ne peut pas le représenter graphiquement. On peut manipuler un système à 4 dimensions seulement qu'avec les mathématiques. Ça dépasse notre perception visuelle qui est en 3 dimensions. Notez que sur le deuxième graphique, par exemple, on ne voit que trois axes: hauteur, largeur, temps. Il manque la profondeur.

#776
par Christian » 20 déc. 2017, 10:54

Il n'y a aucun fait concernant l'avant Big-Bang.

Parce qu'avec la dimension temps, nous sommes dans un univers à 4 dimensions : hauteur, largeur, profondeur, temps. Et ça, un univers en 4 dimensions, on ne peut pas le représenter graphiquement. On peut manipuler un système à 4 dimensions seulement qu'avec les mathématiques. Ça dépasse notre perception visuelle qui est en 3 dimensions. Notez que sur le deuxième graphique, par exemple, on ne voit que trois axes: hauteur, largeur, temps. Il manque la profondeur.

Il n'y a aucun fait d'avéré concernant l'avant Big-Bang. Plusieurs étudient des théories l'une d'elles sera un jour considéré comme un fait.

Si tu regardes à droite de l'image 2 nous pouvons constater que c'est aussi un cone.

Je ne comprend encore pourquoi ce ne serait pas une sphère. Un ballon sphérique a 3 dimensions et quand on le gonfle graduellement il grandit avec le temps. Ce ballon respecte même l'idée que l'univers n'a pas de centre puisque le ballon se gonfle à partir d'une extrémité et non pas par un centre.

25 décembre a écrit : 20 déc. 2017, 21:15 Si tu regardes à droite de l'image 2 nous pouvons constater que c'est aussi un cone.

Je ne comprend encore pourquoi ce ne serait pas une sphère. Un ballon sphérique a 3 dimensions et quand on le gonfle graduellement il grandit avec le temps. Ce ballon respecte même l'idée que l'univers n'a pas de centre puisque le ballon se gonfle à partir d'une extrémité et non pas par un centre.

Je ne comprends pas ta surprise ... en fait je pense que tu confonds la forme (topologie) de l'univers avec la représentation (artistique) de cet univers par une infographie telle que tu la présentes avec ces 2 images.

Comme le dit Christian, on ne peut représenter "statiquement" l'évolution d'un espace tridimensionnel en fonction du temps ... les représentations que tu donnes ont donc fait l'impasse sur une dimension. L'axe "horizontal" représente le temps et les 2 autres axes la projection d'un espace 3D sur 2 dimensions. À chaque unité de temps l'espace est donc représenté comme un disque et de proche en proche l'augmentation de la surface de ces disques illustre le processus d'inflation.

Mais encore une fois tout ça n'est qu'une vue d'artiste parce que pour ce qui concerne la "forme" de l'univers ... on n'en sait foutre rien ... sphère, tore, etc ... ?

Et JPP initia les gens à la cosmologie: https://www.jp-petit.org/science/ingeph ... r/f100.htm

25 décembre a écrit : 20 déc. 2017, 21:15 Il n'y a aucun fait d'avéré concernant l'avant Big-Bang. Plusieurs étudient des théories l'une d'elles sera un jour considéré comme un fait.

Vous jouer sur les mots... Ce ne sont pas des théories. Une théorie est un modèle explicatif basé sur des faits et des observations qui permet de faire des prédictions. En aucun moment une théorie est un fait. Donc, ce qui concerne l'avant Big Bang, ce ne sont que des hypothèses ou des spéculations.

25 décembre a écrit : 20 déc. 2017, 21:15 Je ne comprend encore pourquoi ce ne serait pas une sphère.

On n'en sait rien. Ce que nous pouvons voir de l'univers est une sphère: l'univers visible.

25 décembre a écrit : 20 déc. 2017, 21:15 Je ne comprend encore pourquoi ce ne serait pas une sphère. Un ballon sphérique a 3 dimensions et quand on le gonfle graduellement il grandit avec le temps. Ce ballon respecte même l'idée que l'univers n'a pas de centre puisque le ballon se gonfle à partir d'une extrémité et non pas par un centre.

Tous les ballons ont un centre. Même si on le gonfle à partir d'une extrémité cet endroit devient le point de départ. L'Univers quant à lui ne possède ni centre ni point de départ.

Une bien meilleure analogie c'est la surface d'un ballon (même s'il manque une dimension spatiale). Cette surface ne possède ni centre ni point de départ. Le gonflement du ballon provoque une expansion uniforme sur toute la surface. L'intérieur du ballon représente le temps passé. Tout ce qui existe à un instant donné se trouve en surface.

http://villemin.gerard.free.fr/Science/ ... htm#ballon

Il semble que je sois face à une incompréhension de base. Je ne peut pas concevoir un espace en 2 dimension + un temps.

Est-ce que je dois comprendre au préalable l'espace de Minkowski, les équations de Maxwell, la métrique riemannienne, le disque de Poincaré, le théorème de Hopf-Rinow, la distance comobile, etc.

La forme de l'univers https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Fichier ... iverse.jpg

Il est mentionné ici : https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Forme_de_l%27Univers
Une analyse des données du satellite artificiel WMAP faite par Jeffrey Weeks, Jean-Pierre Luminet et leurs collaborateurs suggérerait un univers dont la forme serait celui d'un espace dodécaédrique de Poincaré[2],[3]. Jean-Pierre Luminet a traduit l'idée que l'univers puisse être d'extension spatiale finie mais sans bord par le terme d'« univers chiffonné », bien que ce terme ne soit guère utilisé par la communauté scientifique, qui lui préfère celui de topologie non simplement connexe.

25 décembre a écrit : 21 déc. 2017, 05:11 Il semble que je sois face à une incompréhension de base. Je ne peut pas concevoir un espace en 2 dimension + un temps.

C'est pourtant la seule façon correcte de l'imaginer. Autrement si on essaie de concevoir un Univers à 3 dimensions spatiales on s'en fait une idée fausse (ex: volume de l'Univers = volume d'un ballon).

Est-ce que je dois comprendre au préalable l'espace de Minkowski, les équations de Maxwell, la métrique riemannienne, le disque de Poincaré, le théorème de Hopf-Rinow, la distance comobile, etc.

Non. Il suffit de comprendre les bases de la géométrie.

En revisitant le site de Gérard Villemin j'ai découvert plusieurs erreurs.

Exemples:

- Âge de l'Univers: 1,3 x 10E26 m

Confusion entre âge et distance.

- Diamètre de l'Univers visible: 13,7 milliards d'années de lumière

- Horizon cosmologique (Univers visible): rayon: 13,7 milliards d'AL

Il écrit "diamètre" et ensuite il écrit "rayon".

Il écrit aussi "année de lumière" au lieu de '"année-lumière".

Mais la pire erreur c'est la distance qu'il donne à l'horizon cosmologique: 13,7 milliards d'AL

En réalité cette distance est égale à environ 45 milliards d'AL !

https://fr.wikipedia.org/wiki/Horizon_cosmologique


P.S. J'avoue que je me suis laissé induire en erreur par le site de Gérard Villemin mais j'ai maintenant remis mes pendules à l'heure.

J'ai calculé le diamètre de l'Univers en me servant du modèle de la surface d'un ballon (circonférence = 2 x π x rayon):

2 x π x âge de l'Univers = 86,8 milliards d'AL

Ce n'est pas mauvais comme résultat, comme tenu que sur le site de Wikipedia on parle de 82,8 et 93 milliards d'AL. Je n'ai pas compris pourquoi ils donnent deux valeurs différentes mais en faisant la moyenne on arrive à 87,9 milliards d'AL.

Cogite Stibon a écrit : 21 déc. 2017, 13:45

C'était seulement pour vérifier si le modèle est fantaisiste ou s'il peut avoir un lien avec la réalité.

Ouf

Raphaël a écrit : 21 déc. 2017, 05:37 En revisitant le site de Gérard Villemin j'ai découvert plusieurs erreurs.
Exemples:

- Âge de l'Univers: 1,3 x 10E26 m

Confusion entre âge et distance.

Àma, c'est moins une erreur qu'une ellipse mal gérée. La page concerne les dimensions de l'univers, la première figure montre bien que les distances (dont les années-lumière) sont en m. Il est clair que Villemin ne confond pas les âges (en années) et les distances (en a-l ou m).

Ce que Villemin fait au début du premier cadre est de poser [13,7 milliards d'années =] 13,7 milliards d'a-l = 1,3 x 10E26 m. La partie entre crochet est omise, sans doute pour des raisons de redondance, parce que c'est clair dans son esprit et que le terme "année de lumière" permet de télescoper "années" et "années-lumière". Ce n'est pas une bonne raison mais cela relativise le problème.

Je suis d'accord qu'il n'aurait pas dû écrire "âge de l'univers" en haut du cadre.

Il écrit aussi "année de lumière" au lieu de '"année-lumière"

Je n'aime pas le premier terme mais on ne peut considérer que c'est une erreur car il signale que les deux termes sont synonymes sur une autre page.

Jean-François

J'aime bien sa mnémotechnique :

"Mnémotechnique: L'année-lumière est une unité sais…issante, soit 10 puissance seize mètres (en mètres qui est l'unité du système international – et non km)."

#783
par Raphaël » 21 déc. 2017, 00:36

25 décembre a écrit : ↑
21 déc. 2017, 00:11
Il semble que je sois face à une incompréhension de base. Je ne peut pas concevoir un espace en 2 dimension + un temps.

C'est pourtant la seule façon correcte de l'imaginer. Autrement si on essaie de concevoir un Univers à 3 dimensions spatiales on s'en fait une idée fausse (ex: volume de l'Univers = volume d'un ballon).

Ce matin je crois comprendre que le fait que l'univers n'ai pas de centre nous ne pourrions placer de flèches du temps dans une sphère.

25 décembre a écrit : 21 déc. 2017, 15:03Ce matin je crois comprendre que le fait que l'univers n'ai pas de centre nous ne pourrions placer de flèches du temps dans une sphère.

Ta phrase est incompréhensible. Pourrais-tu reformuler autrement ?

25 décembre a écrit : 21 déc. 2017, 15:03je crois comprendre que le fait que l'univers n'ai pas de centre ...

Ce serait plus juste de dire que l'Univers n'a pas de centre privilégié, parce qu'en réalité on peut dire qu'on est au centre peu importe où on se trouve.

#793
par Raphaël » 22 déc. 2017, 15:01

Ce serait plus juste de dire que l'Univers n'a pas de centre privilégié, parce qu'en réalité on peut dire qu'on est au centre peu importe où on se trouve.

Encore une nuit et un nouveau jour. Je pense aujourd'hui que l'univers est comme une peau d'orange sans orange à l'intérieur. L'univers se situe en bordure d'une sphère ayant un certain diamètre et le passé occupait un diamètre de plus en plus petit à mesure que l'on recule dans le temps.

Comme tu le dit, peu importe où l'on est on est le centre de l'univers que l'on peut observer.
Les galaxies disparaissent de notre horizon non seulement à cause de l'éloignement plus rapide que la vitesse de la lumière à cause de l'inflation, mais aussi à cause de la courbure de l'univers.
Cette pelure d'orange est comme le gateau au raisins mais de forme sphérique.

25 décembre a écrit : 22 déc. 2017, 20:33Je pense aujourd'hui que l'univers est comme une peau d'orange sans orange à l'intérieur.

En imaginant une peau d'orange tu donnes une épaisseur à la surface de la sphère et en même temps des bordures. L'analogie de la surface d'une sphère fonctionne seulement en deux dimensions + temps. Il faut oublier la troisième.

Les galaxies disparaissent de notre horizon non seulement à cause de l'éloignement plus rapide que la vitesse de la lumière à cause de l'inflation, mais aussi à cause de la courbure de l'univers.

Je n'ai jamais lu nulle part que les galaxies disparaissaient de notre horizon à cause de la courbure de l'Univers. Tu as vu ça où ?

Ce matin je crois comprendre que le fait que l'univers n'ai pas de centre nous ne pourrions placer de flèches du temps dans une sphère.

Tu ne t'es toujours pas expliqué sur cette phrase.

25 décembre a écrit : 22 déc. 2017, 20:33Les galaxies disparaissent de notre horizon non seulement à cause de l'éloignement plus rapide que la vitesse de la lumière à cause de l'inflation, mais aussi à cause de la courbure de l'univers.

En fait, il est très probable que l'univers soit plat.
Si il est courbe, son rayon de courbure est très grand.

#795
par Raphaël » 22 déc. 2017, 16:31

25 décembre a écrit : ↑
22 déc. 2017, 15:33
Je pense aujourd'hui que l'univers est comme une peau d'orange sans orange à l'intérieur.

En imaginant une peau d'orange tu donnes une épaisseur à la surface de la sphère et en même temps des bordures. L'analogie de la surface d'une sphère fonctionne seulement en deux dimensions + temps. Il faut oublier la troisième.

En deux dimensions nous ne voyons que des cercles qui représentent chacun un temps plus ancien en se rapprochant du big-bang. Mais il est difficile de voir ce que contient l'univers à un point du temps malgré que l'univers entier soit rendu à ce point.

25 d: Les galaxies disparaissent de notre horizon non seulement à cause de l'éloignement plus rapide que la vitesse de la lumière à cause de l'inflation, mais aussi à cause de la courbure de l'univers.

Raphaël: Je n'ai jamais lu nulle part que les galaxies disparaissaient de notre horizon à cause de la courbure de l'Univers. Tu as vu ça où ?

C'est parce que plusieurs disent que l'univers est plat, disons comme un gateau au raisin.

25d: Ce matin je crois comprendre que le fait que l'univers n'ai pas de centre nous ne pourrions placer de flèches du temps dans une sphère.
Raphaël: Tu ne t'es toujours pas expliqué sur cette phrase.

Cette phrase ne tient plus puisque je suis capable de placer le temps dans une sphère à partir de son centre malgré que l'univers ne s'y trouve plus et qu'il soit rendu dans la peau de l'orange.
Ne tenez pas compte de l'image dessous.

#796 par thewild » 22 déc. 2017, 17:27

25 décembre a écrit : ↑
22 déc. 2017, 15:33
Les galaxies disparaissent de notre horizon non seulement à cause de l'éloignement plus rapide que la vitesse de la lumière à cause de l'inflation, mais aussi à cause de la courbure de l'univers.

En fait, il est très probable que l'univers soit plat.
Si il est courbe, son rayon de courbure est très grand.

Je n'ai pas de logiciel de dessin et voici ce que j'ai pu dessiner pour représenter l'univers. Il faut s'imaginer que ce ne sont pas des cercles mais des sphères. La courbure sphérique de l'univers nous permet de regarder dans toutes les directions sur une certaine distance permise par la courbure de la lumière dans l'espace.

richard a écrit : 29 oct. 2016, 14:58Les faits ont-ils toujours raison?

Toujours. A y est, je l'ai faite en fin d'année.

25 décembre a écrit : 23 déc. 2017, 01:12En deux dimensions nous ne voyons que des cercles qui représentent chacun un temps plus ancien en se rapprochant du big-bang.

Il faut se contenter de cela sinon on fausse le modèle.

C'est parce que plusieurs disent que l'univers est plat, disons comme un gateau au raisin.

Si ton gâteau aux raisins est plat c'est parce que tu l'a raté.

La courbure sphérique de l'univers nous permet de regarder dans toutes les directions sur une certaine distance permise par la courbure de la lumière dans l'espace.

Si l'Univers est courbe la lumière suit forcément la courbure.