Suaire de Turin

[David Montero]

Cher Rolland:

En bonne logique (par fin!) vous avez plusieurs confusions sévères. Voyons ça.

Il n'y a pas des échantillons "Rogers" , qui seront bien certifiées ("sourcez", sinon) et des échantillons "Rogers-Gonella" ou "Gonella". Il y a seulement des fils de tissu que Rogers dit d'avoir reçu de Gonella. On peut lire ça ici: « A Chemist's Perspective on the Shroud of Turin » (page 65, je cite par Heimburger). Et ici: "Studies on the radiocarbon sample from the Shroud of Turin", p. 190. Comme nous sommes en train de faire une comparaison avec la pièce de Jull, je laisse à part les fils du fragment Raes qui, selon Rogers, Gonella, toujours Gonella, lui aura apporté en 1973. Et je vous dis qu'il n'y a pas d'autre témoignage de cette donation que celle de Rogers. Du moment que les sceptiques ont critiqué cette indétermination de la provenance (par exemple Berger, “« Suaire » de Turin : Comment Ray Rogers a trompé ses lecteurs”), Rogers et ses adeptes n'avaient qu'à demander Gonella pour qu'il puisse confirmer l'histoire. C'était une façon simple de faire taire les critiques. Mais ils ne l'ont pas fait et Gonella, malheureusement, est mort. J'ai des indices (qui viennent d'un autre sindoniste, M. de Riedmatten) que Gonella aura dit plutôt le contraire, mais en tout cas il est impossible en ce moment de trouver confirmation à la doubteuse provenance des fils qui étaient en pouvoir de Rogers. Si vous avez des sources différentes il faut le dire. Ne vous tracassez pas trop, parce que l'histoire est bien connue et vous ne trouverez pas d'autre.
Par tout cela, je ne comprends pas comme vous pouvez dire: “échantillons Rogers sont parfaitement identifiés (prélèvement officiels, documents officiels, photos à toutes les étapes et à toutes les époques) » et puis, « les échantillons Gonella et Jull ont une provenance qui n'est jamais certifiée que par leurs détenteurs ». C’est la contradiction pure et simple.

Mais l'échantillon Jull a quelques avantages : contre cette provenance fatomatique des fils de Rogers, la provenance de celui de Tucson est simple et l'on peut contraster : il a été gardé aux laboratoires de l'Université. Certes, nous n'avons pas pour le moment que la parole de Jull, mais il serait très facile démontrer cette provenance, si quelqu'un veut le prouver, parce qu'il y aura un protocole de l'investigation. On peut aller le chercher et point.

Autre avantage : contre les fils isolés de Rogers, Jull a une pièce entière. On peut faire sur elle les analyses manquantes qui demandait Rinaldi. Étant donné que la falsification d’un morceau est presque impossible.

Et pourtant, je vous l’accorde. Si nous posons la latte très haute, même l’échantillon Jull, pour le moment au moins, ne passe pas la preuve. Il est si incertain que celui de Rogers et pour cela invalide. Mais, tandis que si les sindonistes perdent les « preuves » de Rogers, la théorie du rapiéçage invisible perd tout son sens, mes objections a cette théorie restent non touchées avec ou sans Jull. Je vous concède, donc : n’en parlons plus ni de Rogers ni de Jull. Terminé.

PS : Je no comprend pas votre obsession à répéter une et mil fois une argumentation dont vous a démontre qu’elle était fausse. On vous a dit et répète qu’il ne faut pas une augmentation de plus de 220x pour détecter des pigments, et vous vous entêtez á y revenir aux fameux 800x sans plus y ajouter. Peut-être vous essayez d’en finir avec nous avec la tactique du marteau sans fin ? Ou est-ce que vous n’avez pas compris rien du tout ?

[Rolland]

Cher Rolland:

En bonne logique (par fin!) vous avez plusieurs confusions sévères. Voyons ça.

Il n'y a pas des échantillons "Rogers" , qui seront bien certifiées ("sourcez", sinon) et des échantillons "Rogers-Gonella" ou "Gonella". Il y a seulement des fils de tissu que Rogers dit d'avoir reçu de Gonella. On peut lire ça ici: « A Chemist's Perspective on the Shroud of Turin » (page 65, je cite par Heimburger). Et ici: "Studies on the radiocarbon sample from the Shroud of Turin", p. 190. Comme nous sommes en train de faire une comparaison avec la pièce de Jull, je laisse à part les fils du fragment Raes qui, selon Rogers, Gonella, toujours Gonella, lui aura apporté en 1973. Et je vous dis qu'il n'y a pas d'autre témoignage de cette donation que celle de Rogers. Du moment que les sceptiques ont critiqué cette indétermination de la provenance (par exemple Berger, “« Suaire » de Turin : Comment Ray Rogers a trompé ses lecteurs”), Rogers et ses adeptes n'avaient qu'à demander Gonella pour qu'il puisse confirmer l'histoire. C'était une façon simple de faire taire les critiques. Mais ils ne l'ont pas fait et Gonella, malheureusement, est mort. J'ai des indices (qui viennent d'un autre sindoniste, M. de Riedmatten) que Gonella aura dit plutôt le contraire, mais en tout cas il est impossible en ce moment de trouver confirmation à la doubteuse provenance des fils qui étaient en pouvoir de Rogers. Si vous avez des sources différentes il faut le dire. Ne vous tracassez pas trop, parce que l'histoire est bien connue et vous ne trouverez pas d'autre.
Par tout cela, je ne comprends pas comme vous pouvez dire: “échantillons Rogers sont parfaitement identifiés (prélèvement officiels, documents officiels, photos à toutes les étapes et à toutes les époques) » et puis, « les échantillons Gonella et Jull ont une provenance qui n'est jamais certifiée que par leurs détenteurs ». C’est la contradiction pure et simple.

Mais l'échantillon Jull a quelques avantages : contre cette provenance fatomatique des fils de Rogers, la provenance de celui de Tucson est simple et l'on peut contraster : il a été gardé aux laboratoires de l'Université. Certes, nous n'avons pas pour le moment que la parole de Jull, mais il serait très facile démontrer cette provenance, si quelqu'un veut le prouver, parce qu'il y aura un protocole de l'investigation. On peut aller le chercher et point.

Autre avantage : contre les fils isolés de Rogers, Jull a une pièce entière. On peut faire sur elle les analyses manquantes qui demandait Rinaldi. Étant donné que la falsification d’un morceau est presque impossible.

Et pourtant, je vous l’accorde. Si nous posons la latte très haute, même l’échantillon Jull, pour le moment au moins, ne passe pas la preuve. Il est si incertain que celui de Rogers et pour cela invalide. Mais, tandis que si les sindonistes perdent les « preuves » de Rogers, la théorie du rapiéçage invisible perd tout son sens, mes objections a cette théorie restent non touchées avec ou sans Jull. Je vous concède, donc : n’en parlons plus ni de Rogers ni de Jull. Terminé.

PS : Je no comprend pas votre obsession à répéter une et mil fois une argumentation dont vous a démontre qu’elle était fausse. On vous a dit et répète qu’il ne faut pas une augmentation de plus de 220x pour détecter des pigments, et vous vous entêtez á y revenir aux fameux 800x sans plus y ajouter. Peut-être vous essayez d’en finir avec nous avec la tactique du marteau sans fin ? Ou est-ce que vous n’avez pas compris rien du tout ?

David, apparemment il y a un problème de compréhension et j'en suis à l'origine, désolé. Je voulais naturellement écrire les échantillons Raes et j'ai écrit les "échantillons Rogers". J'ai corrigé avant que vous ne postiez votre réponse (vous pouvez vérifier dans mon post précédent) mais entre temps vous aviez déjà rédigé votre réplique vous l'avez postée. Par ailleurs Rogers a travaillé aussi pour son papier sur des échantillons du STURP qu'il avait à sa disposition et dont on connaît parfaitement la provenance, la méthode de prélèvement, etc.

[David Montero]

En bonne logique (par fin!) vous avez plusieurs confusions sévères. Voyons ça.



Par tout cela, je ne comprends pas comme vous pouvez dire: “échantillons Rogers sont parfaitement identifiés (prélèvement officiels, documents officiels, photos à toutes les étapes et à toutes les époques) » et puis, « les échantillons Gonella et Jull ont une provenance qui n'est jamais certifiée que par leurs détenteurs ». C’est la contradiction pure et simple.

(...)

David, apparemment il y a un problème de compréhension et j'en suis à l'origine, désolé. Je voulais naturellement écrire les échantillons Raes et j'ai écrit les "échantillons Rogers". J'ai corrigé avant que vous ne postiez votre réponse (vous pouvez vérifier dans mon post précédent) mais entre temps vous aviez déjà rédigé votre réplique vous l'avez postée. Par ailleurs Rogers a travaillé aussi pour son papier sur des échantillons du STURP qu'il avait à sa disposition et dont on connaît parfaitement la provenance, la méthode de prélèvement, etc.

Cher Rolland :

Merci pour votre explication, mais elle affecte seulement le paragraphe que j'ai laissé. Pour le reste ça ne change rien.

Et, bien sûr, le fragment que Raes a utilisé est bien documenté. Mais il est aussi documenté qu'il a été rendu au Vatican en 1973 (Nickell et Heimburger). Depuis 1973 jusqu'à Rogers la ligne de transmission n'est pas documenté objectivement. Et c'est ça qu'importe pour notre débat.

En tout cas je n'avais pas parlé du fragment Raes.

[Rolland]

Et, bien sûr, le fragment que Raes a utilisé est bien documenté. Mais il est aussi documenté qu'il a été rendu au Vatican en 1973 (Nickell et Heimburger). Depuis 1973 jusqu'à Rogers la ligne de transmission n'est pas documenté objectivement.

Non, c'est faux, reportez-vous à l'article de Rogers. Gonella lui a remis 14 échantillons Raes en octobre 1979. C'est indubitable et jamais contesté.
Même chaîne d'évidence pour les échantillons STURP utilisés par Rogers dans son étude et dont on connaît tout.

la provenance de celui de Tucson est simple et l'on peut contraster : il a été gardé aux laboratoires de l'Université. Certes, nous n'avons pas pour le moment que la parole de Jull, mais il serait très facile démontrer cette provenance, si quelqu'un veut le prouver, parce qu'il y aura un protocole de l'investigation. On peut aller le chercher et point.

Je pense que le protocole d'investigation décrivant ce recel n'existe que dans votre esprit aux abois.
Si on suit votre raisonnement le prélèvement Gonella aurait dû aussi donner lieu à un protocole...
Bref, mettre ces vols dans un protocole, ce serait confondant de bêtise...

Je no comprend pas votre obsession à répéter une et mil fois une argumentation dont vous a démontre qu’elle était fausse. On vous a dit et répète qu’il ne faut pas une augmentation de plus de 220x pour détecter des pigments, et vous vous entêtez á y revenir aux fameux 800x sans plus y ajouter. Peut-être vous essayez d’en finir avec nous avec la tactique du marteau sans fin ?

J'adore cette façon qu'on a tous (je m'inclus naturellement) de révéler certaines parties de notre comportement en l'attribuant aux autres.
Vous pensez me l'avoir "démontré", vous m'avez juste asséné plusieurs fois votre conviction. Je pense et je ne suis pas le seul, puisque j'ai l'expérience de Rogers et les constatation expérimentales de l'équipe du Los Alamos National Laboratory qui n'avaient rien détecté au microscope, que vous avez tort et qu'un grossissement important est nécessaire voire peut-être pas toujours suffisant.

Je vous concède, donc : n’en parlons plus ni de Rogers ni de Jull.

On est loin de la tonalité vos premiers posts sur Jull, n'est-ce pas ?

Après vous faites semblant d'oublier que l'article de Rogers n'est pas basé que sur l'échantillon Gonella mais sur les échantillons Raes et les échantillons STURP, que Brown a confirmé par une autre méthode l'analyse de Rogers sur un échantillon Raes, même chose pour Heimburger sur le même fil avec analyse du coton, autre méthode et même confirmation sur Raes par l'équipe du LANL, méthode tout à fait différente et même confirmation après les analyses des photos du STURP, plus les dernières études statistiques (Van Haelst et Riani) qui vont dans le même sens.
Le tout couronné par l'aveu même de Jull que l'article de Nature comporte au minimum des omissions graves, très préjudiciables à la vérification des résultats.

C'est ce qu'on appelle repartir une main devant, une main derrière...

[David Montero]

Cher Rolland:

Rogers certifie ce qui Rogers a dit. El ce qui dit Luc est incontestable, puisque c'est Lucs qui l'a dit. Formidable.

Et comme peux-je vous expliquer que Rogers peut dire ce qu'il voudra des fils que, selon lui!!!!, avait reçu de Raes via Gonella et de ceux du STURP, parce que la clé de son argumentation étaient les fils que Gonella avait volé, selon lui!!!!, de l'échantillon du radiocarbone? Comprenez-vous pourquoi j'ai souligné ces mots? Non?. J'y vois.

Le ton de mon premier écrit est le même du dernier. Jull ajoute des preuves sur celles qu'on avait déjà. Si vous voulez mettre en question celles de Jull, avec le même raisonnement, et avec plus de force, je pose en question celles de Rogers. Mais, dans la double perte, c'est vous qui en perdez le plus.Vous n'avais pas compris le pari. J'y vois.

Cinq cartes sont plus que trois, mais avec trois il suffit pour avoir un brelan. Un brelan c'est supérieur à une paire. Si un joueur a un brelan gagne à votre paire et il n'a pas besoin de 5 cartes. Comprenez-vous? Non. Vous feriez un affreux joueur de poker. Comme vous êtes un affreux raisonneur.

Laissons tomber. Quand quelqu'un n'arrive pas, il n'arrive pas. Mes condoléances.

[Rolland]

Cher Rolland:

Rogers certifie ce qui Rogers a dit. El ce qui dit Luc est incontestable, puisque c'est Lucs qui l'a dit. Formidable.

Et comme peux-je vous expliquer que Rogers peut dire ce qu'il voudra des fils que, selon lui!!!!, avait reçu de Raes via Gonella et de ceux du STURP, parce que la clé de son argumentation étaient les fils que Gonella avait volé, selon lui!!!!, de l'échantillon du radiocarbone? Comprenez-vous pourquoi j'ai souligné ces mots? Non?. J'y vois.

Le ton de mon premier écrit est le même du dernier. Jull ajoute des preuves sur celles qu'on avait déjà. Si vous voulez mettre en question celles de Jull, avec le même raisonnement, et avec plus de force, je pose en question celles de Rogers. Mais, dans la double perte, c'est vous qui en perdez le plus.Vous n'avais pas compris le pari. J'y vois.

Cinq cartes sont plus que trois, mais avec trois il suffit pour avoir un brelan. Un brelan c'est supérieur à une paire. Si un joueur a un brelan gagne à votre paire et il n'a pas besoin de 5 cartes. Comprenez-vous? Non. Vous feriez un affreux joueur de poker. Comme vous êtes un affreux raisonneur.

Laissons tomber. Quand quelqu'un n'arrive pas, il n'arrive pas. Mes condoléances.

?????
Ah ! on retombe dans la tambouille du n'importe quoi... ça doit bien être de la dissonance cognitive, finalement. Mes condoléances pour votre français qui n'a pas survécu pris dans la nasse de vos contradictions révélées...

[creecree]

Vous êtes pas mal décourageant. Il est pratiquement impossible de discuter avec quelqu'un qui "focusse" uniquement sur les arguments-trotinettes et REFUSE de z'yeuter les arguments-bulldozers de l'autre côté.

Vous faites de la projection cher ami(e)

[Denis]

Salut creecree,

Connais-tu cet article de la Charte du Forum ?

J'estime que, après un délai de plus de 6 ans, ça n'a pas d'allure de ne pas l'appliquer.

Denis

[Pakete]

Bonsoir,

Je déterre ce topic afin de parler de Histoire, un magazine... d'histoire qui vient de publier un dossier sur le linceul/suaire. Pour eux c'est un faux, démonstration à l'appui. J'en résumerais l'essentiel sur demande et pour nos amis hors France qui ne peuvent pas accéder à ce document.

[HarryCauvert]

Merci pour l'info Pakete.
La revue est vendue au Québec aussi, avec peut-être un léger décalage... je ne me souviens pas l'avoir vu en vente mais je garderai l’œil ouvert.

[truchement]

L'ami Henri Broch dédie au suaire des pages immortelles dans Le paranormal : ses documents, ses hommes, ses méthodes.
Il y a aussi le : Dico sceptique. Si quelqu'un peut creuser assez loin... je me souviens que Joe Nickell, le sceptique étasunien, a fabriqué, voilà longtemps, un suaire de... Mickey Mouse!

[Jorj X. McKie]

Quitte à faire remonter ce post, il faut dire que H. Broch répondait à une question "scientifique"

“Quelle est la quantité de contaminant nécessaire pour qu’un objet vieux de 2000 ans apparaisse, lors d’une datation au carbone 14, comme datant seulement de 650 ans ?”

Dans le lien, il y a les éléments du calcul, mais en gros, je cite :
“Deux valeurs, juste à titre d’exemples:
– si l’on suppose que la “contamination” a eu lieu vers l’an 1800,
alors la masse de carbone contaminant vaut 2,7 fois celle du suaire.
– si l’on suppose que la “contamination” a eu lieu vers l’an 1500,
alors la masse de carbone contaminant est égale à plus de 8 fois celle du suaire.”

Des valeurs très en dehors de la marge d’erreur des analyses.

Source : http://www.unice.fr/zetetique/articles/ ... e_C14.html

[mauricemaltais]

Bonjour

Je me demande si on ne doit pas se demander si le suaire est ou n'est pas une oeuvre miraculeuse . C'est un négatif d'une photo qui date au moins de plusieurs siècle. Comment un faussaiare pouv ait peindre un négatif sans donner le moyen de s'en servir. C'est absurde. Si un de nous l'avait fait on aurait été très heureux de parler de sa découverte. Si c'est un fait miruculeurx Dieu a voulu que le suaire soit tojours d'actualité quelle que soit la période en lui permettant d'être employé par des découvertes à venir.

Quant à la datation l'avenir dira pour quelle raison cette datation a été faussée si c'est une oeuvre miraculeuse.

Maurice

[viddal26]

Bonjour

Je me demande si on ne doit pas se demander si le suaire est ou n'est pas une oeuvre miraculeuse . C'est un négatif d'une photo qui date au moins de plusieurs siècle. Comment un faussaiare pouv ait peindre un négatif sans donner le moyen de s'en servir. C'est absurde. Si un de nous l'avait fait on aurait été très heureux de parler de sa découverte. Si c'est un fait miruculeurx Dieu a voulu que le suaire soit tojours d'actualité quelle que soit la période en lui permettant d'être employé par des découvertes à venir.

Quant à la datation l'avenir dira pour quelle raison cette datation a été faussée si c'est une oeuvre miraculeuse.

Maurice

On sait reproduire des suaires plus vrais que nature.
Il y a surement des liens interessants dans ces 32 pages de discussion.

[Raphaël]

Quant à la datation l'avenir dira pour quelle raison cette datation a été faussée si c'est une oeuvre miraculeuse.

La seule chose qui permet de croire que le suaire de Turin est miraculeux c'est la pensée magique. Selon les points de vue scientifiques et historiques on sait déjà que ce miracle n'est qu'un tissus de mensonges.

[mauricemaltais]

Bonjour

Quand on signale une preuve scientifique pour porter un jugement on écarte pas d'autres preuves scientiifique qui portent un jugement différenent. Dans le site dont je donne l'adresse on peut lire le récit de preuves scientifiques qui confirmerait que le saint suaire pourrait être une oeuvre miraculeuse.

La preuve contraire ne réside actuellement que sur la datation. Même si c'est un argument de taille cela ne signifie pas que la datation ne pourrait pas avoir de failles.

http://www.angelfire.com/fang/horrorous ... OLOGIE.htm

Maurice

[Ildefonse]

La preuve contraire ne réside actuellement que sur la datation.

Faux

[Jean-Francois]

La preuve contraire ne réside actuellement que sur la datation. Même si c'est un argument de taille cela ne signifie pas que la datation ne pourrait pas avoir de failles

Même si le tissu avait été fabriqué en Palestine aux alentours des dates supposées de la vie d'un Jésus historique, cela ne voudrait même pas dire que c'est le suaire qui aurait enveloppé ce dernier. Croyez-vous qu'il n'y ait eu qu'un seul mort sur la croix en Palestine dans ce qui correspond au premier demi-siècle du calendrier actuel? En plus, il n'y a aucune mention d'un suaire pareillement marqué dans les évangiles (si je me souviens bien: trois sur quatre ne mentionnent même pas de drap mortuaire).

En passant, contrairement à ce que vous disiez le suaire n'est pas un négatif: les taches correspondant au sang sont foncées, elle seraient claires sur un négatif... à moins de supposer que le ti-jésus avait le sang presque blanc. Quant à un "négatif d'une photo", avez-vous essayé d'imaginer l'appareil qui l'aurait prise

-------------------

La seule chose qui permet de croire que le suaire de Turin est miraculeux c'est la pensée magique

Et une vision de dieu qui le représente comme un être franchement puéril: plutôt que de faire un miracle qui convaincrait même les incrédules, il salope un linge sans même signer son "oeuvre"

Jean-François

[Pakete]

La preuve contraire ne réside actuellement que sur la datation. Même si c'est un argument de taille cela ne signifie pas que la datation ne pourrait pas avoir de failles.

Sauf qu'il n'y a jamais eu de "preuve scientifique" de l'authenticité su linceul (comprendre par authenticité que "le linceul a, au Ier siècle, enveloppé le corps de Jésus"). Difficile, donc, de réfuter des éléments qui ne "nous" sont jamais parvenus.

Pour ce qui est des "failles" de la datation, nous attendons toujours une démonstration les mettant en exergue...

En plus, il n'y a aucune mention d'un suaire pareillement marqué dans les évangiles (si je me souviens bien: trois sur quatre ne mentionnent même pas de drap mortuaire).

En fait, c'est beaucoup plus complexe que ça: Luc, Mathieu et Marc parlent bien d'un "linceul" amené par Joseph d'Arymathie mais pas de suaire, alors que Jean parle bien d'un suaire (le carré de tissu qui se pose sur le visage) mais écrit que le corps de Jésus a été enveloppé par des bandelettes

Mis à part ça, les évangiles sont des sources "historiques"

[mauricemaltais]

Bonjour

Concernant des possibles failles concernant ce qui entoure la datation du suaire, je donne l'adresse d'un site qui donne l'opinion d'un des trois qui ont fait cette datation et qui est d'accord au moins en partie sur ce que disait Robers sur ce qui concerne la partie du suaire emplyée.

Pour expliquer ce que le suaire donne il faut croire à un miracle. Il me semble qu'on a jamais trouvé un suaire qui donnait ce qui ce suaire donne. On a été surpris de le voir en négatif et même en trois dimensions . IL est possible qu'il apporte d'autres surprises. Quand on l'a photografié pour la premières fois on en croyait pas ses yeux. On croyait que l'image avait été trafiquée.

http://spqr7.wordpress.com/2008/03/23/l ... -question/

[Pakete]

Bonjour

Concernant des possibles failles concernant ce qui entoure la datation du suaire, je donne l'adresse d'un site qui donne l'opinion d'un des trois qui ont fait cette datation et qui est d'accord au moins en partie sur ce que disait Robers sur ce qui concerne la partie du suaire emplyée.

"Opinion" qui a déjà été soupesée et débattue: En l'occurrence, les trois laboratoires ont donné une date cohérente entre eux, excluant ainsi une erreur de l'un d'entre eux.

Pour expliquer ce que le suaire donne il faut croire à un miracle.

Ah ok.

Il me semble qu'on a jamais trouvé un suaire qui donnait ce qui ce suaire donne. On a été surpris de le voir en négatif et même en trois dimensions .

Ca aussi, déjà débattu: ce n'est pas un "négatif" - la couleur du "sang" serait l'inverse de rouge par exemple. Sinon, l'effet de trois dimensions est effectivement surprenant, mais tout à fait possible de la générer accidentellement (cf les expériences de reproduction de Garlaschelli, Nickel et Blanrue).

IL est possible qu'il apporte d'autres surprises. Quand on l'a photografié pour la premières fois on en croyait pas ses yeux. On croyait que l'image avait été trafiquée.

Selon les experts mobilisés par le magazine Histoire, c'est possible. Et, de toutes les manières, n'importe quel tableau ou photo donne un effet saisissant en "négatif", pour autant elles n'auront rien de miraculeux.

http://spqr7.wordpress.com/2008/03/23/l ... -question/

Remettre en question tout le protocole est assez drôle, alors que si il n'avait pas été suivi, l'église n'aurait probablement pas attendu quelques années avant de les remettre en question par personne isolée. D'autant que votre lien affirme des choses assez abracadabranques* et complotiste**. Sans source !

Et puis, si l'auteur de l'article s'était renseigné un peu, il aurait appris que le "sang" de cette photo n'en est pas***
----------------------------------
* Par exemple, que les datations auraient donné comme résultat "(...)en particulier, au lieu de cela, les échantillons furent identifiés et datés, du IIe, XIe et XIIIe siècle !"

** "Il n’en a pas fallu plus pour répandre les soupçons :
(...)
- de soudoiement ou de chantage ou de pressions diverses sur le chargé de mission pour produire le résultat désiré et non pas le résultat réel."

*** Puisque le sang séché, en se dégradant, devient brun puis noir (désagrégation de l'hème, détachant le pigment donnant la couleur rouge au globule). Sur la photo, la couleur est plus proche du rosé/rouge pâle que du brun/noir

[mauricemaltais]

Bonjour

Pour bien connaître le sujet, il est indispensable d'en connître le plus possible. Je donne l'adresse d'un site dont on ne peut pas nier la valeur. Il répond en partie à ton opinion concerant l'image négatif du suaire. Il parle de différentes découvertes faites depuis de nombreuses années. Et on comprend qu'un des trois doute de la valeur de son verdic.

http://books.google.ca/books?id=XO8AvKv ... on&f=false

Maurice

[Jean-Francois]

Il répond en partie à ton opinion concerant l'image négatif du suaire

Pas besoin d'un livre pour constater que l'image sur le tissu n'est pas en négatif (c'est un faux négatif). Par contre, il faut savoir ce qu'est un négatif et avoir une idée d'à quoi ressemble l'image sur le tissu. Savez-vous seulement ce qu'est un negatif, M. Momo? Avez-vous chercher à voir à quoi ressemblait l'image sur le tissu?

La ressemblance du personnage avec l'icônographie christique a été remarquée sur un négatif au début du XXe siècle* pour des raisons de contraste (le contraste entre le blanc et le noir est meilleur qu'entre le rougeâtre pâli et le beige). Mais, sur ce négatif, les taches de ce qui serait du sang sont blanches... Posez-vous enfin la question M. Momo: est-ce que votre Jésus pouvait avoir du sang blanc (ou très clair)? Hum?

Tant que vous n'aurez même pas compris ce point élémentaire, il est futile d'espérer que vous comprendrez des points plus compliqués.

Jean-François

* Je parle de ce qui constitue sa "redécouverte" car le tissu était adoré au moyen-âge comme une relique. Même que dès cette époque il était décrié comme un faux.

[Pakete]

Bonjour

Pour bien connaître le sujet, il est indispensable d'en connître le plus possible.

Ah ça y est, encore un qui connaît plus le sujet parce qu'il a lu UN livre qui "confirme" sa croyance, mais qui est, par contre, incapable de répondre sur le "sang", par exemple

Tiens, vous qui savez tout sur le sujet, que répondez vous au sujet de la couleur du sang de Jésus, question posée par Jean François ?

Et une fois que vous vous serez mis au vrai niveau auquel nous sommes, c.a.d. en utilisant des connaissances des lois naturelles et non en hurlant au "miracle" parce que le linceul vous dépasse totalement, vous me répondrez sur la couleur du sang séché. Petite anecdote: je me suis coupé récemment, et j'en ai profité pour faire une petite expérience - ça ne coûte rien: une plaie nettoyée, un essuie-tout blanc et propre, et en voiture Simone.

Je donne l'adresse d'un site dont on ne peut pas nier la valeur.

J'en nie la valeur, pour la simple et bonne raison qu'il s'agit d'un livre. Tout le monde peut écrire n'importe quoi dans un livre, cela n'a pas le poids d'une publication soumise à la vérification des pairs.

D'autant que les auteurs prennent leurs références... dans d'autres livres pro-authenticité*

Il répond en partie à ton opinion concerant l'image négatif du suaire. Il parle de différentes découvertes faites depuis de nombreuses années. Et on comprend qu'un des trois doute de la valeur de son verdic.

http://books.google.ca/books?id=XO8AvKv ... on&f=false

Maurice

Ouais, tout ce que je vois c'est une remise en cause des... souvenirs de personnes** ayant prélevé les fameux échantillons et ne sachant plus leur pesée exacte. Argument magique: les personnes ne se souviennent plus du poids des échantillons, donc les résultats du C14 sont faux.

On a vu bien plus costaud comme argument
------------------------------------
* Exemple, il utilise le livre de D. Raffard De Brienne "Enquête Sur le Saint Suaire" pour justifier la phrase (et probablement ce qu'il y avait avant) "Afin d'atteindre (...) dans le premier morceau".

** Testore et Riggi, deux personnes inconnues au bataillon par ailleurs. Voir la liste ci dessous des personnes s'étant occupé des datations en elle même (Source - tout en bas de la page):

Damon P.E., Donahue D.J., Gore B.H., Hatheway A.L., Jull A.J.T., Linick T.W., Sercel P.J., Toolin L.J., Bronk C.R., Hall E.T., Hedges R.E.M., Housley R., Law I.A., Perry C., Bonani G., Trumbore S., Woelfli W., Ambers J.C., Bowman S.G.E., Leese M.N., Tite M.S. (1989), Nature, vol. 337, 16 février, p. 611-615

[mauricemaltais]

Bonjour

Afin d'augmenter ses connaissances au sujet du suaire je donne l'adresse d'un site qui parle des pièces de monnaies qu'on mettait sur les yeux des morts àu temps de Jésus.

http://www.google.ca/#q=suaire+paupi%C3 ... 80&bih=827

Maurice