Gilets jaunes - Let's debate.

[maxaler]

Nous sommes dans une démocratie représentative où nous remettons le pourvoir décisionnel entre les mains de ceux que nous élisons. C'est eux qui décident et non nous. Il arrive que des décisions se prennent pour le plus grand bien commun et par nécessité, pour différentes raisons et soient mal perçues par les citoyens.

C'est un peu normal quand on regarde les résultats des votes: pour l'élection présidentielle en France : 44% des électeurs inscrits ont voté pour Emmanuel Macron, 25% d'abstention, 22% Marine le Pen, 9% blanc ou nul. Dans ces conditions, le terme "représentatif" ne me paraît plus adapté à la situation. Il en résulte un socle insuffisant et trop mouvant pour permettre au représentant de fait "minoritaire" de définir et piloter un projet collectif, dans la mesure où 66% des électeurs inscrits n'ont pas voté pour le président censé les représenter.
Pour les européennes c'est encore pire: 50% de votants, 49% d'abstention, 1% blanc ou nul!!!

[ABC]

Privé d'espoir d'être un jour représenté par quelqu'un qui les écoute, qui les comprennent, qui prenne en compte leur situation... les gens peuvent rapidement prendre conscience qu'ils sont un grand nombre à s'estimer floués, réaliser la force de ce nombre et s'organiser pour en faire usage. Ça donne un grand "on en a gros".
Mais s'ils avaient à portée de clics des outils de construction et de décision effectifs, la question du "rapport de force" ne pourrait plus se jouer de la même façon. Il faudrait alors que les gens entre eux définissent ce qu'il faut faire plutôt que de censurer ce qui a été fait.

Dans les pays où les dirigeants sont élus, les élus n'ont pas longtemps la possibilité de prendre des mesures que la majorité de l'opinion publique réprouve parce que cette majorité d'électeurs les estime, à tort ou raison, nuisibles (un mandat tout au plus, et encore),

• parfois à juste raison (un "bon" exemple de décision erronée est celui de la poll tax de Thatcher,),
• mais parfois à tort.

Quand ceux de nos élus qui ont réellement à cœur de résoudre nos problèmes de fond veulent engager des réformes qu'ils pensent nécessaires pour atteindre cet objectif, une des plus grandes difficultés à surmonter, c'est de parvenir à convaincre de la pertinence et de la nécessité des réformes qu'ils souhaitent engager. En fait, c'est un exercice extrêmement difficile, tout particulièrement quand les mesures en question sont susceptibles :

• d'agir seulement à long terme sur les causes de nos problèmes,
• d'une façon complexe risquant d'échapper à une partie importante (parfois majoritaire) des électeurs,
• avec en plus, bien sûr, un risque d'échec car le risque zéro n'existe pas.

Ce poids dont nous pesons sur les décisions bonnes ou moins bonnes qui sont prises et surtout sur les décisions qui ne sont pas prises (sous la pression que nous exerçons souvent sans même en être conscients) donne lieu à des conséquences qui ne sont pas systématiquement celles que nous souhaitons.

Comme nous ignorons être directement ou indirectement à l'origine d'une bonne partie des décisions qui sont prises et surtout des décisions qui ne sont pas prises, nous ignorons aussi être impliqués dans les conséquences de ces décisions prises et non prises. Les défauts et injustices propres à notre société ainsi que la distribution laissant parfois à désirer des rôles et des pouvoirs politiques et surtout économiques propres à notre organisation socio-économique sont alors interprétés comme la principale explication des dysfonctionnements que nous subissons, par exemple :

• impôts trop lourds,
• chômage,
• loyers trop élevés...
  ...et déficit des différents systèmes de protection et du budget de l'état (du moins pour ceux d'entre nous qui sont conscients de la menace qu'un tel déficit fait peser sur notre société en cas de hausse des taux d'intérêts suite, par exemple, à une élection qui amènerait au pouvoir une personnalité inspirant une méfiance, probablement justifiée d'ailleurs, dans notre capacité à rembourser nos emprunts d'état).

Sortir de ces difficultés passe, à mon sens, par un dialogue et une réflexion collective et par un fort développement de nos compétences...
...Mais comment en trouver la motivation ??? Où trouver une information fiable sur de tels sujets. Comment se prémunir du risque de nous cantonner aux sources d'information qui nous disent les mensonges (ou simplement les erreurs) que nous avons parfois envie d'entendre. Comment réaliser :

• que des mesures susceptibles de donner lieu à des conséquences que nous estimons nuisibles (le plus souvent à juste titre) sont parfois des mesures que nous croyons être les bonnes ???
  .
• que les mesures susceptibles de donner lieu à des conséquences que nous souhaitons (le plus souvent à juste titre) sont parfois des mesures que nous croyons être nuisibles ???

Formation et information économique ? Mouais, ma foi, pourquoi pas, mais par qui, quand et comment et comment corriger les erreurs volontaires et involontaires circulant par différents canaux relativement à ces questions difficiles :

• tant sur un plan technique et objectif,
• que sur un plan humain et subjectif ?

Je n'ai pas la réponse, mais je pose quand même cette question difficile. Elle me semble en effet importante et il est encore plus difficile de répondre à une question non posée.

[Mirages]

Je pense qu'une soudaine croissance à 2 chiffres enlèverait la moitié des raisons de mécontentement, celles liées à l'économie. Sauf peut être si les écarts sont trop grands entre les moins bien lotis et les plus riches, avec la composition et l'importance des panels entre.
Ce qui m’amène à dire que là où on s'écharperait le plus, ça restera toujours les questions de société : mariage pour tous, PMA...et bien sûr modèle politico-économique, oui, mais en bruit de fond si les critères plus hauts sont respectés.

[jean7]

Dans les pays où les dirigeants sont élus, les élus n'ont pas longtemps la possibilité de prendre des mesures que la majorité de l'opinion publique réprouve parce que cette majorité d'électeurs les estime, à tort ou raison, nuisibles (un mandat tout au plus, et encore),
• parfois à juste raison (un "bon" exemple de décision erronée est celui de la poll tax de Thatcher,)

Il est tout de même difficile de concevoir pire comme méthode :
- efforts pour se faire élire (stratégies quasi militaire, élimination des adversaire…),
- mensonges par "nécessité" (gestion de ce qu'il faut dire pour être élu, de ce qu'on croit devoir faire pour le pays, de ce qu'il faut faire pour rester élu),
- nécessité de l'affrontement peuple/gouvernement dans le processus de régulation des "abus",
- "abus" ne désignant au final qu'une forme de tolérance d'une opinion publique qui ne peut pas avoir de vision claire.
Jusqu'à quel niveau est-ce qu'on peut se permettre de tels gaspillages ?

Quand ceux de nos élus qui ont réellement à cœur de résoudre nos problèmes de fond veulent engager des réformes qu'ils pensent nécessaires pour atteindre cet objectif, une des plus grandes difficultés à surmonter, c'est de parvenir à convaincre de la pertinence et de la nécessité des réformes qu'ils souhaitent engager.

Il est impossible de parvenir à convaincre quand on est dans une situation où on ne peut pas exposer honnêtement une situation (pour ne pas dire quand on est condamné à mentir). Ce qu'on demande au peuple, c'est une conscience aveugle sous prétexte que 5 ans plus tard il devra choisir à nouveau où placer cette confiance aveugle. Ça ne peut pas fonctionner de façon saine. Ce n'est pas lié aux intentions des élus mais aux règles du jeu.
Tout ce qu'on peut faire dans une telle situation, c'est acheter la paix sociale. Soit directement (démagogie) soit plus subtilement en faisant admettre l'idée que le pays est en train de réussir (autre forme de démagogie).
Mais quand on a plus les moyens… La réussite ne se décrète pas, surtout lorsque la règle généralisée est la compétition.

Ce poids dont nous pesons sur les décisions bonnes ou moins bonnes qui sont prises et surtout sur les décisions qui ne sont pas prises (sous la pression que nous exerçons souvent sans même en être conscients) donne lieu à des conséquences qui ne sont pas systématiquement celles que nous souhaitons.

Absolument, puisqu'il n'y a pas de véritable dialogue.
Notre système (que tu décris il me semble assez justement), me semble basé sur l'ignorance.
Ce ne peut être que par hasard ou par illusion que parfois lesdites conséquences sont celles que "nous souhaitons".
Et même quand c'est le cas, nous sommes toujours en situation d'échec puisque les raisons de ces convergences sont inconnues, incomprises ou non actées.

Comme nous ignorons être directement ou indirectement à l'origine d'une bonne partie des décisions qui sont prises et surtout des décisions qui ne sont pas prises, nous ignorons aussi être impliqués dans les conséquences de ces décisions prises et non prises. Les défauts et injustices propres à notre société ainsi que la distribution laissant parfois à désirer des rôles et des pouvoirs politiques et surtout économiques propres à notre organisation socio-économique sont alors interprétés comme la principale explication des dysfonctionnements que nous subissons, par exemple :
• impôts trop lourds,
• chômage,
• loyers trop élevés…

L'ignorance marche des deux cotés ("peuple" et "élus" sont également ignorants de ce que veut l'autre).
Aux "raisons" des "non consentements" populaire sont substitués des approximations ou des histoires ad-hoc pour justifier l'action suivante (ce qui est vécu à toute ou a raison de la façon la plus désastreuse et humiliante qui soit = on ment au peuple jusque dans l'interprétation de ce qu'il a voulu dire).
On crée un enchainement de mécontentements en entretenant la frustration du plus grand nombre.

…et déficit des différents systèmes de protection et du budget de l'état (du moins pour ceux d'entre nous qui sont conscients de la menace qu'un tel déficit fait peser sur notre société en cas de hausse des taux d'intérêts suite, par exemple, à une élection qui amènerait au pouvoir une personnalité inspirant une méfiance, probablement justifiée d'ailleurs, dans notre capacité à rembourser nos emprunts d'état).

Cette incapacité est totale depuis des décennies. Mais c'est aussi un leurre : si demain on découvrait je ne sais quel trésor et que notre gouvernement décidait de rembourser définitivement ses dettes, ce serait une agression envers l'économie mondiale.
Mais peu importe. Perdre notre souveraineté pour ne pas déplaire à nos bailleurs ou reprendre notre souveraineté en abaissant notre niveau de vie ou pire est un choix qui doit être posé honnêtement en tant que tel (si on est effectivement devant une telle alternative).

...Mais comment en trouver la motivation ??? Où trouver une information fiable sur de tels sujets. Comment se prémunir du risque de nous cantonner aux sources d'information qui nous disent les mensonges (ou simplement les erreurs) que nous avons parfois envie d'entendre. Comment réaliser :
• que des mesures susceptibles de donner lieu à des conséquences que nous estimons nuisibles (le plus souvent à juste titre) sont parfois des mesures que nous croyons être les bonnes ???
• que les mesures susceptibles de donner lieu à des conséquences que nous souhaitons (le plus souvent à juste titre) sont parfois des mesures que nous croyons être nuisibles ???

La motivation pour l'action existe dans la nature humaine. C'est le moteur de base de tout le système. Cette ressource est simplement gaspillée (quand elle n'est pas ouvertement désignée comme un défaut à corriger).
Créer une relation de confiance et de connivence entre le peuple et l'état devrait être une priorité depuis des décennies. C'est du long terme, c'est une nécessité aisée à comprendre et ça ne coute pas forcément cher.
Plus concrètement, "comment trouver la motivation", je dirais qu'il faut le formuler "comment faire que les motivations tendent vers des buts de bien commun". Mais nous sommes sous une chape de plomb idéologique où l'idée même de "bien commun" est tabou. C'est peut-être pour ça qu'il semble difficile même à des esprits éclairés et instruits d'envisager autre chose que la loi de la jungle 2.0 comme principe indépassable de gestion de nos destinées.

Je ne vais pas prôner le RIC pour le RIC car je n'ai pas tous les tenants et aboutissant de ce qui est derrière cet acronyme. Mais le principe de mettre à disposition du peuple un outil de démocratie directe me semble une excellente solution. Tout système de gouvernance est faillible et imparfait. Cela ne peut pas d'un coup de baguette magique gommer les clivages. Mais les discussions se feraient au bon niveau et pour les bonnes raisons.

Exemple fictif : le gouvernement veut abaisser l'âge de la majorité à 17 ans. Si une telle annonce tombe, immédiatement, ce n'est pas une réflexion sur la question de ce que signifie l'âge de la majorité qui va mobiliser les esprits. Ce sera juste une ligne de front de plus ouverte sur un champ de bataille stérile et insensé. Quelqu'en soit l'issue, ce sera toujours grâce à ou à cause du gouvernement. Que peut-on trouver là-dedans de motivant ? Mais surtout, les informations échangées pour l'occasion seraient polluées par les intentions attribuées au gouvernement. Faute de pouvoir faire quoi que ce soit d'autre qu'observer et juger l'action du gouvernement (c'est la seule fonction démocratique demandée au peuple entre deux élections), les motivations sont cantonnées dans l'accumulation de foi ou de rancœur. Et on peut se demander si les abstentionnistes ne sont pas les plus sages ou les plus conscients.

Si j'ai compris l'exemple suisse, par le canal du référendum d'initiative populaire, ça donnerait que les personnes intéressées par cette question se compteraient, qu'ils devraient donc mener une campagne d'information, que le clivage sur la question déclencherait des efforts de documentation et d'instruction à charge et à décharge sur un tel projet et que au final la décision prise, bonne ou mauvaise, serait une démonstration incontestable de la possibilité d'un fonctionnement démocratique. Comment, si on le généralise ou si on l'étend, un tel système ne tendrait-il pas à convertir des spectateurs-censeurs en acteurs ? Mais surtout, le prétendu mécontent chronique n'aurait plus que deux cibles pour son mécontentement : lui-même et ses voisins qu'il n'a pas su convaincre. Ce n'est pas simple, ça demande un cadre, une organisation, mais ça semble une voie féconde.

Formation et information économique ? Mouais, ma foi, pourquoi pas, mais par qui, quand et comment et comment corriger les erreurs volontaires et involontaires circulant par différents canaux relativement à ces questions difficiles :
• tant sur un plan technique et objectif,
• que sur un plan humain et subjectif ?
Je n'ai pas la réponse, mais je pose quand même cette question difficile. Elle me semble en effet importante et il est encore plus difficile de répondre à une question non posée."

Je ne sais pas non plus. Wikipedia ? Ou des sessions de formation ?
Le peuple dans la pratique ne s'intéresse pas directement à l'économie en tant que science. Reprenons mon exemple fictif. Comme toute décision, elle a des implications économiques. Les documenter clairement n'aurait rien de particulièrement difficile. Les controverses peuvent être exprimées et documentées. Par ce bout de la lorgnette on peut éclaircir suffisamment une question simple.
Alors on va peut-être toucher quelques % de personnes sur un tout petit aspect de l'économie, mais petit à petit, pourquoi diable la connaissance ne l'emporterait pas ?

Pour le moment, les "formations à l'économie" auxquelles j'ai pu assister (en entreprise, puis en tant que créateur d'entreprise) avaient pour fond idéologique affiché la présentation de l'état comme une calamité et du banquier comme un demis-dieu. Du coup on ne nous a pas appris grand chose d'autre que se battre pour sa gamelle et comment prendre ce qui peut être pris. On est pas des chiens mais on nous demande de nous comporter comme tels.
Bref, comment faire des formations à l'économie qui soit idéologiquement neutre ?

[DictionnairErroné]

Dans les pays où les dirigeants sont élus, les élus n'ont pas longtemps la possibilité de prendre des mesures que la majorité de l'opinion publique réprouve parce que cette majorité d'électeurs les estime, à tort ou raison, nuisibles (un mandat tout au plus, et encore),
• parfois à juste raison (un "bon" exemple de décision erronée est celui de la poll tax de Thatcher,)

Il est tout de même difficile de concevoir pire comme méthode :
- efforts pour se faire élire (stratégies quasi militaire, élimination des adversaire…),
- mensonges par "nécessité" (gestion de ce qu'il faut dire pour être élu, de ce qu'on croit devoir faire pour le pays, de ce qu'il faut faire pour rester élu),
- nécessité de l'affrontement peuple/gouvernement dans le processus de régulation des "abus",
- "abus" ne désignant au final qu'une forme de tolérance d'une opinion publique qui ne peut pas avoir de vision claire.

La démocratie n'est pas un miracle, elle a remplacé la violence physique extrême par le vote au lieu d'une guerre civile, des pancartes, des fakes news, du gaz lacrymogène, des balles en caoutchouc, les poursuites en justice, la langue de bois tout en infantilisant le peuple. La démocratie s'est ajustée à l'intérêt du peuple pour le contrôle de son avenir.

[jean7]

La démocratie n'est pas un miracle, elle a remplacé la violence physique extrême par le vote au lieu d'une guerre civile, des pancartes, des fakes news, du gaz lacrymogène, des balles en caoutchouc, les poursuites en justice, la langue de bois tout en infantilisant le peuple. La démocratie s'est ajustée à l'intérêt du peuple pour le contrôle de son avenir.

C'est clairement pour ça qu'il me semble que nous avons besoin d'une nouvelle avancée vers la démocratie.
Quelles sont les chances pour que le mode de gestion de la république d'un pays soit la meilleure possible éternellement ?
Par ailleurs, on ne peut pas entretenir éternellement la schizophrénie à l'échelle d'un pays. Qui doit décider si l'évolution doit consister à se rapprocher des principes fondateurs du pays ou à les renier ?

Le peuple a grandit, en connaissance et en maturité.
Et j'espère que tout le monde veut poursuivre cette évolution.

Il est facile de faire passer les Gilets Jaunes pour des cons sur les écrans de télé.
On peut même faire que chacun doute de soi-même.
Mais chacun sait ce qu'il a fait et dans quel état d'esprit il l'a fait.
Les Gilets Jaunes sont intrinsèquement dans ce pays les plus fervents des démocrates et personne ne leur prouvera le contraire.

[Lambert85]

Les Gilets Jaunes sont intrinsèquement dans ce pays les plus fervents des démocrates et personne ne leur prouvera le contraire.

Sérieusement, les avez-vous vus ? Beaucoup sont des abrutis de première classe manipulés par des partis extrémistes. Ils ne supportent pas tout ce qui pourrait représenter une "élite" et ne sont vraiment pas démocrates car ils ne supportent pas la contradiction. Beaucoup ont quitté ou ont été bannis de ce mouvement suite à des opinions contraires.

[ABC]

Le peuple a grandi, en connaissance et en maturité.

J'ai un peu réfléchi sur ce point. Une partie non négligeable :

• de nos convictions,
• de nos choix,
• d'un sens des responsabilités qui s'étend au delà du court terme, de notre environnement immédiat et de nos problèmes individuels,
• de notre lucidité ou pas quant à ce qui est possible ou pas,

provient de notre culture et de notre éducation.

Une autre partie, importante aussi, provient de notre expérience de vie.

Dans notre société actuelle, le regroupement des compétences (+ le fort effet de synergie qui en découle) en entités que sont les entreprises et sociétés diverses a permis une efficacité allant très au delà que ce nous pouvions espérer à l'époque où la majeure partie d'entre nous étaient des paysans visant de l'exploitation de leur terre.

• Manger à notre faim,
• accéder à l'eau courante,
• pouvoir nous loger,
• disposer d'une salle de bain et de Wc,
• de l'électricité et de tout le confort ménager que nous considérons maintenant comme des acquis, voir comme un du,

nous le devons à ce changement d'organisation, une organisation bien plus collective et "imbriquée" que par le passé...
...mais il y a un prix à payer.

Sans nécessairement le réaliser, nous avons ainsi perdu une partie du contact direct avec les conséquences de nos actes et donc :

• le sens de ce qui est possible ou pas,
• du fait que ce que l'on a est fragile et s'obtient par le travail,
• et non pas seulement en attendant que ça vienne tout seul ou en le réclamant à l'état ou à l'entreprise dans laquelle ou travaille.

Rien n'est gratuit. Tout ce que nous obtenons, même gratuitement, a été produit par nous, collectivement. D'ailleurs, l'une des principales différences entre un bien gratuit et un bien payant, c'est qu'un bien gratuit, qu'on en veuille ou pas, on le paye quand même.

Cette culture là, ce sens de nos responsabilités et des conséquences de nos actes, découlait de l'expérience vécue. Vivant directement de ce que notre terre produisait, nous subissions de façon directe les conséquences de nos actes (et les aléas du climat aussi malheureusement). C'est cette expérience et cette responsabilité individuelle induite par les retombées individuelles de nos actes de production de pouvoir d'achat (celui de notre nourriture, à l'époque où 90% d'entre nous étaient paysans), qui :

• nous obligeait à nous battre pour survivre,
• nous faisait toucher du doigt que nous étions, par nos choix et par nos actions, les principaux responsables de notre présent et de notre avenir,
• que rien ne pouvait s'obtenir sans agir de la façon appropriée pour le produire,

bref, forgeait notre sens des responsabilités, le sens des conséquences de nos actions, car nos actions individuelles se payaient directement et individuellement.

La dilution des responsabilités induite par le regroupement en entreprises et en sociétés et le rôle très important de l'état dans les pays développés ont eu tendance à nous faire perdre cette expérience de terrain, directe et individuelle, nous faisant toucher du doigt, jour après jour, que nous sommes les principaux responsables de ce que nous avons, gagnons ou perdons.

C'est toujours le cas, mais ça se voit beaucoup moins facilement :

• de nombreux mécanismes de protection et de redistribution,
• le caractère collectif des succès ou échecs du regroupement de nos activités en entreprises ou sociétés,
• notre organisation globale dans les pays développés,

amortissent les conséquences de nos erreurs et amoindrissent les conséquences de nos succès. Une bonne partie de nos actions n'ont pas de retombée directe et immédiate nous permettant de comprendre les conséquences d'un certain nombre de nos actions ou demandes. C'est ce qui nous fait perdre, en partie, le sens de ce qui est possible ou pas et des conséquences de ce que nous demandons, faisons ou ne faisons pas.

Je n'ai pas d'idée quant à la façon de faire passer cette idée là. C'est pourtant une (petite) partie de ce qu'il faut savoir pour pouvoir réaliser le besoin d'ajuster nos actions et nos attentes à notre intérêt. Leur effet est devenu malheureusement collectif et non plus individuel, donc plus difficile à toucher du doigt et à comprendre.

Et j'espère que tout le monde veut poursuivre cette évolution.

• Améliorer la compréhension et la connaissance de notre société et de ce qu'il faut faire (et non pas seulement demander à quelqu'un d'autre) pour qu'elle réponde mieux à nos besoins,
• identifier des objectifs atteignables et ce que nous devons faire (collectivement) pour les atteindre,
• ajuster nos attentes à nos besoins grâce à une meilleure connaissance de ce qui est possible ou pas et de ce qu'il faut faire pour que cela devienne possible quand l'objectif visé est réaliste,

est effectivement une évolution à développer fortement, puis à poursuivre.
Comment ???? Je ne sais pas.

[Wooden Ali]

identifier des objectifs atteignables et ce que nous devons faire (collectivement) pour les atteindre,

Tu touches un problème important de la démocratie. La majorité devrait se déterminer sur ce qui est possiblede faire et non ce qui est souhaitable pour chaque individu (désirs, par principe, illimités). Or, ce n'est pas ce qui se fait. : la majorité se fait sur des désirs et/ou colères individuels souvent basés sur le cours terme. De savoir ce qui est possible ou non intervient peu ou pas dans leur expression. C'est, àmha, une des causes de la défiance toujours grandissante envers les élus. Les désirs extrêmement variés et souvent contradictoires, exprimés et diffusés comme jamais, font, qu'en fait, ce sont les élus qui définissent les priorités, selon les moyens dont ils disposent ou qu'ils croient disposer.
Pour aggraver les chose, le long terme entre peu dans ce schéma.
Si l'on ajoute le rapport de force, largement à l'avantage de grands groupes privés, on peut douter de la capacité de l'humanité actuelle à entamer des réformes profondes qui ne le respecterait pas.

[jean7]

Une bonne partie de nos actions n'ont pas de retombée directe et immédiate nous permettant de comprendre les conséquences d'un certain nombre de nos actions ou demandes. C'est ce qui nous fait perdre, en partie, le sens de ce qui est possible ou pas et des conséquences de ce que nous demandons, faisons ou ne faisons pas.

Je n'ai pas d'idée quant à la façon de faire passer cette idée là.

Sur le principe, c'est enfoncer une porte ouverte.

Dans le détail, tout est dans le "en partie" et surtout sur l'importance que cela puisse avoir.

Quoi qu'il en soit, quoi qu'il y ait d'écrit sur la banderole, ceux qui la portent ne sont pas de ceux qui ont renoncé à croire que leurs actes puisse avoir une conséquence.
Ce qui bien entend ne veut pas dire qu'ils soient capables de voir que leurs actes ont des conséquences, encore qu'il faille faire une distinction entre comprendre que nos actes aient des conséquences (j'ose croire que tout le monde en est capable) et identifier dans ce qui arrive ce qui est conséquence de nos actes (ce qui est généralement impossible dans le détail, c'est là où il fut passer dans une logique collective).

La question de "ce qui est possible" par contre à mon avis est sans objet.
Le problème n'est pas vraiment l'impossibilité de certaines choses, ce sont les conséquences indésirables associées à certains objectifs.
L'aveuglement à ce titre est très largement distribué.
C'est aussi un débat faussé dans les situations conflictuelles où les parties on souvent tendance à faire passer leurs choix pour des conséquences.

Il y aurait tant à gagner pour tout le monde de ne pas être dans une démarche conflictuelle !

[jean7]

Tu touches un problème important de la démocratie. La majorité devrait se déterminer sur ce qui est possiblede faire et non ce qui est souhaitable pour chaque individu (désirs, par principe, illimités).

Chic un vrais désaccord !

Il faut distinguer les objectifs (atteignables mais surtout quantifiable de sorte qu'on peut établir qu'on les a atteint ou non) et les buts dont le caractère réalisable est incertain.

Je ne vois pas au nom de quoi se déterminer sur des buts présenterait un inconvénient bien au contraire. Sur le long terme, c'est bien en conservant le cap sur les buts qu'on peut construire quelque chose de durable et solide y compris dans un environnement changeant et tourmenté.

Se déterminer uniquement sur des objectifs réalisables est efficace uniquement dans un environnement stable que l'on est certain de comprendre clairement. Mais là encore, si on a pas déterminé ses buts, on aboutira uniquement là où ce qui était atteignable pouvait mener, y compris si on ne voulait pas y aller.

Alors soit je ne t'ai pas compris, soit je ne suis pas d'accord.

Soit tu restreins ta proposition au cas particulier de la situation politique actuelle pour dire que lorsque nous élisons un type ça ne devrait pas être en fonction de sa capacité à nous vendre des utopies mais sur la base d'engagement précis. Mais on en est même plus là. Nous n'avons que des élus par défaut. Ils ne sont là ni sur la base de buts ni sur la base d'objectifs mais sur la blancheur de leurs dents et la caution des conservatismes.

[DictionnairErroné]

Pourquoi nous inquiéter du changement climatique?

Nous avons démontré que le sort des autres ne nous concerne pas. Plus de 25 000 personnes meurent chaque jour de sous-nutrition et plus de 800 millions de personnes sont chroniquement en sous-nutrition (1), ils ne désirent que manger à leur faim ce que nous leur refusons. Pourquoi aurions-nous une attitude différente envers le climat que pour la faim dans le monde? Parce que nous n'avons pas faim, du moins pas encore.

Tout tourne autour de la satisfaction à réaliser nos désirs autant individuel que collectif. Lorsque nous élisons les représentants du pouvoir, nous projetons en eux nos désirs. Le consensus se fait par l'élection d'un parti politique et de son programme qui répond le mieux à nos attentes. Ainsi, tout dépend de la culture, de l'économie et des aspirations futures de mieux-être, ce qui est différent pour chaque pays puisque leur situation et aspiration sont différentes. L'un veut x, l'autre y et certains z.

Si nous ne sommes pas directement concernés pourquoi s'en inquiéter ? L'ONU (conscience collective) a été créée suite à une prise de conscience internationale suivant 2 guerres mondiales. En fait, la première ne s'est jamais terminée et se poursuit plus subtilement jusqu'à aujourd'hui.

Qu'arrivera-t-il dans les faits? Attendre. Pendant ce temps, le temps est parsemé de hoquets écologiques bienveillants. La pensée positive est-elle le mantra écologique?

[ABC]

Une bonne partie de nos actions n'ont pas de retombée directe et immédiate nous permettant de comprendre les conséquences d'un certain nombre de nos actions ou demandes. C'est ce qui nous fait perdre, en partie, le sens de ce qui est possible ou pas et des conséquences de ce que nous demandons, faisons ou ne faisons pas. Je n'ai pas d'idée quant à la façon de faire passer cette idée là.

Sur le principe, c'est enfoncer une porte ouverte.

C'est un point de vue. Pour ma part, jai plutôt l'impression qu'elle n'est pas toujours ouverte du bon côté.

La question de "ce qui est possible" par contre à mon avis est sans objet.

Si j'ai bien compris le sens que tu donnes à cette affirmation (ce qui n'est pas absolument certain), je ne suis pas d'accord. Je crois plutôt que c'est l'une de nos principales difficultés. Le savoir demanderait une compétence qui, à mon sens et au vu de ce que j'entends parfois à souvent, me semble être insuffisamment maîtrisée sur de nombreux sujets.

Le problème ce sont les conséquences indésirables associées à certains objectifs. L'aveuglement à ce titre est très largement distribué.

Tout à fait d'accord sur ce point par contre.

C'est aussi un débat faussé dans les situations conflictuelles où les parties ont souvent tendance à faire passer leurs choix pour des conséquences.

J'aurais plutôt dit pour la justice et/ou pour l'intérêt commun.

Il y aurait tant à gagner pour tout le monde de ne pas être dans une démarche conflictuelle !

Tout à fait d'accord.

[ABC]

identifier des objectifs atteignables et ce que nous devons faire (collectivement) pour les atteindre,

Tu touches un problème important de la démocratie. La majorité devrait se déterminer sur ce qu'il est possible de faire et non ce qui est souhaitable pour chaque individu (désirs, par principe, illimités).

Or, ce n'est pas ce qui se fait. : la majorité se fait sur des désirs et/ou colères individuels souvent basés sur le cours terme. De savoir ce qui est possible ou non intervient peu ou pas dans leur expression. C'est, àmha, une des causes de la défiance toujours grandissante envers les élus. Les désirs extrêmement variés et souvent contradictoires, exprimés et diffusés comme jamais, font, qu'en fait, ce sont les élus qui définissent les priorités, selon les moyens dont ils disposent ou dont ils croient disposer.
Pour aggraver les chose, le long terme entre peu dans ce schéma.

Tout à fait d'accord.

Si l'on ajoute le rapport de force, largement à l'avantage de grands groupes privés, on peut douter de la capacité de l'humanité actuelle à entamer des réformes profondes qui ne le respecterait pas.

Une autre façon de dire à peu près la même chose (mais en regardant du côté du verre au quart plein), c'est de se dire : "puisque le doute existe, c'est qu'il n'y a pas certitude absolue que ce soit impossible.

Donc, au vu de l'enjeu, ça vaut peut-être quand même le coup de participer à toute action pour laquelle on pense pouvoir apporter sa pierre à l'édifice (parfois à tort mais ça fait partie des risques qu'il faut parfois savoir accepter) et pour laquelle on se sent suffisamment motivé pour faire ça avec le soin approprié pour optimiser les chances que l'apport soit positif."

[ABC]

Pourquoi nous inquiéter du changement climatique?

Pour tâcher de résoudre le problème avant qu'il ne devienne trop grave.

[DictionnairErroné]

Pourquoi nous inquiéter du changement climatique?

Pour tâcher de résoudre le problème avant qu'il ne devienne trop grave.

Pourquoi le ferions-nous, pourquoi s'y attarder si nous acceptons de vivre avec, «Plus de 25 000 personnes meurent chaque jour de sous-nutrition et plus de 800 millions de personnes sont chroniquement en sous-nutrition». Ce n'est pas suffisant pour une implication individuelle pour enfanter une implication collective.

Le changement climatique est encore loin des conséquences de la faim. Il faut attendre une situation qui sera pire et de plusieurs multiples avant que l'individu s'approprie les problèmes due au changement climatique, les preuves sont là.

La meilleure chose que nous puissions faire c'est de poursuivre comme nous le faisons présentement, blablabla sur les pailles, et attendre que les changements climatiques nous affectes directement de plein fouet, c'est dans notre nature d'agir ainsi.

[LoutredeMer]

La meilleure chose que nous puissions faire c'est de poursuivre comme nous le faisons présentement, blablabla sur les pailles, et attendre que les changements climatiques nous affectes directement de plein fouet, c'est dans notre nature d'agir ainsi.

C'est pas faux.

[Nicolas78]

Même si j'ai fortement tendance à penser comme cela aussi, c'est très pessimiste (trop ?). C'est aussi dans la nature humaine de vouloir anticiper le futur...La preuve : il y à tout un tas de collectifs et de gens, seul ou en groupes donc, qui agissent déjà pour la protection de l’environnement. La nature humaine est plus complexe que cela. Et il y à des avancées dans le domaine ! Des normes, des procédés, des programmes, etc. Et ça marche souvent... (oui oui).

Le problème réside surtout dans le fait de fédérer suffisamment de gens à la cause écologique, pour que ceux-ci disposent d'un pouvoir à transvaser politiquement, un pouvoir qui lui pourra agir et normaliser les actions (à travers la loi par exemple).
Et puisque nous sommes très nombreux sur le globe, fédérer les gens est difficile...Mais il y à de plus en plus de gens qui agissent...C'est un fait.
Un des soucis est que ceux qui polluent le plus sont aussi ceux qui on le moins de temps pour se préoccuper des pollutions.
L'autre problème, du moins dans nos pays "développés" peuplés d'écolos pseudo-rebelles 2.0, c'est que ce sont eux que l'ont entend le plus fort : les anti-nucléaire, les mec qui veulent se chauffer au bois en mode Robinson-Crusoé, ceux qui luttent contre les OGM, etc...

[jean7]

La question de "ce qui est possible" par contre à mon avis est sans objet.

Si j'ai bien compris le sens que tu donnes à cette affirmation (ce qui n'est pas absolument certain), je ne suis pas d'accord. Je crois plutôt que c'est l'une de nos principales difficultés. Le savoir demanderait une compétence qui, à mon sens et au vu de ce que j'entends parfois à souvent, me semble être insuffisamment maîtrisée sur de nombreux sujets.

Chic un désaccord !
A mon petit rappel sur les buts et les objectifs, j'ajoute que je ne vois pas du tout l'utilité en dehors du court terme de discerner ce qui semble possible de ce qui semble ne pas l'être. En le disant ainsi j'induis l'idée que "le savoir demanderait une compétence" relève de l'euphémisme car, toujours en dehors du court terme, le possible et l'impossible ne sont pas discernables avec certitude. On est bien d'accord, prendre un ticket pour Vénus l'an prochain, c'est du court terme et impossible en tant que tel. Obtenir de Trump qu'il approuve les accords sur le climat dans le même délais n'est ni possible ni impossible. Changer de job dans le même délais est généralement certainement possible. Pour autant, il n'y aurait rien de fondamentalement mauvais en soit pour un individu de dévouer l'essentiel de ses efforts à voyager vers Vénus. Ce qui serait bien plus mauvais pour cet individu, ce serait de renoncer à cet objectif insensé et poursuivre sa vie sans utopie, juste pour manger. Et je pense que pour la société, il en va de même.
Ça semble un peu poétique et grandiloquent, mais c'est vraiment par pur pragmatisme que je le dit. Les personnes qui vivent avec des buts fortement désirés mais en parfaite ignorance de leur accessibilité ne vont pas moins loin que celles qui n'avancent qu'avec la certitude de la destination et ils ne participent pas moins bien à l'évolution de la société.

C'est aussi un débat faussé dans les situations conflictuelles où les parties ont souvent tendance à faire passer leurs choix pour des conséquences.

J'aurais plutôt dit pour la justice et/ou pour l'intérêt commun.

J'aurais plutôt dit "aussi" que "plutôt".
Tous ces penchants sont là.
Ce qui nous ramène bien à la question du partage d'une vision d'ensemble.
Ce qui ne peut pas avoir lieu sans rencontre et travail autour d'un problème concret.

[jean7]

Les Gilets Jaunes sont intrinsèquement dans ce pays les plus fervents des démocrates et personne ne leur prouvera le contraire.

Sérieusement, les avez-vous vus ? Beaucoup sont des abrutis de première classe manipulés par des partis extrémistes. Ils ne supportent pas tout ce qui pourrait représenter une "élite" et ne sont vraiment pas démocrates car ils ne supportent pas la contradiction. Beaucoup ont quitté ou ont été bannis de ce mouvement suite à des opinions contraires.

J'ai écris "personne ne leur prouvera le contraire".
Mais bon, je vais répondre quand même.

Beaucoup sont des abrutis de première classe manipulés par des partis extrémistes.

Facile à dire, mais ça affirme aussi que beaucoup ne le sont pas. Ne pas être Gilet-Jaune apporte-t-il une quelconque garantie de ne pas être un abrutit de première classe selon toi ? Ou bien d'être à l’abri de toute manipulation ? Au passage, manipulé par des partis extrémiste n'est pas différent que d'être manipulé par des partis centristes sur le plan de la démarche intellectuelle ou de l'abrutissement.
Mais peu importe que leur vision ait été imparfaite, faussée et par qui. Des types qui vont passer leur WE sur les ronds points pour être vus et entendus plutôt que rester devant la télé ont dans leurs tripes foi en la démocratie.

Ils ne supportent pas la contradiction

Intéressant. C'est l'exact contraire du principal reproche qui leur a été fait = porter des revendications contradictoires.

Beaucoup ont quitté ou ont été bannis de ce mouvement suite à des opinions contraires.

ont été bannis ? par qui ?
qui dans le mouvement a eu le pouvoir de bannir qui ?
Quand au fait quelqu'un quitte un mouvement parce que ce mouvement a des opinions contraire aux siennes... elle est bien bonne celle-là !

[ABC]

La question de "ce qui est possible" par contre à mon avis est sans objet.

Si j'ai bien compris le sens que tu donnes à cette affirmation (ce qui n'est pas absolument certain), je ne suis pas d'accord. Je crois plutôt que c'est l'une de nos principales difficultés. Le savoir demanderait une compétence qui, à mon sens et au vu de ce que j'entends parfois à souvent, me semble être insuffisamment maîtrisée sur de nombreux sujets.

je ne vois pas du tout l'utilité en dehors du court terme de discerner ce qui semble possible de ce qui semble ne pas l'être.

L'utilité et la suivante. Eviter d'être en attente, voire en demande, d'exigences incompatibles provoquant colère et violence quand ces demandes ne sont pas satisfaites.

Ce qui nous ramène bien à la question du partage d'une vision d'ensemble. Ce qui ne peut pas avoir lieu sans rencontre et travail autour d'un problème concret.

et je rajouterais, autour de questions et mesures aux apparences beaucoup moins concrètes, voire très éloignées de nos préoccupations concrètes et immédiates, susceptibles d'être qualifiées de technocratiques, mais dont les conséquences à moyen ou long terme sont tout à fait concrètes précisément relativement à ces préoccupations (mais sans que ce soit bien compris, voire même sans que le lien soit identifié).

[jean7]

je ne vois pas du tout l'utilité en dehors du court terme de discerner ce qui semble possible de ce qui semble ne pas l'être.

L'utilité et la suivante. Éviter d'être en attente, voire en demande, d'exigences incompatibles provoquant colère et violence quand ces demandes ne sont pas satisfaites.

Je comprend enfin

Il peut paraitre surprenant que j'ai eu besoin de cette précision. Donc je m'en explique : je n'imagine tout simplement pas que lorsqu'on a un but ou un objectif on puisse être en attente ou en demande qu'il soit réalisé par d'autres ! C'est un comportement qui me semble incompatible avec ce que je crois avoir vu de la nature humaine. Quand on parle de but on se rapproche de la notion de raison de vivre. Laisser une telle chose dans les mains d'autres me semble contre nature.

Si on parle uniquement de désir, même un enfant qui veut de la confiture tentera assez naturellement de chercher un moyen de l'atteindre (et le pot n'est souvent convoité que parce qu'il est hors de porté).
On peut par contre en vouloir à ceux qui font obstacle à nos efforts, ne pas comprendre leurs raisons et ça peut en effet provoquer une certaine colère, c'est pourquoi je mettais l'accent sur le problème de la construction de buts collectifs.

Donc pour que je comprenne, il faut que l'on parle de revendication.
Et là je souscrit pleinement, le caractère possible d'une revendication est absolument capital.
Et savoir le cas échéant expliquer son impossibilité est en effet d'une grande difficulté.

Il me semble que si on est dans un contexte revendication, c'est qu'on est déjà dans une situation d'échec.

Ce qui nous ramène bien à la question du partage d'une vision d'ensemble. Ce qui ne peut pas avoir lieu sans rencontre et travail autour d'un problème concret.

et je rajouterais, autour de questions et mesures aux apparences beaucoup moins concrètes, voire très éloignées de nos préoccupations concrètes et immédiates, susceptibles d'être qualifiées de technocratiques, mais dont les conséquences à moyen ou long terme sont tout à fait concrètes précisément relativement à ces préoccupations (mais sans que ce soit bien compris, voire même sans que le lien soit identifié).

Et là on est sur un os car il faut faire coopérer des personnes d'horizons à ce point différents qu'ils ne parlent pas la même langue et sont de surcroits aveuglés par leur préjugés sur "l'autre".
Mais oui, c'est essentiel.
Et comme j'ai affirmé que l'ignorance était répartie de façon bilatérale, je ne peux même pas justifier une méthode qui partirait préférentiellement des problèmes concrets. J'ai tendance à y croire plus facilement, mais c'est une erreur.
Je dois avouer que j'ai toujours eu tendance à croire que dans un problème de communication entre des parties de niveaux d'éducation différents, il serait juste de demander plus d'effort au plus éduqué sous prétexte qu'il serait plus apte à comprendre le point de vue de l'autre. Je ne m'étais jamais posé ce problème consciemment, mais il me semble aujourd'hui que cet (mon) a-priori n'est même pas fondé sur ce que j'ai pu observer.

On est pas sorti du bois !
Il nous faut quoi alors. Des sociologues ?
C'est quoi la spécialité qui se rapprocherait le plus de la définition "interprète franco-français"?

[DictionnairErroné]

Même si j'ai fortement tendance à penser comme cela aussi, c'est très pessimiste (trop ?). C'est aussi dans la nature humaine de vouloir anticiper le futur...

Les changements sociaux sont tellement grands qu'ils ne se feront pas volontairement principalement à cause de la limite de temps. Le temps d'adaptation progressif que nécessiterait le changement n'existe pas. Comme je disais, les circonstances qui demandent une action collective immédiate ne se réalisent pas simplement parce que nous ne sommes pas suffisamment affectés. En gros, les autres on s'en fout.

[ABC]

Pourquoi nous inquiéter du changement climatique?

Pour tâcher de résoudre le problème avant qu'il ne devienne trop grave.

La meilleure chose que nous puissions faire c'est de poursuivre comme nous le faisons présentement

Non.

[DictionnairErroné]

La meilleure chose que nous puissions faire c'est de poursuivre comme nous le faisons présentement

Non.

D'après ce que je vois, les débats sur les changements climatiques sont généralement de bas niveaux soit par manque de connaissance scientifique ou de réalisme. Il faut une étude multidisciplinaire ce qui n'est même pas encore amorcé et même pas envisagé pour le moment. Le risque de s'empêtrer dans des décisions qui pourraient s'avérer plus néfastes qu'autre chose, aussi bien poursuivre avec le débat sur les pailles et attendre que les circonstances deviennent suffisamment concluant que nous n'aurons d'autres choix de les adresser en conséquence avec certitude.