Forum Sceptique

PhD Smith a écrit :http://www.nioutaik.fr/index.php/2013/0 ... porte-quoi
Tout est là

Nioutaik est en passe de devenir une nouvelle référence sceptique (avec un bonus humour pipi-caca-geek).
Mais j'avoue que les billets anti-foutaises sont très efficaces.

Pardalis a écrit :Les restes humains des passagers du vol 77 ont bel et bien été recueillis dans les décombres du Pentagone, que les É-U soient une démocratie ou non.

qui pourrait contester cela?

Pardalis a écrit :Ceux qui veulent nier ce fait ont un agenda politique, comme les négationnistes de la Shoah, qui nient les 6 millions de victimes juives.

Je crois que tu confonds l'histoire récente et l'histoire entérinée.
Cela me fait penser à la question de la torture pendant la guerre d'Algérie; d'ailleurs on ne disait pas la guerre d'Algérie, on disait les événements puisque l'Algérie était française. Selon la voix officielle de la France il n'y avait pas de torture et puis l'histoire a fait son boulot: il y a bien eu torture. Si bien qu'aujourd'hui ce sont ceux qui nient ce fait qui sont des négationnistes alors qu'autrefois c'était ceux qui la dénonçaient qui étaient traités de fous et d'irresponsables: comment une démocratie telle que la France aurait-elle pu tolérer de tels agissements?
Même pour la Shoah personne n'y a crue au début (pendant la guerre); ceux qui en parlaient étaient bien considérés comme des malades mentaux: c'était impossible qu'une nation aussi évoluée que l'Allemagne puisse exterminer des êtres humains.

richard, il y avait déjà à l'époque de nombreux témoins qui parlaient de ces atrocités (et beaucoup les croyaient) ! Pour le 11 septembre ? RIEN ! NADA ! PEAU DE BALLE ! Tout ce que les conspirationistes ont : "ça c'est bizarre" ! Quelle perte de temps en douze ans !

Lambert85 a écrit :richard, il y avait déjà à l'époque de nombreux témoins qui parlaient de ces atrocités (et beaucoup les croyaient) !

Ben non! ni pour la guerre d'Algérie, ni pour la Shoah personne n'y croyait et il n'y avait pas "de nombreux témoins" (surtout pour la Shoah), il y avait juste quelques rumeurs, les juifs eux-mêmes ne savaient pas ou n'y croyaient pas, ils partaient avec leur petit bagage. Comme quoi on peut tenir secrètes des informations même si plusieurs milliers de personnes sont au courant.

richard a écrit :

Lambert85 a écrit :richard, il y avait déjà à l'époque de nombreux témoins qui parlaient de ces atrocités (et beaucoup les croyaient) !

Ben non! ni pour la guerre d'Algérie, ni pour la Shoah personne n'y croyait et il n'y avait pas "de nombreux témoins" (surtout pour la Shoah), il y avait juste quelques rumeurs, les juifs eux-mêmes ne savaient pas ou n'y croyaient pas, ils partaient avec leur petit bagage. Comme quoi on peut tenir secrètes des informations même si plusieurs milliers de personnes sont au courant.

C'est vrai que le contexte est tellement comparable.

richard a écrit :personne n'y croyait

On attend toujours vos témoins pour le 11 septembre, on est loin de les croire ou pas ! Après 12 ans, ça commence à bien faire ! Or la plupart des thèses conspirationistes impliquent de très nombreuses complicités dans différents services officiels, corps d'armées, sociétés privées, policiers, pompiers, journalistes, ... tous compatriotes des victimes en plus !!! A moins d'être autiste, aucun américain n'ignore que des rigolos en parlent ! Or rien, pas un, même anonyme ne vient dire par exemple "moi j'ai vu un drône voler sur le pentagone". Et ce ne sont pas les fous qui manquent là-bas pourtant. Ca m'étonne qu'aucun conpsirationiste n'ait pensé à mettre ça en scène (Alex Jones par exemple), ils ne sont pourtant pas avares de mensonges et de manipulations...

julien99 a écrit : C'est grave de lire autant de contre-vérités.

C'est kool de lire tant de contre-contre-vérités

richard a écrit :Ben non! ni pour la guerre d'Algérie, ni pour la Shoah personne n'y croyait [...]

Bref, comme 11 ans plus tard il n'y a toujours strictement aucun argument en faveur du super-duper complot organisé par le gouvernement US vous en êtes toujours à faire des parallèle avec ce qui n'a pas de rapport et à suggérer plutôt que d'amener des preuves, des noms, etc.

11 ans après la guerre d'Algérie ou la fin de la 2e guerre mondiale, les faits avaient largement coulés.

En ce qui concerne le 11 septembre, la seule chose qui coule c'est la crédibilité de ceux qui ne croient toujours pas à la "version officielle"

Jean-François

Jean-Francois a écrit :11 ans après la guerre d'Algérie ou la fin de la 2e guerre mondiale, les faits avaient largement coulés.

Si ça peut te rassurer.

Moi je suis serein, si on me présente des témoins et/ou des preuves crédibles d'un complot interne je n'aurais aucun mal à le reconnaitre.

Je reconnais qu'il n'est pas facile de changer de paradigme; le "basculement" est un peu un saut dans le vide; personnellement je ne me vois pas sauter en parachute.

Salut richard,

Tu dis :

Pardalis a écrit :Les restes humains des passagers du vol 77 ont bel et bien été recueillis dans les décombres du Pentagone, que les É-U soient une démocratie ou non.

qui pourrait contester cela?

Je suppose que ta réponse est au premier degré et que tu admets que les restes des passagers ont bien été recueillis dans les décombre du Pentagone.

Dans ce cas, tu devrais aussi admettre que ceux qui prétendent qu'il n'y a pas eu de Boeing au Pentagone se trompent.

Admets-tu qu'ils se trompent?

Denis

richard a écrit :

Lambert85 a écrit :richard, il y avait déjà à l'époque de nombreux témoins qui parlaient de ces atrocités (et beaucoup les croyaient) !

Ben non! ni pour la guerre d'Algérie, ni pour la Shoah personne n'y croyait et il n'y avait pas "de nombreux témoins" (surtout pour la Shoah), il y avait juste quelques rumeurs, les juifs eux-mêmes ne savaient pas ou n'y croyaient pas, ils partaient avec leur petit bagage. Comme quoi on peut tenir secrètes des informations même si plusieurs milliers de personnes sont au courant.

Ce serait bien Richard que vous ayez la décence de la fermer quand vous n'y connaissez strictement rien et le démontrez si bien !

Mon père a fait la guerre d'Algérie et savait que la torture y était pratiquée, et ce n'était pas un secret en France, simplement quelque chose dont on évitait de parler parce que la société d'alors en France n'était pas aussi libérée vis à vis de la liberté d'expression ( surtout à propos de l'armée ou du gouvernement ) qu'elle ne l'est aujourd'hui.

Moi-même, je l'ai su dès mes dix ans, soit en 1979, quand il m'en a parlé, et quand il m'en a reparlé aussi juste avant mes divers examens d'engagement dans l'armée française, j'avais à peine passé les 17 ans, et me préparais à me battre au service de mon pays.

Concernant la shoah, c'était assez bien su, non pas le caractère industrialisé, qui ne fut connu qu'à la libération des premiers camps, mais l'issue peu agréable si (*). Les gens n'étaient pas des idiots. Quand les juifs partaient et ne revenaient jamais pendant que leurs biens étaient pillés, les gens savaient que c'était parce qu'ils étaient morts ou tout comme, pas parce qu'ils étaient partis en vacances, pas comme votre petite phrase ( petit bagage ) le laisse sous-entendre.

Il y avait aussi des billets de la résistance, après 1943.

Et il était assez convenable aussi, pour sa sécurité personnelle, pendant l'occupation allemande de fermer sa gueule sur le sujet en France.

En tout état de cause, c'était connu dès la fin de la guerre, en moins de deux ans, c'était sur la place, notamment à Nuremberg en 1946, à peine plus d'un an après.

Nous en sommes à combien après le 11/09, douze ans, DOUZE ANS ! Rien, nada ! Dites-moi Richard, c'est un effet de style de vouloir à tout prix passer pour un imbécile ou votre cerveau est-il vraiment défectueux, hein ?

(*) Pas de bol, une bonne partie de ma famille est originaire de la banlieue proche nord de Rouen. Oui, ils savaient, les gens savaient.

Tiens, à propos de tortures, alors donc les USA auraient réussi à masquer le complot du 11/09 mais n'auraient pas réussi à cacher l'existences des prisons secrètes de la CIA où on pratiquait la torture, sont pas doués ces ricains ?

embtw a écrit :Mon père a fait la guerre d'Algérie et savait que la torture y était pratiquée, et ce n'était pas un secret en France, simplement quelque chose dont on évitait de parler...
Moi-même, je l'ai su dès mes dix ans, soit en 1979
...
Concernant la shoah, c'était assez bien su, non pas le caractère industrialisé, qui ne fut connu qu'à la libération des premiers camps, mais l'issue peu agréable si (*).

In croyable tout ce que l'on savait!

embtw a écrit :Dites-moi Richard, c'est un effet de style de vouloir à tout prix passer pour un imbécile ou votre cerveau est-il vraiment défectueux, hein ?

Comme je l'ai dit j'ai eu un abcès au cerveau il y a quelques années, peut-être ai-je des séquelles plus importantes que je ne le pense, peut-être est-ce de naissance, je ne sais pas. En tout cas j'aimerais bien être aussi renseigné et aussi intelligent que toi.

embtw a écrit :Nous en sommes à combien après le 11/09, douze ans, DOUZE ANS ! Rien, nada !

Que veux-tu dire? Que l'on ne sait rien de ce qui s'est réellement passé le 11/9/2001?

Salut à tous, bonjour richard.

richard a écrit :Même pour la Shoah personne n'y a crue au début (pendant la guerre) [...]
[...] ni pour la Shoah personne n'y croyait [...]

Le 17 décembre 1942, le ministre anglais des Affaires Étrangères, Anthony Eden, dénonçait les massacres des populations juives perpétrés par les forces nazies dans l'Europe occupée.

Salut richard,

À embtw, tu demandes :

Que veux-tu dire? Que l'on ne sait rien de ce qui s'est réellement passé le 11/9/2001?

Il y a une marge entre TOUT savoir et ne RIEN savoir. L'un n'est pas la négation de l'autre.

Concernant les événements du 9/11, personne en sait TOUT ce qui s'est passé (pareil pour n'importe quel autre événement concret, sans exception).

S'il est impossible de TOUT savoir sur les événements du 9/11, au moins on en sait le principal : le coeur de la V.O. Pour ce qui tourne autour (les détails de niveau 5, de niveau 10, de niveau 20 (comme la couleur des chaussettes de Bush, lors du crash au Pentagone) ou de niveau 50), j'admets qu'on ne sait pas TOUT.

En passant, tu serais gentil de ne pas négliger de répondre à ma petite question d'ici.

Ça serait aussi cool que fair play.

Denis

je ne suis pas aussi instruit que toi, je me contente de wikipedia:
"Malgré les informations et les rumeurs contradictoires qui circulent régulièrement sur les massacres, l'incertitude est complète sur leur destin final, difficilement imaginable ou difficilement crédible, et alors que se mentir à soi-même est parfois tout simplement nécessaire à la survie psychique. Il n'est pas rare que l'on refuse de croire aux fusillades de masses ou aux gazages même en Pologne alors qu'ils se tiennent à quelques dizaines de kilomètres de là. Même l'arrivée à Auschwitz ne suffit pas toujours à en dessiller certains.

Les nazis savent en outre duper leurs victimes jusqu'aux derniers instants. À l'arrivée à Treblinka, l'illusion d'une gare normale est entretenue aussi par la présence d'un faux guichet, d'une pancarte « destination Byalistock » et d'une fausse horloge dont les aiguilles sont peintes. À Auschwitz, certaines chambres à gaz ont été ornées un temps de faux pommeaux de douche."

richard a écrit :

Jean-Francois a écrit :11 ans après la guerre d'Algérie ou la fin de la 2e guerre mondiale, les faits avaient largement coulés

Si ça peut te rassurer.

Votre ignorance n'est pas rassurante... enfin, si ce n'est que de l'ignorance puisque vous citez une page wikipedia sur la Shoah qui montre parfaitement que 11 ans après les faits, les survivants avaient largement eu la possibilité d'en parler. Peut-être que votre abcès a aussi éliminé le souvenir du procès de Nuremberg (1945-46)?

Vous démontrez ce que ça prend pour être encore "truther" en 2013: de l'entêtement dans l'ignorance et un refus obstiné d'admettre l'évidence (i.e., qu'il y a zéro preuve d'une machination gouvernementale américaine).

Jean-François

richard a écrit :En tout cas j'aimerais bien être aussi renseigné et aussi intelligent que toi.

Je ne sais pas si je suis intelligent, ce que je sais en revanche, c'est que pour être bien renseigné, il faut faire un minimum d'efforts de recherche, de vraie recherche, qu'il faut lire des livres, pas mal de livres, recouper les informations.

Pas de se contenter d'espérer avoir l'air intelligent en distillant deux-trois phrases provocatrices comme celle qui suit d'ailleurs.

richard a écrit :

embtw a écrit :Nous en sommes à combien après le 11/09, douze ans, DOUZE ANS ! Rien, nada !

Que veux-tu dire? Que l'on ne sait rien de ce qui s'est réellement passé le 11/9/2001?

Rien concernant la conspiration, rien, nada, vous (*) jouissez d’excréments sur les USA à travers le 11/09, mais vous n'avez même pas la lucidité de simplement admettre que si plus de douze ans après les faits, il n'y a pas l'once d'un fait/preuve/témoignage sérieux en faveur de l'inside job, c'est tout simplement parce qu'il n'y rien concernant cette conspiration de tangible.

Même si vos arguments sont faux concernant la shoah et la torture en Algérie, là, nous sommes en 2013, l'internet permet de diffuser anonymement des tas de documents et pourtant, concernant l'implication des officiels US dans l'attentat du 11/09, concernant le NIST qui serait de mêche, rien, pas un document qui prouverait quoi que ce soit en ce sens et je passe sur les explosifs imaginaires reliés par des fils invisibles, aux traces indétectables, des passagers qui seraient cachés en secret depuis 2001 etc, bref, toutes les pleurnicheries usuelles des pleutres du 11/09.



(*) Le vous ici englobe les conspirationnistes du 11/09, et je vous y inclus.

julien99 a écrit :Règle no 8 et commandement : tu ne douteras point du rapport d’enquête
AMEN

Douter est légitime et même sain.

Ce qui l'est moins, c'est de douter de rapports sans même les avoir lu.

Ce qui est encore pire, c'est de douter lorsque la seule connaissance que l'on a de ces rapports provient de sources biaisées n'hésitant pas à mal citer ou citer partiellement le rapport pour le discréditer.

Ce qui est vraiment ironique, c'est de douter des rapports d'enquête et accepter sans le moindre doute tout ce qui vient du web-poubelle.

Lambert85 a écrit :Moi je suis serein, si on me présente des témoins et/ou des preuves crédibles d'un complot interne je n'aurais aucun mal à le reconnaitre.

Pourriez-vous nous définir ce qu'est une preuve crédible, pour vous ?

julien99 a écrit :

Lambert85 a écrit :Moi je suis serein, si on me présente des témoins et/ou des preuves crédibles d'un complot interne je n'aurais aucun mal à le reconnaitre.

Pourriez-vous nous définir ce qu'est une peuve crédible, pour vous ?

On fait ce qu'on peuve, hein

Salut julien,

À Lambert, tu demandes :

Pourriez-vous nous définir ce qu'est une preuve crédible, pour vous ?

Pour moi, une preuve crédible, c'est un argument qui tire plus fort que ceux d'en face.

Sur ça, en as-tu, des preuves crédibles?

Denis

Denis a écrit :Salut julien,

À Lambert, tu demandes :

Pourriez-vous nous définir ce qu'est une preuve crédible, pour vous ?

Pour moi, une preuve crédible, c'est un argument qui tire plus fort que ceux d'en face.

Sur ça, en as-tu, des preuves crédibles?

Denis

Oui, mais encore ! Vous pourriez être plus précis, ou bien ce genre de preuve n'existe simplement pas pour vous ?
C'est bien l'impression que vous me donnez souvent