Forum Sceptique

richard a écrit : Si bien sûr on peut le dire. Ta manœuvre n'est pas très honnête, amha , car tu oublies de préciser que je ne suis pas d'accord avec le préambule: "Soit l'espace temps physique, et deux référentiels, l'un R lié à la terre, l'autre R' lié au train.". Avec celui-ci tu te places après la théorie einsteinienne —il devient alors difficile de sortir de ce cadre—

Non. Tu confonds encore formalisme et théorie. Et question malhonnêteté, tu repasseras.

richard a écrit :tandis que si l'on se place dans les prémices de la théorie, je suis d'accord pour parler de référentiel lié à la Terre (donc de l'espace euclidien lié à la Terre).

donc tu es d'accord avec ma proposition 1 ou pas ?

richard a écrit : Mais ce n'est pas parce que un phénomène physique a lieu dans l'espace et dans le temps, que l'Univers (physique) est un espace à quatre dimensions, trois d'espace physique et une de temps.

Si.

richard a écrit :bonjour tout le monde! salut Cogite! Voilà ma proposition;
Soit deux espaces physiques servant de référentiels, l'un E lié à la terre, l'autre E1 lié au train.

Non. Il n'existe qu'un seul espace physique. La gomme de Denis n'est présente que dans un seul espace physique. Elle ne disparait pas d'un espace physique pour apparaître dans un autre quand on change de référentiel. Ta confusion sur le sujet est abyssale.

richard a écrit :1 : La position d'un point matériel (donc physique) est repéré dans E par trois coordonnées d'espace xk et sa vitesse par trois coordonnées de vitesse vk ; k ε K = {1,2,3}.

Remplace "Dans E" par "dans un référentiel E", ajoute "à un instant t" donné, et ça ira.

richard a écrit :2 : La position d'un point matériel (donc physique) est repéré dans E1 par trois coordonnées d'espace x1k et sa vitesse par trois coordonnées de vitesse v1k.

Pareil

richard a écrit :3 : L'ensemble des points de E (resp. E1) constitue un espace isomorphe à \(\mathbb{R^3}\).

Oui, à la confusion référentiel - espace prêt. Une formulation correcte serait : l'ensemble des coordonnées possible dans le référentiel E, permettant de repérer toutes les positions de l'espace physique, constitue un espace mathématique isomorphe à \(\mathbb{R^3}\).

richard a écrit :4 : L'ensemble des vitesses possibles dans E (resp. E1) constitue un espace F (resp. F1) isomorphe à \(\mathbb{R^3}\).

Oui, à la confusion référentiel - espace prêt. Une formulation correcte serait : l'ensemble des vecteurs vitesse possible dans le référentiel E, permettant de décrire toutes les vitesses de l'espace physique, constitue un espace mathématique F isomorphe à \(\mathbb{R^3}\).

richard a écrit :5 : L'espace E (resp. E1) multiplié par l'espace F (resp. F1) constitue un espace G (resp. G1) isomorphe à \(\mathbb{R^6}\) et donc à \(\mathbb{C^3}\).

Oui

richard a écrit : 6 : Les transformations de Lorentz, comme celles de Galilée, sont un isomorphisme de E dans E1.

Formellement, non.

Bonjour Cogite! tu dis

Non. Il n'existe qu'un seul espace physique.

Alors celons toi l'espace est absolu.

richard a écrit :Bonjour Cogite! tu dis

Non. Il n'existe qu'un seul espace physique.

Alors celons toi l'espace est absolu.

Non. Tu confonds à nouveau tout, et on t'as déjà répondu à ce sujet.

Cogite Stibon a écrit :

richard a écrit : 6 : Les transformations de Lorentz, comme celles de Galilée, sont un isomorphisme de E dans E1.

Formellement, non.

Pourtant tu écris:

6 : Les transformations de Lorentz, comme celles de Galilée, sont mathématiquement un isomorphisme de E dans E'.

Pourrais-tu t'expliquer sur cette —éventuelle— contradiction?

Cogite Stibon a écrit :Non. Tu confonds à nouveau tout, et on t'a déjà répondu à ce sujet.

Ah! oui, c'est vrai, j'avais oublié. Je vais revoir ça.; un espace unique qui n'est pas absolu... un peu obscur pour moi, mais je ne désespère pas de comprendre.
Pour m'éclairer pourrais-tu définir la nature et la structure de cet espace, stp ?

richard a écrit :

Cogite Stibon a écrit :

richard a écrit : 6 : Les transformations de Lorentz, comme celles de Galilée, sont un isomorphisme de E dans E1.

Formellement, non.

Pourtant tu écris:

6 : Les transformations de Lorentz, comme celles de Galilée, sont mathématiquement un isomorphisme de E dans E'.

Pourrais-tu t'expliquer sur cette —éventuelle— contradiction?

Indice 1 : la définition E et E' dans mes propositions est différente de ta définition de E et E1. Trouve la différence fondamentale qui fait ma proposition 6 est valide et ta proposition 6 ne l'est pas.
Indice 2 : Écrit le système d'équation décrivant les transformations de Galilée (on va faire simple), et identifie quels sont les termes constants.

Cogite Stibon a écrit :Indice 1 : la définition E et E' dans mes propositions est différente de ta définition de E et E1. Trouve la différence fondamentale qui fait ma proposition 6 est valide et ta proposition 6 ne l'est pas.

Je crois que dans ta proposition E et E' sont des espaces mathématiques et que dans la mienne ce sont des espaces physiques associés à des espaces mathématiques.

Cogite Stibon a écrit :Indice 2 : Écrit le système d'équations décrivant les transformations de Galilée (on va faire simple), et identifie quels sont les termes constants.

On a d'une part OM' = OM + MM' c'est à dire x' = x + vt en ce qui concerne l'espace et d'autre part t = t' pour les temps. Dans ma proposition on a OM1 = OM + MM1 c'est à dire x1 = x + vt , O1M1 = OM soit Δx1 = Δx et Δt1 = Δt.
Il existe donc une isométrie spatiale et une isométrie temporelle entre les deux espaces E et E1 isomorphes. De plus les transformations de Lorentz et de Galilée seraient des applications linéaires entre les espaces vectoriels, que j'ai appelés E et E1, associés aux espaces E et E1 respectivement.
J'ai bon?

richard a écrit :Je crois que dans ta proposition E et E' sont des espaces mathématiques et que dans la mienne ce sont des espaces physiques associés à des espaces mathématiques.

Raté ! C'est beaucoup moins subtil que ça

richard a écrit :

Cogite Stibon a écrit :Indice 2 : Écrit le système d'équations décrivant les transformations de Galilée (on va faire simple), et identifie quels sont les termes constants.

On a d'une part OM' = OM + MM' c'est à dire x' = x + vt en ce qui concerne l'espace et d'autre part t = t' pour les temps. Dans ma proposition on a OM1 = OM + MM1 c'est à dire x1 = x + vt , O1M1 = OM soit Δx1 = Δx et Δt1 = Δt.
Il existe donc une isométrie spatiale et une isométrie temporelle entre les deux espaces E et E1 isomorphes. De plus les transformations de Lorentz et de Galilée seraient des applications linéaires entre les espaces vectoriels, que j'ai appelés E et E1, associés aux espaces E et E1 respectivement.
J'ai bon?

[/quote]
T'as encore tout faux. Il est où le système d'équation ? Où sont les termes constants ?

richard a écrit :les transformations de Lorentz et de Galilée seraient des applications linéaires entre les espaces vectoriels, que j'ai appelés E et E1

Dans une transformation de Galilée les distances spatiales et temporelles sont invariantes, ce sont des isométries: Δx1 = Δ x, Δt1 = Δ t. Par contre dans une transformation de Lorentz les distances spatiales et temporelles ne sont pas conservées: Δx1 = K Δ x, Δt1 = Υ Δ t mais ces variations étant réciproques il nous faut passer par les grandeurs propres (longueurs propres et temps propres). La contraction des longueurs s'explique alors grâce à ce que j'ai appelé "les espaces visibles" qui sont des espaces sphériques où les distances spatiales diminuent avec la vitesse relative de la source.

Nouvelle fuite de Richard qui préfère s'autociter et s'autoapplaudir, plutôt que répondre aux questions et chercher à comprendre.

Comme d'habitude, quoi.

bonjour! Il y a effectivement quelque chose que je ne comprends pas bien en RR, c'est que le temps t' d'un repère R' soit fonction des coordonnées x d'un autre repère R : t' = f(t,v,x).

richard a écrit :bonjour! Il y a effectivement quelque chose que je ne comprends pas bien en RR, c'est que le temps t' d'un repère R' soit fonction des coordonnées x d'un autre repère R : t' = f(t,v,x).

Ce n'est pas ce que tu ne comprends pas, c'est ce qui te dérange et que tu refuses d'admettre.
Dommage, ça se vérifie tous les jours, par des centaines de millions de personnes (tous les utilisateurs de GPS).

Vas tu répondre aux questions ou rester dans ton déni de réalité ?

c'est même bizarre que le temps soit fonction de la vitesse car cela voudrait dire que l'on peut établir une relation d'ordre des vitesses et donc qu'il existe un référentiel privilégié de vitesse nulle. N'est-il pas?

Non, il n'est pas.
Apprends à calculer et à répondre aux questions.

alors comment peut-on dire "plus on va vite plus le temps ralentit"?

Vous connaissez probablement la différence entre un ingénieur et un théoricien : avec le premier, ça marche et il ne sait pas pourquoi alors qu'avec le second, ça ne marche pas et il sait pourquoi.

Richard, consentino, Gatti ... nous oblige à en inventer une autre : celles où ça ne marche pas sans qu'ils sachent pourquoi. L'ignorance impuissante dans tout son éclat !

richard a écrit :alors comment peut-on dire "plus on va vite plus le temps ralentit"?

D'une part, parce que c'est un raccourci de langage pour les gens qui ont compris un minimum la physique. La partie implicite de la phrase que tu es manifestement incapable de comprendre est "relativement à un référentiel donné".
D'autre part, on ne fait pas de la physique avec des proverbes, mais avec des définitions rigoureuses, des notations non ambiguës et des calculs justes. Trois choses que tu as été incapable de faire tout au long de ce post.

ben oui! par exemple le temps de vie des muons augmente considérablement avec leur vitesse.

Magnifique ! Maintenant Richard se sert d'un résultat expérimental qui confirme la RR pour prétendre que la RR est fausse.

le lien wikipédia cité par Richard a écrit :Ce résultat constitue une preuve forte de la justesse de la relativité restreinte et notamment du phénomène d'étirement du temps propre (ici celui du muon) lorsqu'on effectue les mesures dans un référentiel extérieur (ici celui de la Terre)

c'est pour confirmer mes dires comme quoi, d'après la RR, il existe bien un référentiel où les muons sont "au repos" et donc un référentiel privilégié. N'est-il pas?

richard a écrit :c'est pour confirmer mes dires comme quoi, d'après la RR, il existe bien un référentiel où les muons sont "au repos" et donc un référentiel privilégié. N'est-il pas?

Non.
Pour chaque muon, on peut définir un référentiel dans lequel celui-ci est immobile. Ce référentiel n'est en rien "privilégié".

Tu réponds quand aux questions, au lieu d'étaler ton ignorance ?

Cogite Stibon a écrit :Pour chaque muon, on peut définir un référentiel dans lequel celui-ci est immobile.

où son temps de vie est donc le plus court... je commence à comprendre. Merci!

De rien.
Par contre, dans le référentiel lié à un de ces muons, la discussion sur ce fil dure depuis 4 ans.
Tu réponds quand aux questions ?

Cogite Stibon a écrit :Pour chaque muon, on peut définir un référentiel dans lequel celui-ci est immobile.

qui est donc un référentiel privilégié pour ce muon, non?
Edit: quelles questions?

N'essaye pas de te faire passer pour plus bête que tu n'es, Pissenlit. Si on peut définir autant de référentiels "privilégiés" que de vitesses de particules possibles, cela veut dire que tous les référentiels sont privilégiés, et donc qu'aucun ne l'est.
Pour les questions, tu n'as que relire ce fil. Tu nous as montré que tu savais lire, à défaut de comprendre ce que tu lis.