Forum Sceptique

matador » 27 déc. 2016, 23:46

25 decembre a écrit :
Si un certain Pierre S lisait ton raisonnement il te dirait que c'est un raisonnement aussi vrai que l'existence des licornes roses. Si ce n'est pas démontré ça n'existe pas.

Surtout les licornes roses invisibles. En tous cas moi, j en ai jamais vu

Est-ce que parce que tu n'en a jamais vu que ça n'existe pas?

25 décembre a écrit :

matador » 27 déc. 2016, 23:46

25 decembre a écrit :
Si un certain Pierre S lisait ton raisonnement il te dirait que c'est un raisonnement aussi vrai que l'existence des licornes roses. Si ce n'est pas démontré ça n'existe pas.

Surtout les licornes roses invisibles. En tous cas moi, j en ai jamais vu

Est-ce que parce que tu n'en a jamais vu que ça n'existe pas?

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Licorne_rose_invisible.

matador » 28 déc. 2016, 21:01
Surtout les licornes roses invisibles. En tous cas moi, j en ai jamais vu

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Licorne_rose_invisible.

Donc elles existent ou du moins une.

thewild a écrit :Désolé pour le retard, je n'avais pas reçu de notification pour ce message.
J'ai dû remonter un peu le fil, que j'avais perdu.

Le message original que je citais était :

Psyricien a écrit :Le processus est objectif, la perception que vous en avez est subjective. Nous avons tous une tolérance et une sensibilité différente à la faim, à la douleur, que sais-je encore.

Ma réponse complète était :

thewild a écrit :La perception d'un phénomène est subjective, ça ne signifie pas pas qu'elle ne soit pas objectivable. L'objet est alors le sujet qui perçoit.
D'ailleurs d'un point de vue materialiste/moniste, il me semble que tout doit être objectivable. Me trompé-je ?

Je voulais donc dire par là que la perception est subjective (dépend du sujet), mais objectivable (en connaissant le sujet, on doit pouvoir objectiver cette perception).
Pour reprendre l'exemple de la faim : nous avons tous une tolérance différente à la faim, mais le "niveau de faim" d'un sujet doit pouvoir être connu objectivement, dans l'hypothèse matérialiste.

Et bien je vous invite donc à inventer un appareil permettant de l'objectiver ... je suis convaincu que moult personne seront intéresser.
Je crois encore une fois, qu'il y a mis-conception de ce que veut dire "subjectif".
Ma sensation de faim est subjective, elle est propre au sujet.
Le mécanisme qui produit cette sensation de faim est objectif.

Maintenant si vous voulez démontrer que vos perceptions sont objectives ... bonne chance !
G>

Subjective, propre au sujet. Je ne vois pas ce que cela pourrait signifier d'autre.
Cela ne veut pas dire non objectivable ni non quantifiable.
Je parle en théorie, pas en pratique, l'ironie était donc superflue et malvenue.

thewild a écrit :Subjective, propre au sujet. Je ne vois pas ce que cela pourrait signifier d'autre.
Cela ne veut pas dire non objectivable ni non quantifiable.
Je parle en théorie, pas en pratique, l'ironie était donc superflue et malvenue.

Confusion entre "sensation" et "mécanisme qui produit la sensation".
La "sensation" de faim ressentie par un SUJET est une mesure subjective du mécanisme générant la faim !
Le "mécanisme" générant la faim est un OBJET qu'il est possible d'étudier objectivement.

La notion de "sensation" induit une notion "d'estimation", celui qui a une "sensation" à donc le rôle d'un "sujet" pas d'un "objet".
C'est aussi simple que cela.

C'est pas un point de vue, hein ... juste des définitions .
G>

Qu'est ce que cette "mesure" ou "estimation", sinon un processus matériel et donc objectivable ?
Ou bien vous êtes dualiste et cette discussion n'a pas lieu d'être, dans ce cas au temps pour moi.

thewild a écrit :Qu'est ce que cette "mesure" ou "estimation", sinon un processus matériel et donc objectivable ?
Ou bien vous êtes dualiste et cette discussion n'a pas lieu d'être, dans ce cas au temps pour moi.

Les "cases" très peu pour moi. Ce genre de choses ne servent qu'à ceux qui ne peuvent pas exprimer leur perception des choses par eux même !

Simple distinction SUJET/OBJET, que dire d'autre ?
--> Quand tu parles de sensation, tu te place dans le cas du SUJET, l'agent qui effectue la mesure.
--> Quand tu veux objectiver cette sensation, ce n'est pas la sensation que tu étudie, c'est le mécanisme qui la génère, mécanisme que tu considères en tant qu'OBJET de ton étude.

Stricto sensu, toute mesure est subjective ... et cela que l'agent de mesure soit un être vivant ou une machine.
En science on amalgame "la mesure" faite par une machine à une quantité objective car on sait estimer la fonction de transfert de l'appareil, et l'on sait fabriquer des appareils avec une fonction de transfert "désirée".
Mais dans l'absolu, aucune mesure n'est réellement objective ! En particulier quand le système de mesure est un être vivant, car les être vivant possède une fonction de transfert unique qui est PROPRE à chaque être vivant.

Je le redis donc encore:
--> La sensation (la mesure: phénomène convolué par la fonction de transfert) est subjective
--> Le phénomène (la mesure déconvolué de la fonction de transfert) est objectif

Merci d'expliquer ou est-ce que ça coince ici ... parce que encore une fois, c'est juste des définitions.
G>

Je le redis donc encore:
--> La sensation (la mesure: phénomène convolué par la fonction de transfert) [perception] est subjective
--> Le phénomène[=la sensation] (la mesure déconvolué de la fonction de transfert) est objectif

Merci d'expliquer ou est-ce que ça coince ici ... parce que encore une fois, c'est juste des définitions.

La sensation est le phénomène, ce qui est subjectif c'est sa perception.

sensation : Phénomène qui traduit, de façon interne chez un individu, une stimulation d'un de ses organes récepteurs : Les sensations visuelles.
sensation : Phénomène par lequel une stimulation physiologique (externe ou interne) provoque, chez un être vivant et conscient, une réaction spécifique produisant une perception.

perception : Événement cognitif dans lequel un stimulus ou un objet, présent dans l'environnement immédiat d'un individu, lui est représenté dans son activité psychologique interne, en principe de façon consciente ; fonction psychologique qui assure ces perceptions.
perception : Opération psychologique complexe par laquelle l'esprit, en organisant les données sensorielles, se forme une représentation des objets extérieurs et prend connaissance du réel.

Les définitions on les trouve dans le dico on ne les invente pas.

Je répondrai volontiers dans un autre fil pour éviter d'éloigner encore plus la discussion du sujet de départ.
Un modérateur pourrait peut-être faire diviser le fil ? Merci !