Forum Sceptique

Kraepelin a écrit :Et vous, lorsque vous avez participé à des manifestations, avez-vous senti que votre violence était attisée par les anarchistes?

La dernière fois que j'ai participé à une manif, c'était un rassemblement positif de 5000 personnes dans le but d'attirer l'attention de la province sur ma région et ça a marché. Il n'y avait pas d'anarchistes et pas de brigades anti-émeutes. L'assistance policière n'a rien coûté. Les yeux des médias se sont rivés sur nous et nos revendications ont été entendues. Un exemple de civisme, quoi.

pan-pan a écrit :

Kraepelin et non pan-pan a écrit :Les anarchistes sont de drôles de zigotos. Ils s'invitent à toutes les manifestations et scat toutes les luttes sociales qui ont l'air un peu de gauche. Ce sont ce que l'on appelle des «amis encombrant», un peu comme les Hells angels qui manifestaient leur appui à l'unité canadienne. Mais les fédéralistes canadiens ne sont pas des Hells Angel et n'ont pas à se sentir responsable de leur criminalité, pas plus que le mouvement étudiant n'a à se sentir coupable des excès des anarchistes.

L'analogie qui consiste à associer les Hell's Angels au fédéralisme est boîteuse puisque les chapitres québécois des Hell's peuvent très bien clamer leur appartenance au principe de la souveraineté.

C'est plutôt votre démentie qui est boiteux. Les HA peuvent bien clamer leur appartenance à ce qu'ils veulent, ça n'en fait pas moins des «amis encombrants» pour ceux qu'ils appuient et c'était le seul objet de cet exemple!

pan-pan a écrit : Dans tous les cas, je ne les ai jamais vus prendre quelque parti que ce soit.

Et pourtant ils l'ont fait pendant le référendum et Radio-Canada avait fait reportage sur l'affaire.

pan-pan a écrit :Par contre, le club de zigotos sympathiques cité plus haut promeut la déstabilisation du système économique par la violence en médiatisant leur haine, leur jalousie et leur frustration.

Disons ici que c'est votre interprétation "personnelle" de leur discours …

pan-pan a écrit : Ensuite, les «amis encombrants» sont des amis pour quelles raisons?

Vous ne semblez pas connaitre cette expression! Des "amis encombrants" ce ne sont pas de amis. Ce sont des personnes que l'on n'aime pas ou à qui l'on ne voudrait être associé à aucun prix mais qui, malheureusement, choisissent de manifester publiquement leurs appuis à notre cause.

pan-pan a écrit :Les responsables des manifestations et les têtes dirigeantes du mouvement étudiant, incluant certains intellectuels de gauche du Québec profitaient de ces gens quand ça leur chantait. Ne me dites pas que vous ne le savez pas.

Je ne sais même pas à quoi vous faites allusions.

pan-pan a écrit :Ce sont ces groupuscules qui ont été les premiers à provoquer et faire des coups d'éclats.

Les premiers, je ne sais pas, mais je vous accorde qu'ils ont certainement pris plusieurs initiatives de ce genre.

pan-pan a écrit :La réaction des corps policiers était extrêmement prévisible (cette méthode est fortement documentée dans les petits manuels pour apprentis révolutionnaires, vous en conviendrez).

Encore une fois, je ne sais pas à quoi vous faites allusions. Pourriez-vous me citer un passage explicite d'un des manuels auxquels vous faites allusion.

pan-pan a écrit :Cette prévisibilité a été la pierre angulaire de la lutte des étudiants qui ne voulaient pas condamner la violence de leurs... amis encombrants. L'amitié est une si belle valeur!!

Votre mémoire est à géométrie variable. Moi, je me souviens bien des leaders étudiants qui affirmaient clairement qu'ils ne commandaient, n'encourageaient, ni ne cautionnaient la violence.

pan-pan a écrit :Une partie non négligeable des intellectuels québécois naïfs, ceux qui n'avaient pas vécu les années 70, les sentimentalistes et les nostalgiques en manque d'action se sont faits prendre au jeu. La bulle est devenue un gros ballon rempli d'air malsain, car au fond l'opportunisme mesquin provient au départ du mouvement étudiant. C'est ce qui les discrédite à mes yeux.

Encore aurait-il fallu qu'ils aient du crédit, à vos yeux, au départ. J'en doute!

pan-pan a écrit :

Kraepelin a écrit :Et vous, lorsque vous avez participé à des manifestations, avez-vous senti que votre violence était attisée par les anarchistes?

La dernière fois que j'ai participé à une manif, c'était un rassemblement positif de 5000 personnes dans le but d'attirer l'attention de la province sur ma région et ça a marché. Il n'y avait pas d'anarchistes et pas de brigades anti-émeutes. L'assistance policière n'a rien coûté. Les yeux des médias se sont rivés sur nous et nos revendications ont été entendues. Un exemple de civisme, quoi.

Alors, sur quoi vous basez-vous pour affirmer que les anarchistes attisent la violence?

Kraepelin a écrit :

pan-pan a écrit :

Kraepelin a écrit :Et vous, lorsque vous avez participé à des manifestations, avez-vous senti que votre violence était attisée par les anarchistes?

La dernière fois que j'ai participé à une manif, c'était un rassemblement positif de 5000 personnes dans le but d'attirer l'attention de la province sur ma région et ça a marché. Il n'y avait pas d'anarchistes et pas de brigades anti-émeutes. L'assistance policière n'a rien coûté. Les yeux des médias se sont rivés sur nous et nos revendications ont été entendues. Un exemple de civisme, quoi.

Alors, sur quoi vous basez-vous pour affirmer que les anarchistes attisent la violence?

Ce genre de manif pour stimuler l'économie régionale ne les attire pas, vous le savez bien. Vous me faites parler et perdre mon temps.

Disons ici que c'est votre interprétation "personnelle" de leur discours …

C'est que vous n'avez juste pas lu leur site.

Ce sont des personnes que l'on n'aime pas ou à qui l'on ne voudrait être associé à aucun prix mais qui, malheureusement, choisissent de manifester publiquement leurs appuis à notre cause.

... et que vous utilisez pour votre cause en opportunistes mesquins (c'est votre expression).

Les premiers, je ne sais pas, mais je vous accorde qu'ils ont certainement pris plusieurs initiatives de ce genre.

Si on ne joue pas sur les mots, fait pour fait, ce sont les premiers à avoir provoqué, effectivement. La télé en direct nous l'a montré plus d'une fois.

Encore aurait-il fallu qu'ils aient du crédit, à vos yeux, au départ. J'en doute!

C'est mal me connaître. J'aime juste quand les choses sont claires. Les vrais opportunistes là-dedans ont été le parti Québécois en portant le carré rouge. À leur décharge, on peut dire qu'au moins eux savaient faire de la politique. Je n'ai rien contre les étudiants qui s'impliquent politiquement, mais qu'on nous prenne pas pour des valises, le projet d'augmentation des frais de scolarité ne valait pas toute ce remue-ménage. Il y a un paquet d'étudiants et de profs qui ont appris de leurs erreurs sur le dos d'honnêtes citoyens dont je fais parti.

Votre mémoire est à géométrie variable. Moi, je me souviens bien des leaders étudiants qui affirmaient clairement qu'ils ne commandaient, n'encourageaient, ni ne cautionnaient la violence.

Oui, après que les choses se soient déjà dégradées. GND a été le dernier à le faire dans vos termes ou presque. Personne ne l'a fermement condamné. Pas si variable que çà, ma mémoire. La vôtre est plutôt sélective.

Kraepelin a écrit :Votre mémoire est à géométrie variable. Moi, je me souviens bien des leaders étudiants qui affirmaient clairement qu'ils ne commandaient, n'encourageaient, ni ne cautionnaient la violence.

Ils ont aussi signé une entente, qu'ils ont aussitôt reniée.

Il ne pouvait pas signer quoi que ce soit en terme d'entente, ils se sont entendu pour la proposer à ces membres.

Malheureusement les 2 parties ont mal joué leur carte (Le plq n'aurait pas du claironné victoire ce qui a encouragé l,autre partie à ce dire que l'entente était pas bonne).

Pardalis a écrit :

Kraepelin a écrit :Votre mémoire est à géométrie variable. Moi, je me souviens bien des leaders étudiants qui affirmaient clairement qu'ils ne commandaient, n'encourageaient, ni ne cautionnaient la violence.

Ils ont aussi signé une entente, qu'ils ont aussitôt reniée.

Ton honnêteté intellectuelle est un trou sans fond. Il a eu une entente de principe qui devait être soumis au vote des membres des associations. Elle a été soumise au vote des associations et elle a été battue. L'imbroglio autour de cette entente est parallèle. Il a été provoqué par la maladresse (?) de Charest et par madame "Club 357c" qui sont allé commenter l'entente sur la place publique avant qu'elle ne soit votée, ce qui ne se fait pas.

Kraepelin a écrit :Il a été provoqué par la maladresse (?) de Charest et par madame "Club 357c"

Madame «Club 357c», vous parlez de Pauline Marois?

Pardalis a écrit :

Kraepelin a écrit :Il a été provoqué par la maladresse (?) de Charest et par madame "Club 357c"

Madame «Club 357c», vous parlez de Pauline Marois?

Tien tu préfaires changer de sujet à ce que je vois. Je te comprends! POur ta question, c'est non!

Non, je ne parlais pas de celle qui va manger là, je parlais de celle qui allait y rencontrer des entrepreneurs véreux.

MadLuke a écrit : Il a eu une entente de principe qui devait être soumis au vote des membres des associations. Elle a été soumise au vote des associations et elle a été battue. L'imbroglio autour de cette entente est parallèle. Il a été provoqué par la maladresse (?) de Charest et par madame "Club 357c" qui sont allé commenter l'entente sur la place publique avant qu'elle ne soit votée, ce qui ne se fait pas.

Il n'y avait pas de maladresse. Quand Charest et Beauchamp sont sortis de l'édifice pour rencontrer les journalistes, ils étaient heureux d'annoncer une entente et oui, ils avaient gagné la partie. Gagner la partie ne veut jamais dire gagner la bataille. Un politicien aguerri comme Charest le sait bien. Seulement, les étudiants à fleur-de-peau ont senti l'arrogance du vainqueur(ce que vous appelez maladresse). Tous, nous avions entendu Martine Desjardins et Léo Bureau-Blouin endosser cette entente. Malheureusement, ils jouaient une game. Ils négociaient en leaders, mais se cachaient derrière l'image de porte-paroles quand venait le temps de rendre des comptes. Les étudiants ont tout simplement manqué de couilles pour accepter l'offre qui était sur la table et qui bonifiait avantageusement les conditions. Un manque de couilles des étudiants et... d'une partie non négligeable des intellectuels du Québec .

Voyons pourquoi vous dites qu'il ne s'agissait pas d'une maladresse, 2 leaders étudiants avait endosé l'entente, bien des gens pro-hausse, les minutes suivant les appels à la belle victoire ont regretté le geste.

Puisque non la partie était loin d'être gagné et ils savaient que les gouvernement auraient du à la place, faire semblant d'avoir perdu ce qui aurait probablement fait tourner le vote étudiant vers l'entente.

Mais, le capital politique était plus important pour le PLQ que l'entente (et je ne le reproche pas nécessairement, y'était bas dans les sondages).

MadLuke a écrit :Voyons pourquoi vous dites qu'il ne s'agissait pas d'une maladresse, 2 leaders étudiants avait endosé l'entente, bien des gens pro-hausse, les minutes suivant les appels à la belle victoire ont regretté le geste.

Puisque non la partie était loin d'être gagné et ils savaient que les gouvernement auraient du à la place, faire semblant d'avoir perdu ce qui aurait probablement fait tourner le vote étudiant vers l'entente.

Mais, le capital politique était plus important pour le PLQ que l'entente (et je ne le reproche pas nécessairement, y'était bas dans les sondages).

Je vous accorde qu'il y a bien eu une faiblesse sur la question de visibilité médiatique de la part de Charest et Beauchamp, mais pourtant, les faits étaient là, les leaders étudiants avaient endossé l'entente. Si je vous disais que le sourire de Charest et la satisfaction de Beauchamp pouvaient être interprétés comme une satisfaction de sortir gagnant-gagnant d'une situation de crise. Vu sous cet angle, l'impact aurait été bien différent. En fait, tout ce qu'on voyait c'était une réaction disproportionnée des organisations étudiantes bien nourrie par la classe artistique et intellectuelle de gauche modérée, celle envers qui je ne suis pas tendre. On demande aux politiciens d'être parfaits, mais c'est impossible. Personnellement, je voyais bien l'image projetée par les ministres, mais j'essayais d'élever ma critique au-dessus d'une simple image pour vérifier les faits. Les faits étaient qu'on avait une entente gagnant-gagnant. La faiblesse de la critique envers cette entente a provoqué le dérapage, c'est ce qui m'a exaspéré.