Forum Sceptique

Denis a écrit :Salut jm1974,

Tu dis :

Je pense avoir bien fais de resté,il fallais que je mettes tout dans l'ordre dans ma tete,finalement au final ce n'es qu'une question de logique et de bon sens

Joie !

Je revis, avec toi, la même émotion que je viens de partager avec BeRReGoN. (Réf.)

Denis

J'en suis bien content et comme on dis jamais un sans deux
a une prochaine fois avec ton redico

jm1974 a écrit :
Mouais ,c'est ce que je me suis posé comme question,je voulais allé au bout des choses,mais je me suis dis,la ca va trop loin dans la manipulation, ca implique trop de personnes.En plus venant de la part d'un extremo-pro-conspiro,je doute vraiment de ses dires .

Salut

Juste pour poser des bombes, du moins sur les tours jumelles, j'ai fait une estimation.

Dans une démolition contrôlée, il faut placer une charge par étage et par colonne.

Il y avait par tour 47 colonnes dans le noyau.

Chaque tour avait 110 étages.

2 tours.

Donc 220 étages et à chaque étage, 47 explosifs à placer. 10 340 charges à installer. C'est énorme. Si les artificiers travaillent rapidement, disons que chaque charge prend 2h à installer (incluant le temps pour amener la charge, dénuder la colonne installer la charge, la relier, refermer les accès et tout replacer), ça fait 20 680 heures de travail.

Si le travail se fait de nuit et la fin de semaine, disons une moyenne de 12 de travail par jour, 365 jours par année.

Un artificier travaillant seul aurait besoin d'environ 4 ans 8 mois et 2 semaines. Énorme. Sans pause pipi, sans prendre le temps de bouffer, sans raccourcir une seule journée (nuit) de travail. Sans laisser de trace une seule fois, sans se faire voir une seule fois.

jm1974 a écrit :faut admettre que c'est vraiment tordus a force.
pourquoi il se serait cassé le cul a faire tous ca alors qu'une bombe aurais suffit.Et quel interet de faire tombé les tours avec des explosifs.Quel interet de faire scratcher le vol 93?..Si on elargie tout dans cette histoire,on en finis plus,trop de personnes serait dans le coup,c'est pas possible d'imaginé un truc pareil.
S'il y'a vraiment un complot venant de l'intérieur c'est le coup du siecle.
Mais j'arrive a comprendre les conspirationistes qui se laisse facilement prendre au piège .
Je pense avoir bien fais de resté,il fallais que je mettes tout dans l'ordre dans ma tete,finalement au final ce n'es qu'une question de logique et de bon sens
Apres reste a savoir si certaines personnes étaient au courant et qu'ils ont laissé faire les attentats,

C'est certain qu'au premier abord le premier Loose Change semblait très convaincant. Mais il contenait tant de mensonges et d'insinuations qu'ils ont dû en faire plusieurs versions par la suite qui étaient moins mensongères mais du coup beaucoup moins convaincantes. Au début les conspirationistes avaient élaboré de belles théories qui tentaient de relier tous ces mensonges mais ça devenait tellement compliqué et peu crédible qu'ils se contentent désormais de clamer qu'ils veulent une nouvelle enquète alors qu'ils n'ont aucune preuve tangible.

Le "laisser faire" est impossible à prouver mais peu crédible tout de même. Bush cherchait le moindre prétexte pour envahir l'Irak, il a tenté de le faire pour les attentats du 11 septembre mais il n'avait aucune preuve que l'Irak était responsable. S'il l'avait su d'avance, il aurait au moins essayé de fabriquer une petite preuve contre Saddam Hussein.

Juste pour poser des bombes, du moins sur les tours jumelles, j'ai fait une estimation.

Dans une démolition contrôlée, il faut placer une charge par étage et par colonne.

Il n’y a pas très longtemps, je vous rappelé qu'un cours de d''école polytechnique (lien fournit par Richard) mentionnait que pour une DC, on plaçait une charge toutes les 7 étages.

C’est une manière de raisonnement anti-zététique par excellence.

julien99 a écrit :

Juste pour poser des bombes, du moins sur les tours jumelles, j'ai fait une estimation.

Dans une démolition contrôlée, il faut placer une charge par étage et par colonne.

Il n’y a pas très longtemps, je vous rappelé qu'un cours de d''école polytechnique (lien fournit par Richard) mentionnait que pour une DC, on plaçait une charge toutes les 7 étages.

C’est une manière de raisonnement anti-zététique par excellence.

Et la même charge dégomme les 47 colonnes ? La DC à la bombe A, c'est pas très discret tu sais.

Quand bien même ton truc des 7 étages serait réaliste (pourrais-tu remettre le lien de richard stp ?), ça laisserait 16 étages à piéger par tour, soit 1500 charges à poser. Sans jamais se faire remarquer bien sûr.

Denis a écrit :Je revis, avec toi, la même émotion que je viens de partager avec BeRReGoN. (Réf.)

calme ta joie: il n'est pas possible de passer de la version complot interne à celle du complot externe. C'est comme pour le Père Noël ou la terre plate, une fois qu'on a abandonné la croyance au complot externe il n'est plus possible de revenir en arrière.

richard a écrit :

Denis a écrit :Je revis, avec toi, la même émotion que je viens de partager avec BeRReGoN. (Réf.)

calme ta joie: il n'est pas possible de passer de la version complot interne à celle du complot externe. C'est comme pour le Père Noël ou la terre plate, une fois qu'on a abandonné la croyance au complot externe il n'est plus possible de revenir en arrière.

Tu parles pour toi ?

julien99 a écrit :

Juste pour poser des bombes, du moins sur les tours jumelles, j'ai fait une estimation.

Dans une démolition contrôlée, il faut placer une charge par étage et par colonne.

Il n’y a pas très longtemps, je vous rappelé qu'un cours de d''école polytechnique (lien fournit par Richard) mentionnait que pour une DC, on plaçait une charge toutes les 7 étages.

C’est une manière de raisonnement anti-zététique par excellence.

Oui, un truc qui disait que dans certaines circonstances on pouvait parfois mettre des charges seulement à une étage sur 7 au lieu d'en mettre à tous les étages.

Mais on pourrait contrer le tout car le même document parlait d'une étage sur 7 à condition que toutes les colonnes soient sectionnées par des charges puissantes (difficilement discrètes), ce qui aurait inclus, dans le cas du WTC, les colonnes périphériques, donc 236 colonnes périphériques par étage, auquel on ajoute les 47 du noyau.

Reprenons le calcul avec votre obsession pour ce document que vous considérez manifestement comme la référence absolue pour tous les types de démolition.

236 colonnes + 47 colonnes par étage, ça fait 283 charges à installer. 220 étages pour les 2 tours, en supposant qu'on ait installé des charges un étage sur 7, ça fait 31 étages à saper.

31 multiplié par 283 donne 8773 charges à installer. Disons que les super-artificiers soient très rapides, donc qu'ils aient besoin de seulement 2h par charge (elles sont grosses ces charges). C'est 17546 heures de travail.

Oui, un truc qui disait que dans certaines circonstances on pouvait parfois mettre des charges seulement à une étage sur 7 au lieu d'en mettre à tous les étages

.
Vous n'aviez pas affirmé ne pas avoir connaissance de ce lien ?

Il n'était pas question de parfois, et seulement de colonnes porteuses si mes souvenirs sont bons

C'est de l'enculage de mouches puisque personne ne pouvait pénétrer aux WTC sans montrer patte blanche aux policiers new-yorkais. Depuis les attentats de 1993 les parkings souterrains étaient strictement réservés aux habitués qui devaient se garer à leur emplacement et ce dans un temps imparti !
http://securitysolutions.com/mag/securi ... de_center/

Lambert85 a écrit :C'est de l'enculage de mouches puisque personne ne pouvait pénétrer aux WTC sans montrer patte blanche aux policiers new-yorkais.

Ah ben ça on savait pas! C'est vrai que s'il fallait montrer patte blanche aux policiers ça change tout !

richard a écrit :

Lambert85 a écrit :C'est de l'enculage de mouches puisque personne ne pouvait pénétrer aux WTC sans montrer patte blanche aux policiers new-yorkais.

Ah ben ça on savait pas! C'est vrai que s'il fallait montrer patte blanche aux policiers ça change tout !

Ben oui mon pauvre, il suffit d'apprendre à lire. Pour ta gouverne des policiers sont morts et ça m'étonnerait que leurs collègues acceptent de fermer leurs gueules s'ils avaient le moindre doute au sujet de ces "poseurs de charges invisibles".

richard a écrit :

Denis a écrit :Je revis, avec toi, la même émotion que je viens de partager avec BeRReGoN. (Réf.)

calme ta joie: il n'est pas possible de passer de la version complot interne à celle du complot externe. C'est comme pour le Père Noël ou la terre plate, une fois qu'on a abandonné la croyance au complot externe il n'est plus possible de revenir en arrière.

Salut richard

Moi je dirais l'inverse,il n'est pas possible de passer a la version externe a l'interne.

Explique moins plus clairement ton raisonnement,s'il te plait.

Le complot n' a jamais existé,il n'y a jamais eu de complot a travers le monde ?

Lambert85 a écrit :

jm1974 a écrit :faut admettre que c'est vraiment tordus a force.
pourquoi il se serait cassé le cul a faire tous ca alors qu'une bombe aurais suffit.Et quel interet de faire tombé les tours avec des explosifs.Quel interet de faire scratcher le vol 93?..Si on elargie tout dans cette histoire,on en finis plus,trop de personnes serait dans le coup,c'est pas possible d'imaginé un truc pareil.
S'il y'a vraiment un complot venant de l'intérieur c'est le coup du siecle.
Mais j'arrive a comprendre les conspirationistes qui se laisse facilement prendre au piège .
Je pense avoir bien fais de resté,il fallais que je mettes tout dans l'ordre dans ma tete,finalement au final ce n'es qu'une question de logique et de bon sens
Apres reste a savoir si certaines personnes étaient au courant et qu'ils ont laissé faire les attentats,

C'est certain qu'au premier abord le premier Loose Change semblait très convaincant. Mais il contenait tant de mensonges et d'insinuations qu'ils ont dû en faire plusieurs versions par la suite qui étaient moins mensongères mais du coup beaucoup moins convaincantes. Au début les conspirationistes avaient élaboré de belles théories qui tentaient de relier tous ces mensonges mais ça devenait tellement compliqué et peu crédible qu'ils se contentent désormais de clamer qu'ils veulent une nouvelle enquète alors qu'ils n'ont aucune preuve tangible.

Le "laisser faire" est impossible à prouver mais peu crédible tout de même. Bush cherchait le moindre prétexte pour envahir l'Irak, il a tenté de le faire pour les attentats du 11 septembre mais il n'avait aucune preuve que l'Irak était responsable. S'il l'avait su d'avance, il aurait au moins essayé de fabriquer une petite preuve contre Saddam Hussein.

meme si on considérant qu'il est un peu con?

julien99 a écrit :C’est une manière de raisonnement anti-zététique par excellence.

pas du tout! C'est un raisonnement empirique d'ingénieur: j'ai fait des projets en ingénierie (chimie, mines, chauffage) et en avant projet on fait ça à la louche mais en s'appuyant sur des données réalistes, sur des règlements et sur des réalisations passées internes (documents, expérience des anciens) ou externes (analyse de la concurrence).

jm1974 a écrit :meme si on considérant qu'il est un peu con?

tttt
"en considérant que toutes les hautes têtes de l'adminsitration bush sont des imbéciles".

Mais que paradoxalement, ils sont suffisemment intelligents pour mettre sur pied un conspiration d'une ampleur jamais vue auparavant, impliquant des démolisseurs invisibles, des missiles invisibles, du déboulonnage de lampadaires par des ouvriers invisibles, etc...

richard a écrit :

julien99 a écrit :C’est une manière de raisonnement anti-zététique par excellence.

pas du tout! C'est un raisonnement empirique d'ingénieur: j'ai fait des projets en ingénierie (chimie, mines, chauffage) et en avant projet on fait ça à la louche mais en s'appuyant sur des données réalistes, sur des règlements et sur des réalisations passées internes (documents, expérience des anciens) ou externes (analyse de la concurrence).

Je ne parlais pas de vous, Richard. Ce n'est pas vous qui ignorez ou occultez des informations solides dans le but de faire tourner le débat en rond.

julien99 a écrit :Je ne parlais pas de vous, Richard. Ce n'est pas vous qui ignorez ou occultez des informations solides dans le but de faire tourner le débat en rond.

excuse-moi! J'ai lu trop vite. Pour le nombre d'étages à "équiper" on peut également se référer à cet article: "Si l’allure de la phase finale de la ruine du WTC ressemble un peu à la démolition d’un bâtiment en béton par explosif, cela est tout simplement dû au fait que, dans les deux cas, la méthodologie consiste à affaiblir un ou plusieurs étages de la structure et laisser le poids de la partie supérieure entraîner l’effondrement de l’ensemble. Cela revient donc à saper une partie de l’ouvrage et à compter sur la gravité pour finir le travail."

A part que, mon cher richard, on fait plutôt sauter les soutiens dans le bas de l'immeuble ! Aux WTC les effondrements ont commencé à partir du point d'impact des avions dans la partie haute des tours. Je ne vois pas comment des charges auraient pu résister aux explosions et aux incendies.
Même Jowenko, proclamé "expert en démolitions" par les conspirationistes, était certain que les deux tours n'avaient PAS été détruites volontairement par des explosifs.

Lambert85 a écrit :Ben oui mon pauvre, il suffit d'apprendre à lire. Pour ta gouverne des policiers sont morts et ça m'étonnerait que leurs collègues acceptent de fermer leurs gueules s'ils avaient le moindre doute au sujet de ces "poseurs de charges invisibles".

Quand je suis arrivé sur ce forum je ne connaissais pas grand chose à cette histoire d'attentats; j'en connais juste un peu plus maintenant. J'ai voulu au début être sans parti pris, attitude qu'on m'a reprochée: on me demandais de me positionner. Je n'ai jamais été convaincu par les arguments des partisans du complot externe; la VO comporte trop de zones d'ombre. Je me suis donc positionné de plus en plus sur les VA (versions alternatives)... un peu grâce à certains d'entre vous.
Encore que Lambert peut peut-être me convaincre avec ses policiers intègres.

Lambert85 a écrit :Même Jowenko, proclamé "expert en démolitions" par les conspirationistes, était certain que les deux tours n'avaient PAS été détruites volontairement par des explosifs.

S'il n'est pas un expert en démolition contrôlée alors son avis "les deux tours n'[ont] PAS été détruites par des explosifs" n'est pas plus valable que celui de n'importe qui; on pourrait donc s'en tamponner. Mais ce n'est pas ce qu'il disait pour la WTC 7 par contre je ne sais pas s'il est expert ou non dans ce domaine.

Lambert85 a écrit :A part que, mon cher richard, on fait plutôt sauter les soutiens dans le bas de l'immeuble !

Pour les petits immeubles, c'est certain mon cher Lambert! jusqu'à une dizaine d'étages je crois, mais pas pour les grandes tours, sinon il y a un danger d'affaissement latéral: il faut donc opérer tronçons par tronçons mais de telle façon que l'ensemble s'écroule quasiment à la vitesse de la chute libre. De toute façon ça doit être hyper délicat à régler.

Eve_en_Gilles a écrit :

jm1974 a écrit :meme si on considérant qu'il est un peu con?

tttt
"en considérant que toutes les hautes têtes de l'adminsitration bush sont des imbéciles".

Mais que paradoxalement, ils sont suffisemment intelligents pour mettre sur pied un conspiration d'une ampleur jamais vue auparavant, impliquant des démolisseurs invisibles, des missiles invisibles, du déboulonnage de lampadaires par des ouvriers invisibles, etc...

Accuser hussein au départ,je ne trouve pas ca particulierement fin.Reflechisses t-il avant d'agir?En plus ca confirme encore plus que l'histoire des ADM etaient bidons.

julien99 a écrit :

Oui, un truc qui disait que dans certaines circonstances on pouvait parfois mettre des charges seulement à une étage sur 7 au lieu d'en mettre à tous les étages

.
Vous n'aviez pas affirmé ne pas avoir connaissance de ce lien ?

Il n'était pas question de parfois, et seulement de colonnes porteuses si mes souvenirs sont bons

Je l'ai lu. C'était faible. L'essentiel de la charge était retenue par le noyau central (47 colonnes) mais les colonnes périphériques aussi étaient porteuses. C'est 236 colonnes périphériques à ajouter.

jm1974 a écrit :Accuser hussein au départ,je ne trouve pas ca particulierement fin.Reflechisses t-il avant d'agir?En plus ca confirme encore plus que l'histoire des ADM etaient bidons.

Tout le monde sait bien que Bush cherchait le moindre prétexte pour envahir l'Irak. Il a tenté de leur mettre les attentats du 11 septembre sur le dos mais il n'avait rien pour le prouver. Il a donc exageré son histoire d'armes de destruction massive. Mais même ça il n'a pas réussi à le prouver, même avec des faux, alors que l'armée américaine occupait le pays. Je pense qu'à la limite il s'en foutent de leur crédibilité.