Forum Sceptique

Toujours pas de réponses à ce que je vois ... de la fuite, de l'ignorance et encore de la fuite ...

Pauvre richard ... il croit que la vitesse d'une onde sonore ne dépend pas du référentiel ... le réel montre exactement le contraire .
Pauvre richard ... il croit que changer la vitesse d'une source sonore, c'est comme changer la vitesse du récepteur ... le réel montre exactement le contraire.
Pauvre richard ... il ne sait toujours pas ce qu'est une rotation dans un espace-temps 4-D .... donc visiblement les rotations dans l'espace doivent aussi le perturber (puisque selon lui elles ne conservent pas l'isotropie de l'espace ... énorme ).

Continue richou ... tu es tellement distrayant .
G>

J'essaye de comprendre: comment le fait d'observer une particule peut-il agir sur sa durée de vie?

richard a écrit :J'essaye de comprendre: comment le fait d'observer une particule peut-il agir sur sa durée de vie?

Tiens nouvelle fuite ... De quoi il parle le Troll ?
Aller faisons l'école pour richard.

Observer où non une particule ne change pas ça durée de vie ! C'est le référentiel depuis lequel tu observe qui fait varier la durée de vie mesurée ... encore une fois richard ne comprend rien ! Il comprend pas que la projection d'un vecteur sur deux axe différents mène à des résultats différents ... c'est hilarant !!!


Les observations montre que les temps respectifs pour deux référentiels différents ne sont pas identiques .
Cela est produit par le fait que lorsque l'on change de référentiel on effectue une rotation hyperbolique du repère d'espace-temps dans le plan "temps-direction du mouvement entre les référentiel".
Ainsi pour deux point de l'espace-temps A et B, respectivement la création et la désintégration d'une particule, les distances mesurées sur les axes temporels de deux référentiels distincts ne sont pas identiques. Car l'axe temporel du premier référentiel n'est pas le même que celui du second .
C'est exactement pareil avec des rotations dans l'espace .

richard ne comprend pas que les observations montrent que c'est l'intervalle d'espace-temps \({\rm d}s^2\) qui se conserve et non les distances dans des sous-espace de codimention 1 où plus .

Psyricien a écrit :Toujours pas de réponses à ce que je vois ... de la fuite, de l'ignorance et encore de la fuite ...

Pauvre richard ... il croit que la vitesse d'une onde sonore ne dépend pas du référentiel ... le réel montre exactement le contraire .
Pauvre richard ... il croit que changer la vitesse d'une source sonore, c'est comme changer la vitesse du récepteur ... le réel montre exactement le contraire.
Pauvre richard ... il ne sait toujours pas ce qu'est une rotation dans un espace-temps 4-D .... donc visiblement les rotations dans l'espace doivent aussi le perturber (puisque selon lui elles ne conservent pas l'isotropie de l'espace ... énorme ).

Continue richou ... tu es tellement distrayant .

G>

richard a écrit :J'essaye de comprendre: comment le fait d'observer une particule peut-il agir sur sa durée de vie?

Essaye plus fort. Observer une particule ne change pas sa durée de vie. La mesure de la durée de quoique que ce soit (la vie d'une particule ou autre chose) dépend du référentiel dans lequel on fait la mesure. Mais comme tu refuses de comprendre ce qu'ai un référentiel.

Psyricien a écrit :Pauvre richard ... il croit que la vitesse d'une onde sonore ne dépend pas du référentiel ... le réel montre exactement le contraire .
Pauvre richard ... il croit que changer la vitesse d'une source sonore, c'est comme changer la vitesse du récepteur ... le réel montre exactement le contraire.
Pauvre richard ... il ne sait toujours pas ce qu'est une rotation dans un espace-temps 4-D .... donc visiblement les rotations dans l'espace doivent aussi le perturber (puisque selon lui elles ne conservent pas l'isotropie de l'espace ... énorme ).

On peut en ajouter, côté mathématique

Pauvre Richard ... Il croit qu'une application qui associe un point de \(\mathbb{R^3}\) à une droite de \(\mathbb{R^3}\) est un isomorphisme.
Pauvre Richard ... Il confond isomorphisme et isométrie.

Prenons un exemple illustré pour notre cancre favoris .
Soit deux repère, dont les axes sont tournée les un par rapport aux autres et vecteur AB reliant deux points quelconque du plan (non montré sur la figure) symbolisant un trajet dans l'espace-temps qui sera l'évènement étudié.

Dans cette situation personne n'est surpris que les composantes d'un vecteur AB quelconque selon \(x_1\) et selon \(x\) soit différentes. Cela est même une évidence . Il en va de même pour les composantes du vecteur selon \(y_1\) et selon \(y\). De même personne ne sera choqué si l'on annonce que \(x_1\) est une combinaison linéaire de \(x\) et de \(y\), de même pour \(y_1\) qui est aussi une combinaison linéaire de \(x\) et de \(y\).
Remplaçons maintenant \(y\), \(x_1\) et \(y_1\) par \(t\), \(x'\) et \(t'\), et supposons une rotation hyperbolique entre les deux repère .

De nouveaux on voit trivialement que les composantes d'un vecteur AB selon \(t'\) et selon \(t\) ne sont pas identique. Et que la composante selon \(t'\) est une combinaison linéaire des composantes selon \(x\) et \(t\).

Pourquoi alors dans ce cas richard nous fait-il un caca nerveux ? alors que l'on fait face à une évidence qu'un collégien pourrait comprendre.
Nous avons deux repères de l'espace-temps, dont l'orientation des axes temporel est déterminé par le référentiel choisi. Il n'est donc pas surprenant que lors de la projection d'un même vecteur (évènement de l'espace-temps) sur deux axes différents, on obtienne des valeurs différentes pour les composantes .

Nous sommes face à une trivialité sans nom . Et pourtant ce bon vieux richou échoue à l'assimiler. Il faut croire que dans son "école" le rotations n'étaient pas au programme .
G>

richard a écrit :J'essaye de comprendre: comment le fait d'observer une particule peut-il agir sur sa durée de vie?

C'est pour l'observateur que la demi-vie de désintégration du muon augmente du facteur gamma, pas pour lui.
Dans son référentiel le muon ne constate aucun changement par rapport à son horloge perso.

Tu as vraiment de sacrés difficultés à te projeter d'un référentiel à l'autre...
Qu'est-ce qu'il y a de difficile à comprendre que ce ne sont pas les temps et les distances qui changent mais seulement les mesures que l'observateur fait sur son plancher des vaches ?

"Pour Fitzgerald et Lorentz la contraction des longueurs était «une véritable modification physique due au mouvement par rapport à l'éther». Au contraire, pour Einstein, il s'agit d'un effet apparent (mais non illusoire) purement observationnel et réciproque, provoqué par le mouvement relatif." Dès lors la dilatation du temps est également un effet apparent purement observationnel et réciproque, provoqué par le mouvement relatif. Il s'agit donc d'une vision en perspective dans l'espace-temps ce qui fait que le temps propre, le temps vécu, lui est invariant.

Et alors ? Tu comprends ce que tu écris ou pas ?

richard a écrit :"Pour Fitzgerald et Lorentz la contraction des longueurs était «une véritable modification physique due au mouvement par rapport à l'éther». Au contraire, pour Einstein, il s'agit d'un effet apparent (mais non illusoire) purement observationnel et réciproque, provoqué par le mouvement relatif." Dès lors la dilatation du temps est également un effet apparent purement observationnel et réciproque, provoqué par le mouvement relatif. Il s'agit donc d'une vision en perspective dans l'espace-temps ce qui fait que le temps propre, le temps vécu, lui est invariant.

Vécu dans quel référentiel ? .
Le temps n'est pas invariant par changement de référentiel ! Voir schéma présenté plus haut .

Exercice 1:
-->Soit deux voyageur, A et B, dans un référentiel inertiel.
-->B part en fusé, il accélère juqu'à une vitesse de 0.99c (dans le référentiel lié à A), puis maintient cette vitesse pendant 5 ans, il fait demi tour et retourne voir A à une vitesse de 0.99c.
A et B comparent leurs montres, lequel des deux à vécu le moins de temps ? Pourquoi ?


Exercice 2:
-->Soit deux voyageur, A et B, dans un référentiel inertiel.
-->B part en fusé, il accélère juqu'à une vitesse de 0.99c (dans le référentiel lié à A), puis maintient cette vitesse pendant 5 ans et s’arrête (vitesse = 0 dans le référentiel lié à A), à son tour A prend une fusée et accélère à une vitesse de 0.99c, il s’arrête quand il rejoins B après 5 ans de voyage.
A et B comparent leurs montres, que constatent ils ? Pourquoi ?

Richard n'arrive pas à comprendre que comparer des composantes de vecteurs s'appliquant à des sous-espace différents de l'espace-temps ça ne fait aucun sens physique.
G> ... qui trépigne à l'idée de voir ce que richard va répondre ... où ne pas répondre, comme à son habitude .

Cogite Stibon a écrit :Et alors ? Tu comprends ce que tu écris ou pas ?

Biensur que non, il ne comprend pas . Et c'est cela qui est marrant.

Richard s’entête à vouloir comparer 1 secondes dans un référentiel, avec une seconde dans un autre référentiel.
Hors ces deux évènements son distinct, et ne constitue pas le même trajet dans l'espace-temps.
En somme il ne sait toujours pas changer de référentiel, puisque quand il change de référentiel il change aussi l'objet étudié ... c'est inepte .
Mais c'est pour ça qu'il est tellement amusant .

G>

curieux a écrit :Qu'est-ce qu'il y a de difficile à comprendre que ce ne sont pas les temps et les distances qui changent mais seulement les mesures que l'observateur fait sur son plancher des vaches ?

ce n'est pas difficile à comprendre, mais c'est curieux (remarquable) que "les temps et les distances ne changent pas" dans un changement de repère.

P.S. La transformation de Galilée est-elle une isométrie affine?

De quel ensemble vers quel ensemble ?

richard a écrit :

curieux a écrit :Qu'est-ce qu'il y a de difficile à comprendre que ce ne sont pas les temps et les distances qui changent mais seulement les mesures que l'observateur fait sur son plancher des vaches ?

ce n'est pas difficile à comprendre, mais c'est curieux (remarquable) que "les temps et les distances ne changent pas" dans un changement de repère.

Ce qui étonnant, c'est ton incapacité à comprendre ce qu'est un référentiel, une mesure et un changement de référentiel.

ma valise posée sur le quai de la gare mesure 80x50 cm, mise dans le porte-bagage du train elle mesure toujours 80x50 cm. Comme le signale Curieux il n'y a pas variation des longueurs lors d'un changement de référentiel mais seulement quand on effectue les mesures à partir d'un autre référentiel.

richard a écrit : il n'y a pas variation des longueurs lors d'un changement de référentiel mais seulement quand on effectue les mesures à partir d'un autre référentiel.

Toute ton incompréhension résumé en une seule phrase ! Bravo pour tant de concision

Tu me copieras cent fois :
"Changer de référentiel, c'est effectuer les mesures à partir d'un autre référentiel."

richard a écrit :ma valise posée sur le quai de la gare mesure 80x50 cm, mise dans le porte-bagage du train elle mesure toujours 80x50 cm. Comme le signale Curieux il n'y a pas variation des longueurs lors d'un changement de référentiel mais seulement quand on effectue les mesures à partir d'un autre référentiel.

Richard ne sait pas ce qu'est un changement de référentiel !!!
1)Etudier ta valise fixe par rapport à la gare dans le référentiel lié à la gare.
2)Etudier ta valise fixe par rapport au train dans le référentiel lié au train.
Ceci ne constitue pas "un changement de référentiel", mais cela constitue "un changement de référentiel et un changement d'objet d'étude" ... car entre les deux situation tu a fait varié la vitesse de ta valise.

Un changement de référentiel c'est étudier les coordonnés d'un même évènement depuis deux référentiels distincts. Il s'agirait de comprendre cela.
C'est pourtant si simple ... .

toujours pas envie de répondre ?

Moi a écrit :Exercice 1:
-->Soit deux voyageur, A et B, dans un référentiel inertiel.
-->B part en fusé, il accélère juqu'à une vitesse de 0.99c (dans le référentiel lié à A), puis maintient cette vitesse pendant 5 ans, il fait demi tour et retourne voir A à une vitesse de 0.99c.
A et B comparent leurs montres, lequel des deux à vécu le moins de temps ? Pourquoi ?


Exercice 2:
-->Soit deux voyageur, A et B, dans un référentiel inertiel.
-->B part en fusé, il accélère juqu'à une vitesse de 0.99c (dans le référentiel lié à A), puis maintient cette vitesse pendant 5 ans et s’arrête (vitesse = 0 dans le référentiel lié à A), à son tour A prend une fusée et accélère à une vitesse de 0.99c, il s’arrête quand il rejoins B après 5 ans de voyage.
A et B comparent leurs montres, que constatent ils ? Pourquoi ?

Et au fait richou tes ondes sonores magique qui ne change pas de vitesses par changement de référentiel ... elle en son où ?
Tu maintiens toujours qu'un observateur super-sonique qui s'éloigne de toi peut t'entendre crier ?

Hilarant .
G>

Psyricien a écrit :Un changement de référentiel c'est étudier les coordonnés d'un même évènement depuis deux référentiels distincts. Il s'agirait de comprendre cela.
C'est pourtant si simple ...

bonjour! on t'a dit qu'il s'agissait de la description lagrangienne du mouvement. C'est pourtant simple à comprendre.

Psyricien a écrit :toujours pas envie de répondre ?

à ces céohaineries? J'ai pitié de toi, je vais répondre. Ils ont vécu tous les deux le même temps c'te bonne!

richard a écrit :bonjour! on t'a dit qu'il s'agissait de la description lagrangienne du mouvement. C'est pourtant simple à comprendre.

Pas assez simple pour toi, apparemment, vu que :
- tu n'as pas compris que ça n'influait pas sur les changements de référentiels, même si on te l'as dis et répété
- tu n'as pas compris que la description lagrangienne n'avait pas de sens pour étudier le mouvement d'un solide (comme ta valise ou la gomme de Denis, dans nos exemples)


Comme d'hab, tu cites des notions au nom compliqué, que tu ne comprends pas, en espérant que sur un malentendu on va croire que ça appuie ton point de vue.

Cogite Stibon a écrit :

richard a écrit :bonjour! on t'a dit qu'il s'agissait de la description lagrangienne du mouvement. C'est pourtant simple à comprendre.

Pas assez simple pour toi, apparemment, vu que :
- tu n'as pas compris que ça n'influait pas sur les changements de référentiels, même si on te l'as dis et répété
- tu n'as pas compris que la description lagrangienne n'avait pas de sens pour étudier le mouvement d'un solide (comme ta valise ou la gomme de Denis, dans nos exemples)

Comme d'hab, tu cites des notions au nom compliqué, que tu ne comprends pas, en espérant que sur un malentendu on va croire que ça appuie ton point de vue.

PS : et en plus, je te soupçonne d'avoir confondu Lagrange et Euler dans ta phase...

Psyricien a écrit :Et au fait richou tes ondes sonores magiques qui ne changent pas de vitesses par changement de référentiel ... elles en sont où ?
Tu maintiens toujours qu'un observateur super-sonique qui s'éloigne de toi peut t'entendre crier ?

Hilarant

Ça c'est sûr, ça c'est sûr que c'est hilarant. Je vois que tu as des difficultés de compréhension; je disais l'inverse: que l'on entendait un avion supersonique s'éloigner.

richard a écrit :Ça c'est sûr, ça c'est sûr que c'est hilarant. Je vois que tu as des difficultés de compréhension; je disais l'inverse: que l'on entendait un avion supersonique s'éloigner.

Ignorance, fuite et déni sont dans un bateau. Et Richard coule...

Tu maintiens aussi qu'une application qui associe un point de \(\mathbb{R^3}\) à une droite de \(\mathbb{R^3}\) est un isomorphisme, ou mieux, une application affine. Évidemment, tu ne l'as pas dis comme ça. Mais c'est pourtant ce qui est exprimé par ton formalisme idiot.

Cogite Stibon a écrit :PS : et en plus, je te soupçonne d'avoir confondu Lagrange et Euler dans ta phase...

non, non! Lagrange: la description lagrangienne est l'une des deux techniques qui permettent de caractériser un écoulement. Elle consiste à suivre dans le temps les particules fluides[1] le long de leurs trajectoires.

C'est bien ça. Donc, ça n'a aucun rapport avec le sujet. Et comme d'hab, tu esquives toutes les questions, surtout celles dont la réponse te forcerait à admettre que tu te trompes.

Cogite Stibon a écrit :Une application qui associe un point de \(\mathbb{R^3}\) à une droite de \(\mathbb{R^3}\) est-elle un isomorphisme, ou mieux, une application affine ?

richard a écrit :

Psyricien a écrit :Et au fait richou tes ondes sonores magiques qui ne changent pas de vitesses par changement de référentiel ... elles en sont où ?
Tu maintiens toujours qu'un observateur super-sonique qui s'éloigne de toi peut t'entendre crier ?

Hilarant

Ça c'est sûr, ça c'est sûr que c'est hilarant. Je vois que tu as des difficultés de compréhension; je disais l'inverse: que l'on entendait un avion supersonique s'éloigner.

Depuis le début on parlait de changement de référentiel, c'est toi qui fait la confusion entre changement de référentiel et changement de vitesse de la source ...
Tu soutenait que la vitesse d'une onde sonore était invariante par changement de référentiel (j'en veut pour preuve tes transformation de coordonnés et la transformation de l'équation d'onde).
Donc tu pense qu'une onde sonore allant à 340 m/s dans un référentiel donné, va à 340 m/s dans tout les référentiel, y compris dans celui d'un observateur super-sonique ... et donc tu crois qu'un observateur super-sonique peut se faire rattraper par une onde sonore .
Et tout cela parce que tu n'ose pas admettre que tu ne sait pas ce qu'est un changement de référentiel .

Mais tu nous disait aussi que selon toi: "seul la vitesse relative entre la source et le récepteur comptait". Et donc tu considère que ces deux situations en question sont symétriques, ce qui est bien-sur complètement faux . Bravo tu viens encore une fois de te contre-dire.
Tu avait soutenu ce propos en citant un exemple où justement la vitesse du milieu de propagation intervenait d'ailleurs.

richard a écrit :

Psyricien a écrit :Un changement de référentiel c'est étudier les coordonnés d'un même évènement depuis deux référentiels distincts. Il s'agirait de comprendre cela.
C'est pourtant si simple ...

bonjour! on t'a dit qu'il s'agissait de la description lagrangienne du mouvement. C'est pourtant simple à comprendre.

Non, c'est une définition ! Changer de référentiel, c'est étudier le même évènement depuis plusieurs référentiel distincts ! Mais on avait bien compris que tu ne savait pas ce qu'était un changement de référentiel .
Tu confond: définition de grandeurs physique (coordonnés de l'espace-temps) et méthode d'utilisation de ces mêmes grandeurs physique (description Lagrangienne où Eulerienne).
C'est donc bien ce que je disais ... richard est incapable d'exprimer le lien entre les coordonnées d'une valise fixe par rapport à la gare dans le référentiel d'un train en mouvement par rapport à la gare ...
Les transformation de coordonnés de richard, ne servent donc à rien .

Moi a écrit :Exercice 1:
-->Soit deux voyageur, A et B, dans un référentiel inertiel.
-->B part en fusé, il accélère jusqu'à une vitesse de 0.99c (dans le référentiel lié à A), puis maintient cette vitesse pendant 5 ans, il fait demi tour et retourne voir A à une vitesse de 0.99c.
A et B comparent leurs montres, lequel des deux à vécu le moins de temps ? Pourquoi ?


Exercice 2:
-->Soit deux voyageur, A et B, dans un référentiel inertiel.
-->B part en fusé, il accélère jusqu'à une vitesse de 0.99c (dans le référentiel lié à A), puis maintient cette vitesse pendant 5 ans et s’arrête (vitesse = 0 dans le référentiel lié à A), à son tour A prend une fusée et accélère à une vitesse de 0.99c, il s’arrête quand il rejoins B après 5 ans de voyage.
A et B comparent leurs montres, que constatent ils ? Pourquoi ?

La troll a écrit :

Psyricien a écrit :toujours pas envie de répondre ?

à ces céohaineries? J'ai pitié de toi, je vais répondre. Ils ont vécu tous les deux le même temps c'te bonne!

Tu as donc faux à la question 1, et bon à la 2 ... mais comme tu n'a pas donnée les justification ... je te met 0 quand même .
Dans l'exercice 1, au moment de la comparaison B est bien plus jeune que A .
Encore une fois cela est lié au fait que durant le voyage de B, A et B se sont propagés selon des axes temporels qui ne sont pas les mêmes. Et donc quand de nouveaux il sont dans le même référentiel afin que l'on puisse faire la comparaison, alors A et B n'ont pas le même age .
Merci de démontré que tu ne comprend rien de la RR .

Hilarant,
G>