Forum Sceptique

eatsalad a écrit :Déja il faut arreter de croire que le 93 est recouvert de cité, il y a des villes comme sevran qui ont plus de barres que d'autres mais il n'y a pas que des quartiers sensibles dans le 93. Mon ex-PDG vivait d'ailleurs dans le 93 et pas dans une cité !

Je suis d'accord. Cela posé, on peut noter ou évaluer plus ou moins haut l'ampleur de la gêne ou du malaise suscités au nom de l'Islam, je ne vois aucune autre religion produire l'équivalent (ce n'est pas la seule religion d'immigration en France, et ça ne concerne pas que la France).

jroche a écrit :Ce n'est pas moi qui ai lancé ce chiffre de 60% (il trainait depuis très longtemps sous le manteau). Je ne le vois pas contesté sérieusement par lui-même. Après, s'il y avait un écart de quelques pour cent avec le résultat a priori prévisible (et sachant qu'on peut être de culture musulmane sans être musulman comme musulman converti), je comprendrais qu'on cherche des biais, je serais le premier à en chercher. Mais je ne vois vraiment pas quel biais pourrait annuler totalement le constat global.

Même si ce chiffre est juste (et du coup n'est pas contesté) il ne donne pas d'information (voir mon explication plus haut). Son utilisation est donc un biais puisqu'il sous entend un lien sans le prouver (pour prouver, il faut les chiffres pertinents).

Il peut y avoir un écart de quelques pourcents comme il peut y avoir un énorme écart (dans un sens ou dans l'autre d’ailleurs) je serais incapable de le dire sans avoir d'autres données et avoir fait le calcul. C'est comme les 2/5 plus haut : suivant la valeur de la donnée qui manque, même en restant dans le cas où la majorité des gens mettent leur ceinture, on passe de : ça ne change rien à ça multiplie les risques par 6 de ne pas mettre de ceinture !

Maintenant, sachant que ce biais est très très couramment utilisé y compris dans les médias "sérieux" (probablement sans s'en qu'ils s'en rendent compte le plus souvent), la question est de savoir quelle part de ce "constat global" est dû à ce genre de biais ? Personnellement, depuis que je les reconnais facilement, j'ai beaucoup de mal à regarder la télévision sans m’énerver.

Par ailleurs, même si cette donnée et l'impression quelle donne (puisqu'elle ne donne pas d'information) va dans le sens de ce que vous pensez, et même en admettant que ce que vous pensez soit vrai, ça ne justifie pas de garder dans son argumentaire un argument logiquement faux. Ou alors vous devrez prendre en compte dans votre analyse sur la criminalité les autres données du même type, à savoir "99% de la population carcérale à déjà consommé du chocolat au moins une fois dans sa vie" ou "65% de la population carcérale compte le jeu vidéo dans ses loisirs" chiffres donnés par l'institut pifomètre

jroche a écrit : Mon analyse de quoi ? Du fait que MLP l'affirme ou de ce qu'elle affirme ? Si son chiffre est vrai, je ne vois pas pourquoi elle ne le dirait pas. Après on peut pinailler avec le fait que plus de 95% des lieux de culte chez nous sont des églises ou au moins des chapelles (enfin, je suppose).

Introït : "C'est un peu court, jeune homme...." (Cyrano de Bergerac, acte I, scène 4)

Votre réponse désinvolte et gênée, pressée d'évacuer la question, est très représentative du mode de raisonnement que vous appliquez dés le début, et ce en quoi il n'est pas pertinent. Ce dont vous vous foutez totalement, le but étant avant tout de conforter votre croyance, votre "solution facile" qui ne peut être que vraie puisque vous avez décidé que c'était un postulat.

Analysons sereinement et un peu plus sérieusement que vous l’assertion de Madame Le Pen, afin de NE PAS SE FAIRE MANIPULER GROSSIEREMENT :

Premièrement :
Vous me dites : "si son chiffre est vrai". C'est une excellente question, qui peut nous donner une indication, une fois de plus, des propos tenus par l’extrême-droite (sans qu'il soit besoin d'agiter, comme vous l'avez fait ci-dessus, l'ad hominem : il s'agit juste d'un critère de crédibilité).

Et bien, il se trouve... une fois de plus... qu'il est faux.

Selon les derniers chiffres du ministère de l'intérieur source, les atteintes aux lieux chrétiens (et non catholiques, comme elle l’affirme), représentaient en 2012 81,4% des atteintes aux édifices et aux sépultures religieux (543 actes sur 667). NOTEZ BIEN : on parle de lieux CHRÉTIENS dans cette statistique, et NON de lieux exclusivement catholiques, comme l'affirme Marine Le Pen.

Du reste, Marine Le Pen, sur son compte twitter a "pseudo-"corrigé cette... "erreur", en passant de 95% à 80%... tout en restant exclusivement sur des lieux de cultes catholiques. Je cite son tweet "correctif" : "Je condamne toutes les atteintes aux lieux de cultes. Admettons tout de même qu'à 80%n ce sont des actes anticatholiques".

Deuxièmement :
Ce que vous, vous appelez du "pinaillage" étant donné que cela gène votre croyance de base en votre postulat et que tout doit "confirmer", les objections étant purement et simplement ignorées... s'appelle du déni de réalité au mieux, de la mauvaise foi au pire.

94% des lieux de culte sont des monuments catholiques. Il existe environ 45 000 églises catholiques, contre 2 000 mosquées et salles de prières et 300 synagogues. En 2012, les édifices chrétiens ont certes été quatre fois plus profanés que les lieux de culte musulmans (352 contre 84 selon les chiffres du ministère), mais ils étaient 20 fois plus nombreux. Ce n'est PAS du "pinaillage"... c'est des MATHEMATIQUES, et ça relativise ce fameux 95% devenu 80% (et toujours faux, ne se référant qu'aux lieux de cultes catholiques et non chrétiens dans leur ensemble).... qui a décidément de moins en moins de sens, sinon d'être produit pour "frapper" les esprits simples et/ou veules.

Troisièmement :
Enfin, il convient de dire ce que nous entendons, dans ces statistiques, par "profanation" dans la statistique dont nous disposons, ce terme de "profanation" recoupant aussi bien les actes de vandalismes, les actes de pillage d’objets d’art religieux que les actes proprement dit de profanation. Il convient aussi de dire que ces statistiques incluent les cimetières, en 2012, plus d’un tiers des sites chrétiens profanés étaient des sépultures, le vol dans les cimetières ayant connu ces dernières années une expansion sans précédent, un "marché noir" s'étant même crée. Alors que ce n’était le cas que pour 1% des profanations visant des sites musulmans, la tradition musulmane étant plus sobre dans les ornements facilement "dérobables" que la tradition catholique.

De plus, les actes perpétrés à l’encontre des mosquées et des salles de prières ces derniers jours, eux, ont clairement une portée islamophobe et spécifiquement profanatrice de lieux de cultes (et d'ailleurs, revendiqué, entre autre par les inscriptions portées sur les bâtiments).

Conclusion :

Après analyse et examen des faits, le chiffre balancé par Marine Le Pen n'a aucune signification, aucun sens, repose sur des bases erronées, et frôle la désinformation. Une fois encore, une fois de plus, le discours, l'argumentation de l’extrême-droite n'est qu'un... ramassis de connerie populiste dont l'objectif est clairement "salissez, salissez, il en restera toujours quelque chose..."



... et c'est perpétuellement sur ce genre de chose, de rhétorique, de méthode et de lecture de la réalité que se base votre argumentation DEPUIS LE DÉBUT... et qui fait que, malgré vos gesticulations, elle ne démontre et ne vaut STRICTEMENT RIEN.

Ethel a écrit :Même si ce chiffre est juste (et du coup n'est pas contesté) il ne donne pas d'information (voir mon explication plus haut). Son utilisation est donc un biais puisqu'il sous entend un lien sans le prouver (pour prouver, il faut les chiffres pertinents).

En admettant, personne ne se serait préoccupé, dans les instances concernées, d'expliquer ce chiffre (pas nouveau), de mettre en garde : "Attention, il faut tenir compte de ce que... et que..." ? On n'a plus de sociologues, en France ? Il faut que ce soit moi qui fasse tout sans être payé ? On voit pourtant des analyses bien plus fines pour des sujets bien moins brulants, et il ne semble pas que la tendance dominante des autorités françaises soit de jeter de l'huile sur le feu...

Wot a écrit :Votre réponse désinvolte et gênée, pressée d'évacuer la question, .

Je trouve que j'ai été bien bon de faire une réponse rapide et conditionnelle (pas le temps de vérifier cette histoire de statistique) sur un quasi hors-sujet. MLP n'est pas ma tasse de thé, je ne vote pas pour elle (mais je ne la diabolise pas non plus, je ne prendrai pas le maquis si elle est élue), donc je ne vois pas pourquoi je devrais avoir une opinion élaborée sur ce discours, ni même sur sa véracité, encore moins pourquoi je serais tenu de la donner ici.

Surtout quand je vois les impasses qu'on fait pour ne surtout pas voir.

jroche a écrit :

Ethel a écrit :Même si ce chiffre est juste (et du coup n'est pas contesté) il ne donne pas d'information (voir mon explication plus haut). Son utilisation est donc un biais puisqu'il sous entend un lien sans le prouver (pour prouver, il faut les chiffres pertinents).

En admettant, personne ne se serait préoccupé, dans les instances concernées, d'expliquer ce chiffre (pas nouveau), de mettre en garde : "Attention, il faut tenir compte de ce que... et que..." ? On n'a plus de sociologues, en France ? Il faut que ce soit moi qui fasse tout sans être payé ? On voit pourtant des analyses bien plus fines pour des sujets bien moins brulants, et il ne semble pas que la tendance dominante des autorités françaises soit de jeter de l'huile sur le feu...

Sûrement quelqu'un a mis en garde, et de relai en relai, cette mise en garde s'est évaporée, et comme peu de gens sont formés à détecter ce biais, il se balade depuis tranquillement. Je ne vous reproche pas de l'avoir utilisé, peu de gens s'en serait rendu compte, moi même j'aurais pu le faire il y a quelques années. Je vous dis juste que ce chiffre ne voulant rien dire, vous ne pouvez pas honnêtement continuer à vous appuyer dessus. Si vous présentez un raisonnement de mathématiques, et que je pointe une erreur de calcul, même si cette partie du calcul n'est pas de vous et que quelqu'un aurait dû s'en rendre compte avant, vous n'allez pas continuer à vous appuyer sur le résultat ? Là c'est pareil.

Ethel a écrit :Sûrement quelqu'un a mis en garde,

Si vraiment il y a quelque part un raisonnement, une considération (pour le moment hypothétique), qui permettrait de désamorcer ou au moins atténuer les effets dévastateurs de ce chiffre (mais l'ignorer, ça ne marche pas, c'est même pire, je trouve plus sain qu'un député ait levé le lièvre), ne pas le faire savoir mieux que ça est de la totale irresponsabilité !!

jroche a écrit :

Ethel a écrit :Sûrement quelqu'un a mis en garde,

Si vraiment il y a quelque part un raisonnement, une considération (pour le moment hypothétique), qui permettrait de désamorcer ou au moins atténuer les effets dévastateurs de ce chiffre (mais l'ignorer, ça ne marche pas, c'est même pire, je trouve plus sain qu'un député ait levé le lièvre), ne pas le faire savoir mieux que ça est de la totale irresponsabilité !!

Maintenant que vous êtes "armé" contre ce biais, amusez vous à rallumer votre télé et à remplacer les x% des criminels "a déjà consommé du cannabis" ou "a déjà joué aux jeux vidéos" ou "est musulman, noir, etc." par mange du chocolat ou porte un slip et vous allez voir qu'il y a du boulot.

Et quand bien même des "responsables" seraient formés et auraient la volonté de corriger ces erreurs, vous imaginez un sociologue ou un mathématicien débarquer au milieu d'une émission comme "on est pas couché" pour expliquer les probabilités inversées ? D'ailleurs, à partir du moment où dans un débat on accepte que les adversaires usent de sophismes "littéraires" (ad hominem, homme de paille,...), pourquoi on les empêcherait d'utiliser des sophismes mathématiques ? Il y aura toujours des gens pour trafiquer les chiffres ou les faire passer pour ce qu'ils ne sont pas, la meilleure arme contre ça c'est de former les gens à détecter ce type de biais et à vérifier les sources (ou mettre en place un système de tarte dans la gueule pour chaque usage de sophisme ou traficotage de probabilité dans les médias )

jroche a écrit :Je trouve que j'ai été bien bon de faire une réponse rapide et conditionnelle (pas le temps de vérifier cette histoire de statistique) sur un quasi hors-sujet.

Non, ce n'est pas hors-sujet : nous parlons de votre méthodologie déplorable, fallacieuse et bornée, du même genre, justement, que celle employée par Marine Le Pen dans les propos décryptés ci-dessus. Mais vous vous en foutez : quelque soient les éléments, les démonstrations, les explications, les sources, etc., qu'on vous propose telle qu'Ethel vient aussi de le faire), pour vous, c'est "poubelle", sur ce critère essentiel, insurpassable et fondamental : votre croyance EST la vérité, seul est recevable ce qui semble la consolider.

jroche a écrit : MLP n'est pas ma tasse de thé, je ne vote pas pour elle (mais je ne la diabolise pas non plus, je ne prendrai pas le maquis si elle est élue), donc je ne vois pas pourquoi je devrais avoir une opinion élaborée sur ce discours, ni même sur sa véracité, encore moins pourquoi je serais tenu de la donner ici.

Ceci, c'est hors sujet... Visitez donc cette page, vous pourrez au moins, dorénavant, mettre des noms sur ce que vous utilisez à foison depuis un bon moment déjà à longueur de messages.

jroche a écrit : Surtout quand je vois les impasses qu'on fait pour ne surtout pas voir.

Voyez ? Qu'est-ce que je vous disais plus haut.... :

Dalaha, hier a écrit : Après entre ne pas entrer en résonnances , et ce parce qu'il y a incompréhensions qui elles peuvent s'éclairer si vrai échanges, et une attitude de rejet global parce que l'on veux voir l'autre comme on veux se l'imaginer...

Vous êtes en plein dedans... en plein.

Ethel a écrit :Et quand bien même des "responsables" seraient formés et auraient la volonté de corriger ces erreurs, vous imaginez un sociologue ou un mathématicien débarquer au milieu d'une émission comme "on est pas couché" pour expliquer les probabilités inversées ?

Là, ça devient ridicule, ou pathétique. Comme s'il n'y avait qu'"On n'est pas couché" pour s'adresser au bon peuple. Il y a des instances qui sont parfaitement habilitées et aptes à signaler, diffuser, expliquer et vulgariser au besoin des études sérieuses. On le voit assez pour d'autres sujets moins importants, il me semble.

jroche a écrit :Là, ça devient ridicule, ou pathétique. Comme s'il n'y avait qu'"On n'est pas couché" pour s'adresser au bon peuple. Il y a des instances qui sont parfaitement habilitées et aptes à signaler, diffuser, expliquer et vulgariser au besoin des études sérieuses. On le voit assez pour d'autres sujets moins importants, il me semble.

Concrètement, on commande une étude à un cabinet ad hoc, et quand on l'a obtenue on lance un communiqué de presse, voire une conférence de presse.

Jroche sais tu d'où sortent ces chiffres, il est interdit en France de faire une étude statistique prenant en compte la religion ou l'origine ethnique des personnes. La seule donnée de ce type qui pourrait sortir des prisons est le pourcentage de prisonniers ayant demandé un aumônier musulman par rapport à tous les prisonniers ayant demandé un aumônier et dans ce cas cela signifie juste qu'il y a plus de musulmans pratiquants que de chrétiens pratiquants.

Une conférence de presse pour un mauvais usage des mathématiques ? Dans ce cas il faut faire une conférence de presse pour les usages de citations hors contexte.

Entre parenthèses ce genre de faux raisonnement est enseigné en proba. Normalement quelqu'un qui est allé au lycée est capable de faire la démonstration vers laquelle j'ai mis un lien plus haut et constater que ce chiffre ne veut rien dire. Encore faut il penser à le faire.

Faire une conférence de presse pour faire un rappel de cours de math ça me semble un peu exagéré. Dans ce cas chaque fois que quelqu'un sort une bêtise sur l'histoire de France on fait une conférence de presse ?

Oyez, oyez ! Veuillez reprendre votre livre de cours page 42 pour constater que ce que dit monsieur machin sur la population carcérale a autant de sens mathématique que de prendre en compte l'âge du capitaine dans le calcul de la météo ? Ça va faire une paquet de conférences de presse...

unptitgab a écrit :Jroche sais tu d'où sortent ces chiffres, il est interdit en France de faire une étude statistique prenant en compte la religion ou l'origine ethnique des personnes.

Tout ce que je vois, c'est qu'ils n'ont pas été contestés (ou par qui ?).

Ethel a écrit :Une conférence de presse pour un mauvais usage des mathématiques ?

Non, pour la signification d'un chiffre, éventuellement sa rectification. Enfin, pour qu'on ne lui donne pas le sens qu'on lui donne s'il y en a un autre possible.

... de toute manière, Ethel, si la "conférence" n'allait pas dans le sens cher à Môssieur Jroche et ses croyances, ça serait vite évacué et scotomisé aussi sec :

jroche a écrit : Après on peut pinailler avec le fait que plus de 95% des lieux de culte (etc.)

Une BONNE analyse mathématique des statistiques, selon Jroche, ne se base pas sur des critères factuels, scientifiques, ou objectifs : n'importe quelle ineptie guignolesque sortie d'on ne sait où et vague au possible allant dans son sens sera validité comme démonstrative et sera retenue, n'importe quel chiffre sérieux ressortant d'une étude rigoureuse n'y allant pas sera considéré sans valeur et ignoré... du "pinaillage", quoi...

jroche a écrit :Tout ce que je vois, c'est qu'ils n'ont pas été contestés (ou par qui ?).

Renseigne toi...
http://www.metronews.fr/info/figaro-sel ... SKkqUmlG4/

Pour résumer, il y a un chiffre ennuyeux qui circule largement. On me dit que ce chiffre peut éventuellement être biaisé par manque de renseignements ou de méthode... mais qu'il serait définitivement impossible aux autorités compétentes de rétablir la vérité (qui pourtant les arrangerait).

J'appelle ça du foutage de gueule.

Ce qui est VRAIMENT du foutage de gueule, c'est de faire reposer une argumentation sur un "chiffre qui circule largement".

C'est à VOUS de démontrer la validité de ce chiffre, pas à NOUS de démontrer qu'il est faux.

C'est.. élémentaire, si vous tenez encore un tant soit peu au maigre (très maigre) potentiel de crédibilité qui pourrait vous rester.

eatsalad a écrit :D'après ce que j'ai compris la décentralisation est relativement récente chez les sunnites (chute du dernier calife d'istanbul), et les courants chiites sont hierarchisés.

Non, la décentralisation est ancienne.
Le calife sunnite, même s'il possède une autorité théorique sur l'ensemble des croyants n'est pas comme le pape, à la tête d'une hiérarchie de prêtre et l'ensemble des communautés n'ont pas non plus un clergé unique qui serait capable de se réunir pour fixer le dogme, comme les conciles chrétiens. Le clergé n'est pas non plus régit par une règle canonique et consacré par une hiérarchie.

Même le Chiisme a mit longtemps pour être aussi hiérarchisé que celui qui a cour actuellement en Iran.

En fait, les divergences religieuses ont commencé dès la mort de Mahomet et ne se sont jamais arrangé. Il y a toujours eu une multitude de courant d'interprétation, de secte, de schisme... C'est en partie dû au fait que l'Islam est une religion, mais aussi un codex législatif et une profession de foi politique, du coup, comme la légitimité du pouvoir est religieuse et que la philosophie doit l'être aussi, nombre de divergences politiques à la base donnent lieu à des questions religieuses par la suite et inversement.

Le Chiisme est un bon exemple.
A la base, c'est une divergence politique entre les partisans de la famille de Mahomet descendants d'Ali, son beau-frère, marié à sa fille (les Alides) et les partisans des Ommeyyades, qui viennent de la même tribu que le prophète (les Quraychites), mais d'un clan différent et qui revendique le Califat parce que le troisième calife, Uthman, en était issu.
Cette divergence, politique à la base, devient religieuse car la désignation du Calife est aussi religieuse. Les Chiites suivent donc une série d'imam qui sont censé être de la descendance d'Ali, jusqu'à un dernier imam (qui dépend du courant chiite, les iraniens en compte douze, par exemple) et interprète la manière d'organiser l'oumma de manière différente. Petit à petit, au gré des additions de légendes et d'interprétations religieuses de la part des imams, le différent, politique et juridique, est devenu un courant religieux à part entière.

Et ce type de divergences, il y en a des tas, que ça soit parce qu'un prédicateur se proclame Mahdi pour prendre la tête de sa communauté, parce qu'un courant de pensée obtient un succès populaire, parce qu'un calife concurrent est nommé, parce qu'une interprétation particulière de la tradition permet à un souverain de s'imposer (il en fait donc la promotion). Le Wahhabisme, par exemple, est à la base un courant réformateur religieux mené contre le calife Ottoman, jugé trop éloigné de la tradition (le Wahhabisme étant issu du Hanbalisme, un courant d'interprétation déjà très rigoriste et fondamentaliste de l'Islam, dont est aussi issu une partie du salafisme). Par la suite, il permet d'assoir le pouvoir de la famille Saoud en Arabie, d'où sa promotion au sein de l'Islam par l'Arabie Saoudite.

Wot a écrit :C'est à VOUS de démontrer la validité de ce chiffre, pas à NOUS de démontrer qu'il est faux.

Il serait faux et personne n'oserait le dire ? Ben voyons...

On vous a déjà démontrer la non-pertinence de vos... "sources" à propos de ce chiffre.

Votre argumentation est vraiment lamentable... Toujours en fuite, toujours à dénier la réalité.

Le principe, quand on veut être pertinent, crédible, logique et cohérent, quelque soit le rideau de fumée que vous trouverez à produire, est SIMPLE : quand on sort un chiffre, on démontre sa validité et sa pertinence, on ne demande pas aux autres de prouver qu'il est faux. c'est emmerdant, mais c'est comme ça que la réalité fonctionne.

Vos rumeurs n'ont AUCUN intérêt, et sont aussi indigentes et grotesques que les allégations sur les juifs et leur omniprésence dans les arcanes du pouvoir.

Votre méthodologie frelatée, je le répète, est du même niveau que celle d'une Dalaha et autres délirants du forum.

jroche a écrit :Il serait faux et personne n'oserait le dire ? Ben voyons...

... non mais vraiment... quel... "argument"... on touche le fond du grand n'importe quoi, là...

Abordons le sujet un peu autrement. Arrivera-t-on, ne serait-ce qu'à concevoir, qu'entre les thugs (http://fr.wikipedia.org/wiki/Thug) et les jaïns (http://fr.wikipedia.org/wiki/Ja%C3%AFnisme) il y a absolument tous les cas intermédiaires possibles en termes de tendances à l'agressivité, à l'intolérance, au mépris, d'une religion contre ce qui n'est pas elle-même et contre ses propres dissidents ?

Les thugs ayant disparu, je ne vois pas quoi d'autre que le Sunnisme et le Chiisme duodécimain (je n'oublie pas qu'il y a des branches vraiment pacifiques de l'Islam) occupe aujourd'hui le sommet. Ce n'est pas une perversion récente, ça s'explique par leurs origines, par leurs textes et principes fondateurs...

Tant que j'y suis, ne signale-t-on pas un peu partout que des extrémistes musulmans enlèvent des gens contre rançon ou pour l'esclavage (l'un n'excluant pas l'autre) ? C'est aussi une vieille tradition islamique. Parmi les victimes qui ont dû se racheter, il y a eu Miguel de Cervantez et Vincent de Paul (une sorte d'Abbé Pierre de son temps, dûment canonisé, qui n'en préconisait pas moins pour le coup l'invasion du Maghreb). Si le drapeau corse est ce qu'il est, c'est parce que la Corse a longtemps servi de réservoir d'esclaves à l'Afrique du nord.

Du (mauvais) art de faire dire n'importe quoi à... n'importe quoi, dans le seul but de s'auto-persuader de sa croyance.

Exemple et exercice.

Enoncé : "démontrez" que la bible est fondamentalement, dans ces textes, un ouvrage prônant la pédophilie, et que tout catholique est, peu ou prou, pédophile à la base.

(mode argumentaire jroche "on")

Tant que j'y suis, ne signale-t-on pas un peu partout des cas de prêtres pédophiles ? C'est aussi une vieille tradition catholique.

Ce n'est pas une perversion récente, ça s'explique par leurs origines, par leurs textes et principes fondateurs...

D'ailleurs, des chiffres circulent... Ils seraient faux et personne n'oserait le dire ? Ben voyons...

(mode argumentaire jroche "off")

Appliquez ensuite, selon votre croyance et/ou votre désir, au coran à propos des attentats, au talmud à propos du "pouvoir des juifs", ou à "Mon tricot" à propos de la prostitution... ça marche.

Enfin... ça vous donne vaguement l'ILLUSION que ça marche et que c'est recevable... et même si c'est complètement stupide et inepte, n'est-ce pas ça le plus important ? Les enfants vont ça très bien : la bouche barbouillée de confiture, il vous assureront que c'est pas eux, c'est le loup... dans l'espoir que, si vous y croyez, ça voudra dire que, effectivement, c'est pas eux. Après, ils apprennent, mûrissent et se confrontent à la réalité et à ses contingences au lieu de la fuir et de l'ignorer. Enfin... la plupart.



P.S. : Merci beetlejuice, message très intéressant et enrichissant. ça fait du bien, au milieu de toute cette fange argumentative.

BeetleJuice a écrit :

eatsalad a écrit :D'après ce que j'ai compris la décentralisation est relativement récente chez les sunnites (chute du dernier calife d'istanbul), et les courants chiites sont hierarchisés.

Non, la décentralisation est ancienne.
Le calife sunnite, même s'il possède une autorité théorique sur l'ensemble des croyants n'est pas comme le pape, à la tête d'une hiérarchie de prêtre et l'ensemble des communautés n'ont pas non plus un clergé unique qui serait capable de se réunir pour fixer le dogme, comme les conciles chrétiens. Le clergé n'est pas non plus régit par une règle canonique et consacré par une hiérarchie.

Si je vous comprends bien, en fait c'est un peu comme le "président du conseil", il avait une autorité honorifique, les fidèles lui devaient obéissance mais il n'intervenaient pas dans le processus d'interprétation du coran ou des hadiths?

Mais si il n'y avait pas dans le sunnisme de structure permettant une "circulation" de l'interprétation du coran ou de la sunna, comment des hadiths sont venus à faire consensus?