Charlie Hebdo, encore...

[Lulu Cypher]

[...] Si j'irais ce serais peut-être dans l'idée d’apprendre comment s’est développé l’humour au Québec [...]

Si j'allais ... pour que tu ne t'ennuies pas trop de Pépé

[Mireille]

[...] Si j'irais ce serais peut-être dans l'idée d’apprendre comment s’est développé l’humour au Québec [...]

Si j'allais ... pour que tu ne t'ennuies pas trop de Pépé

Je ne sais pas, Lulu, pourquoi je fais toujours la même faute. Il y a quelque chose avec le conditionnel qui ne me rentre pas dans la tête.

[Denis]

Salut Mimi,

Tu dis :

Il y a quelque chose avec le conditionnel qui ne me rentre pas dans la tête.

C'est pareil avec le scepticisme scientifique.

Choque-toi pas, je te taquine. Pas pu résister.

Denis

[Mireille]

Choque-toi pas, je te taquine. Pas pu résister.

Je serais incapable de me fâcher après toi.

Tiens une tite musique pour nous réunir l'espace d'un temps partagé avec ...

https://www.youtube.com/watch?v=owaAFJK ... e=youtu.be

[mcmachin]

Crois-tu que d'avoir ridiculiser Mahomet a éveillé les gens ? Que leurs blagues sordides a apprit à des cerveaux saturés d'idées fausses à lire entre les lignes ?

OUi, peut etre. Tu peux me prouver que non?

hello,
c'est pas pour repartir dans mes envolées d'il y a quelques mois, mais je m'inscris totalement en faux.
Je ne peux pas te "prouver que non", mais tous les Musulmans avec qui j'en ai discuté désapprouvent les caricatures.
J'irais même plus loin, je dirais que l'immense majorité des populations "issues de l'immigration", en France, athées ou non d'ailleurs, désapprouvent les caricatures de Mahomet.
Encore une fois je ne peux pas le prouver, je ne me base que sur mon vécu personnel et je suis bien conscient que ce n'est pas une posture très très sceptique.

Mais j'ai quand-même eu l'occasion de parler avec pas mal de ces personnes, et sans exception, le constat a toujours été le même.
Du Marocain purement athée fraîchement débarqué en France - critique vis-à-vis de ce qu'il appelle la victimisation des jeunes de quartier - jusqu'à la petite zoulette de quartier justement, occidentalisée à mort, belle montre en or, qui sort avec des athées mais qui ne mange que de la viande hallal, en passant par des frangins afghans beaucoup plus pieux et "rigoristes" (en restant peace malgré tout, même si un peu obtus).

Les caricatures sont vues comme de la provocation gratuite, et personnellement je le comprends tout à fait.
Les athées de ces minorités le comprennent fort bien également, car ils savent l'importance que leurs amis, leur famille, leurs voisins, confèrent à ces symboles, et même s'ils n'en pensent pas moins, ils voient d'un mauvais oeil le fait qu'on les ridiculise de la sorte.

J'ose penser que certains musulmans croyants s'interrogent sur leur croyance et leur prophète. Et ils ont de l'humour, comme tout le monde.

Bien sûr, mais c'est pas vraiment la question je pense.
On peut avoir de l'auto-critique, on peut même avoir un sens de l'humour hors du commun, mais on a tous quelque part le sens du sacré, je pense.
Le message de Charlie Hebdo, c'est rien de plus que "votre religion c'est de la merde, et on se bidonne bien tellement c'est ridicule".
Il y a quelque chose de vraiment méprisant je trouve, et j'ai du mal à comprendre pourquoi nombre de gens sur ce forum ne comprennent pas cela.
Moi je suis athée, j'en ai rien à branler des écrits bibliques ou je ne sais quoi.
Mais il ne me viendrait pas à l'idée de ridiculiser de la sorte des gens avec qui je veux vivre en bonne entente.
Ce qui ne m'empêche aucunement de m'assumer en tant qu'athée, et je n'ai jamais vu de Musulmans me le reprocher, même si inévitablement quelques incompréhensions subsistent quand on s'aventure sur le terrain de la religion. Ca n'empêche que je les respecte et que je me sens respecté.

Je me répète, mais le problème avec les caricatures, c'est que c'est ultra-pauvre en réflexion.
Encore une fois, si j'explique à l'une de mes connaissances les raisons qui font que je n'adhère pas à sa religion, cela créera un peu d'incompréhension, ni plus ni moins, avec quelques échanges de vannes à la clé.
Si je me fous de sa gueule en lui disant qu'il est débile de croire ce ramassis de conneries, ça risque de mal tourner.
C'est juste normal, enfin disons que c'est juste humain. Non ?

[Mireille]

Re-bonsoir Denis,

Après t'avoir partagé la vidéo ci-haut, il y a eut tout de suite après une autre vidéo que j'ai laissé s'ouvrir et là j'ai découvert une vrai perle que je ne connaissais pas dutout. Sa musique est sublime c'est l'oeuvre de Gustave Host : Les planètes. Tu le connais peut-être ?

[Mireille]

Celle sur laquelle je suis tombée et que j'ai écouté avec un si grand plaisir. Quel beauté :

https://www.youtube.com/watch?v=JejwQhGCSq8

[Invité]

On peut avoir de l'auto-critique, on peut même avoir un sens de l'humour hors du commun, mais on a tous quelque part le sens du sacré, je pense.
Le message de Charlie Hebdo, c'est rien de plus que "votre religion c'est de la merde, et on se bidonne bien tellement c'est ridicule".
Il y a quelque chose de vraiment méprisant je trouve, et j'ai du mal à comprendre pourquoi nombre de gens sur ce forum ne comprennent pas cela.

Si je comprends bien, la foi religieuse serait intouchable alors que les autres croyances seraient "fair-game" ? Ou est-ce que vous incluez toutes les croyances/superstitions ? Sinon pourquoi ce statut spécial pour la croyance religieuse. (*)

Je vois rien de "sacré" dans la croyance à un ami invisible.... non plus que dans les autres croyances.

(*) Et la Scientologie ? Statut spécial elle aussi ?

I.

[Kraepelin]

On peut avoir de l'auto-critique, on peut même avoir un sens de l'humour hors du commun, mais on a tous quelque part le sens du sacré, je pense. Le message de Charlie Hebdo, c'est rien de plus que "votre religion c'est de la merde, et on se bidonne bien tellement c'est ridicule". Il y a quelque chose de vraiment méprisant je trouve, et j'ai du mal à comprendre pourquoi nombre de gens sur ce forum ne comprennent pas cela.

- Je comprends et respecte le sacré.
- Je comprends et je respecte aussi le droit des autres de ne pas respecter les mêmes choses que moi.
- La "Loi" me semble proposer une limite suffisante à cette liberté de ne pas respecter le sacré ou les valeurs des autres.
- Oui, il y a quelque chose de méprisant dans l'humour satirique. En fait, c'est précisément ça l'humour satirique : se moquer de façon méprisante de quelque chose en le caricaturant à l'extrême. Au Québec, le magazine "Croc" ne s'est pas privé.
- Comme le sacré fait aussi parti de notre culture dans nos sociétés, il faut s'attendre à ce que les satiristes s'en donnent à coeur joie.
- C'est ceux qui ne respectent pas les limites de la "Loi" qui doivent partir.

Moi je suis athée, j'en ai rien à branler des écrits bibliques ou je ne sais quoi.
Mais il ne me viendrait pas à l'idée de ridiculiser de la sorte des gens avec qui je veux vivre en bonne entente.

Bravo pour vous! Mais, je ne crois pas que les auteurs de Charlie cherchaient à vivre en "bonne entente" avec les intégristes.

Ce qui ne m'empêche aucunement de m'assumer en tant qu'athée, et je n'ai jamais vu de Musulmans me le reprocher, ...

C'est que vous ne connaissez pas d'intégristes.

Si je me fous de sa gueule en lui disant qu'il est débile de croire ce ramassis de conneries, ça risque de mal tourner.
C'est juste normal, enfin disons que c'est juste humain. Non ?

C'est malheureusement parfois nécessaire, politiquement, de passer à la dénonciation de quelque chose et «sourire est une très bonne façon de montrer les dents»

[Denis]

Salut Mimi,

Gros merci pour tes pauses musicales.

Je suis passé près de les commenter (et de te retourner l'appareil) mais je me suis retiendu car les meilleurs hors-sujet sont les plus courts.

Il est probable que ceux qui participent activement à ce fil n'ont pas dit tout ce qu'ils ont à dire sur leur énorme thème.

Je m'en voudrais de les déconcentrer.

Denis

P.S. L'appareil retourné est ici, dans une rubrique plus appropriée.

[Lambert85]

mcmachin, tu n'as qu'a demander à de bons cathos ce qu'ils pensent de Charlie, ils auront sans doute la même réaction que tes copains musulmans. Et alors ? Si ça les choque qu'ils ne le lisent pas ! Comme la majorité des gens d'ailleurs...

[Cartaphilus]

Salut à tous, bonjour Mireille.

Des dessins comme celui qu’il a présenté, j’en ai vu d'autres, mais pas de ce journal et pour la plupart en privé et je sais ce qu’ils véhiculent et ce n’est rien pour apaiser la haine entre les peuples.

Peut-être qu'il faudrait poser la question suivante :

Et qui est le plus cruel finalement dans cette histoire? Riss? Ou bien les journalistes qui sont allés mettre ce dessin caustique sous les yeux des membres de la famille d'Aylan à l'autre bout du monde pour recueillir leur réaction?

________________________________________________

On peut avoir de l'auto-critique, on peut même avoir un sens de l'humour hors du commun, mais on a tous quelque part le sens du sacré, je pense.

Je prolonge la question d'Invité :

Il ne reste plus qu'à définir ce que représente le sacré : des idées ? Des objets ? Des rituels ?

Ou bien ce que partage un grand nombre de personnes (à partir de combien) ? Ou encore selon l'antériorité du concept ? Ou alors selon l'endroit du monde où sont apparues les prémices de ce « sacré » ?

[spin-up]

Le message de Charlie Hebdo, c'est rien de plus que "votre religion c'est de la merde, et on se bidonne bien tellement c'est ridicule".
Il y a quelque chose de vraiment méprisant je trouve, et j'ai du mal à comprendre pourquoi nombre de gens sur ce forum ne comprennent pas cela.
Moi je suis athée, j'en ai rien à branler des écrits bibliques ou je ne sais quoi.
Mais il ne me viendrait pas à l'idée de ridiculiser de la sorte des gens avec qui je veux vivre en bonne entente.

Aurais tu ce genre de discours pour des caricatures de Rael ou de Xenu? Ou tout simplement des caricatures des personnages sacrés de la bible? "La Vie de Brian", par exemple, est ce inacceptable?

Moi j'y vois un double standard qui consiste a respecter une religion seulement si sa communauté a la capacité de se venger violemment. Et la on ne parle plus de respect mais de crainte. En fait, c'est de la lacheté deguisée en tolerance et en ouverture d'esprit.

"Ces raisins sont trop verts, dit il, et bons pour les goujats"

[mcmachin]

euh, dans mon message précédent, je ne répondais qu'à Loutre, qui disait que les Musulmans avaient le sens de l'humour et que les caricatures pouvaient éventuellement les faire réfléchir et remettre en question leurs croyances.
Je ne le pense pas du tout.
C'est bien ça qui est embêtant avec les croyances des uns et des autres.
Pas de rationalité à y chercher.

Moi je suis athée, j'en ai rien à branler des écrits bibliques ou je ne sais quoi.
Mais il ne me viendrait pas à l'idée de ridiculiser de la sorte des gens avec qui je veux vivre en bonne entente.

Bravo pour vous! Mais, je ne crois pas que les auteurs de Charlie cherchaient à vivre en "bonne entente" avec les intégristes.

ouaip, moi non plus d'ailleurs, mais je ne vois pas pourquoi on devrait mettre dans le même sac les intégristes et les croyants "modérés" (qui majoritairement respectent les lois françaises, travaillent et payent leurs impôts).

Si je comprends bien, la foi religieuse serait intouchable alors que les autres croyances seraient "fair-game" ? Ou est-ce que vous incluez toutes les croyances/superstitions ? Sinon pourquoi ce statut spécial pour la croyance religieuse. (*)

Non, je pense qu'on doit critiquer les croyances, mais de manière constructive, sans verser dans le mépris pur et simple.
Ca fait des siècles que des sceptiques le font, et je trouve ça très bien.

Je vois rien de "sacré" dans la croyance à un ami invisible.... non plus que dans les autres croyances.

Moi non plus.
Chacun ses conceptions en matière de "sacralité".
Bon, peut-être n'est-ce pas le terme adéquat.
Ce qui peut être perçu comme "sacré" à mon sens par pas mal de gens, ce serait quelque chose comme le respect de la famille par exemple ("on n'insulte pas les mamans"). Un certain respect pour les morts aussi.
J'aurais peut-être dû parler de sens moral, ou de système de valeurs.

Bref, tout ça est très arbitraire, mais généralement les gens essaient de ne pas se froisser trop gratuitement, évaluent la sensibilité de tout un chacun avant de mettre les pieds dans le plat. Ca s'appelle la diplomatie, et je trouve ça pas mal personnellement.
Bien sûr, cela ne doit pas nous empêcher de discuter et de braver les tabous, de surcroît quand il s'agit de politique (de bien commun).
Concernant la religion, aucun problème avec ça, je le répète mais sa critique la plus extrême est LEGALE en France.
Encore faut-il qu'elle soit construite, pour pouvoir espérer en retirer des effets positifs.

Aurais tu ce genre de discours pour des caricatures de Rael ou de Xenu? Ou tout simplement des caricatures des personnages sacrés de la bible? "La Vie de Brian", par exemple, est ce inacceptable?

"Inacceptable" au sens moral ?
Qui suis-je pour en juger ?

Sur le plan légal j'ai pas de problème avec ça.

Après, je ne parle que du caractère construit (constructif) de la critique.
J'aime pas trop les moqueries gratuites.
Tant sur les Raéliens que sur les Cathos.
A part dans la sphère privée ou sur des petits forums de discussion, bien sûr (encore que, je préfère que les personnes moquées soient absentes).

Concernant "La vie de Brian", je dirais qu'on n'est plus dans les années 70.
En France ou en Angleterre, force est de constater que le Christianisme n'a presque plus aucun poids idéologique. Les élites n'en ont plus rien à foutre (à part pour récupérer les 5% d'éventuels électeurs).
Du coup, je vois d'un mauvais oeil la caricature que les médias font des Cathos en France, en 2015.
A part nous les énerver, je ne vois pas ce que ça peut produire de positif (à part faire rire les athées, mais bon ils sont assez grands pour rigoler entre eux).

Moi j'y vois un double standard qui consiste a respecter une religion seulement si sa communauté a la capacité de se venger violemment. Et la on ne parle plus de respect mais de crainte. En fait, c'est de la lacheté deguisée en tolerance et en ouverture d'esprit.

Tss, "de la lâcheté", et c'est reparti pour un langage guerrier moralisateur digne des écrits religieux justement.
Je peux me moquer de toi ?
Ah non, les gens vont me trouver paradoxal sinon.

[Lambert85]

Charlie hebdo se moque de manière féroce de tout le monde et de toutes les croyances, ils n'ont jamais plus visé les musulmans que d'autres, au contraire. Les rares personnes qui aiment ça l'achètent, les autres achètent autre chose. Certaines personnes mal intentionnées ont exhibé certaines caricatures aux musulmans rien que pour les faire enrager.
Comme disait quelqu'un, qui est le plus à blâmer dans la dernière caricature concernant le petit Eylan, le dessinateur ou l'abruti qui a été montrer ce dessin au père du petit ?

[LoutredeMer]

Crois-tu que d'avoir ridiculiser Mahomet a éveillé les gens ? Que leurs blagues sordides a apprit à des cerveaux saturés d'idées fausses à lire entre les lignes ?

OUi, peut etre. Tu peux me prouver que non?

hello,
c'est pas pour repartir dans mes envolées d'il y a quelques mois, mais je m'inscris totalement en faux.
..............

Salut mcmachin,

Bon je vais etre très lâche , mais je sature sur ce sujet. Je répondais juste 2 ou 3 choses à Mireille, et je vous laisse (re)débattre...

[mcmachin]

no problem, je sature déjà également.
++ !

[Jean-Francois]

euh, dans mon message précédent, je ne répondais qu'à Loutre, qui disait que les Musulmans avaient le sens de l'humour et que les caricatures pouvaient éventuellement les faire réfléchir et remettre en question leurs croyances.
Je ne le pense pas du tout

C'est pourtant un des éléments qui a fait que la laïcité s'est imposée petit à petit dans les sociétés occidentales. Les philosophes des Lumières ont employé entre autres des critiques sarcastiques, qui ont montré les failles du sacré, du dogmatique, de la bien-pensance aussi bigote que myope. Évidemment, cela n'a pas plu au départ mais la démarche a fini par porter fruits. Faire en sorte que ceux qui compensent leur manque d'argument rationnel par la violence et l'intimidation (dont la supposée colère divine) paraissent ridicules, donc sont moins craints. Cela a fait que les valeurs sociales se sont déplacées vers des droits basés sur des arguments moins arbitraires, plus objectifs.

Parmi les musulmans "culturels" (cad peu pratiquants), il y en a certainement pas mal plus que vous pensez qui verront la portée du message. Ils verront bien que ceux qui tuent et intimident ne sont pas les caricaturistes. Ils verront bien que s'abstenir de rire parce que cela fâche les bien lugubres fondamentalistes est favoriser la crainte de l'irrationalité donc l'acceptation bêlante de l'arbitraire, donc l'érosion de leurs libertés.

Les caricatures, la seule chose qu'elles font c'est provoquer des discussions (surtout quand elles sont ratées mais pas seulement). Elles favorisent donc la liberté, à commencer par celle d'opinion.

mais je ne vois pas pourquoi on devrait mettre dans le même sac les intégristes et les croyants "modérés" (qui majoritairement respectent les lois françaises, travaillent et payent leurs impôts)

C'est souvent par leur absence de réaction, par leur passivité qu'ils se placent eux-même dans le même sac. Un modéré qui affirme fort sa dissidence d'avec les fondamentaliste marquera sa distinction... et c'est un acte réellement courageux car cela lui fait courir le risque de passer pour un apostat, ce qui est passible de mort selon le coran.

Sinon, concernant Mahomet, il arrive à ceux de Charlie de faire preuve d'empathie envers lui.

Jean-François

[Invité]

Moi j'y vois un double standard qui consiste a respecter une religion seulement si sa communauté a la capacité de se venger violemment. Et la on ne parle plus de respect mais de crainte. En fait, c'est de la lacheté deguisée en tolerance et en ouverture d'esprit.

C'est exactement ce que disait Salman Rushdie à propos de l'attentat de Charlie-Hebdo.

'Respect of religion' has become a code phrase meaning fear of religion
Religions, like all other ideas, deserve criticism, satire, and, yes, our fearless disrespect.”"

I.

[Lulu Cypher]

Chacun ses conceptions en matière de "sacralité".
Bon, peut-être n'est-ce pas le terme adéquat.

Peut-être aurais-tu pu parler de morale, même si en déplaçant le problème finalement on le repose dans les mêmes termes ... la morale n'étant pas absolue mais fortement contrainte culturellement (a minima) ... en plus contrairement à une idée reçue le sacré n'est pas forcément le divin et pas forcément le religieux (le divin étant lui aussi à différencier du religieux "rituellement humain").

Bref tout ça pour te demander : "existe-t-il pour toi un délit de blasphème ? serait ce souhaitable ?"

[Wooden Ali]

Salut, spin-up, salut Invité

On dirait qu'aujourd'hui le droit à la liberté d'expression a laissé la place à l'exigence de ne pas être choqué qui devient l'idiot utile de tous les malfaisants de la Terre. Pour être choqué, il suffit de le déclarer. C'est l'arme liberticide absolue ; quelque chose ne plait pas ? fermons la sale gueule de son auteur en se déclarant choqué. C'est aussi simple que cela. D'un mot, j'empêche un autre de parler : elle est pas belle la vie ?
Cette nouvelle exigence va plus loin : être choqué justifie ou, au moins rend compréhensible l'usage de la violence. C'est l'aussi fameux qu'odieux : "Ils l'ont bien cherché !"

C'est une porte grande ouverte à l'arbitraire, aux groupes de pression, aux lobbies victimaires et en général à tous les malfaisants à qui on accorde le pouvoir exorbitant de limiter selon leur bon vouloir le droit d'expression d'autrui qui n'est plus encadrée par la loi mais par celui qui veut.

Par exemple, qu'est ce qu'être islamophobe ? Avoir peur de l'Islam ? Casser du Nord-africain ? Critiquer le Coran ? Être anti-immigrés ? En amalgamant ainsi des significations très différentes, certaines légitimes, d'autre pas, ce petit vocable signifie finalement une seule chose : touche pas à ma religion, ni de près ni de loin. Au temps pour la liberté d'expression.

Le pire, c'est que c'est la gauche, jadis progressiste, qui est à l'origine de cette dérive.

[Jean-Francois]

Le pire, c'est que c'est la gauche, jadis progressiste, qui est à l'origine de cette dérive.

On voit parfois le terme "gauche régressive" mais Coyne propose le terme "gauche autoritaire" (ex) pour désigner les gauchistes qui - souvent involontairement - font pression contre la liberté d'expression, voire la liberté tout court à force de chercher à complaire à toutes les (plus ou moins) minorités (plus ou moins) brimées.

Jean-François

[nikola]

Qui a dit, à part vous, qu'il ne fallait pas contredire le Coran, la Bible et la Dianétique ?

C’est la suite logique de tes arguments. Dès que tu refuses l’humour, quoi ensuite ?

[mcmachin]

Chacun ses conceptions en matière de "sacralité".
Bon, peut-être n'est-ce pas le terme adéquat.

Peut-être aurais-tu pu parler de morale, même si en déplaçant le problème finalement on le repose dans les mêmes termes ... la morale n'étant pas absolue mais fortement contrainte culturellement (a minima) ... en plus contrairement à une idée reçue le sacré n'est pas forcément le divin et pas forcément le religieux (le divin étant lui aussi à différencier du religieux "rituellement humain").

Bref tout ça pour te demander : "existe-t-il pour toi un délit de blasphème ? serait ce souhaitable ?"

salut Lulu, tout à fait d'accord avec toi, et merci de me tendre la perche.
Les réponses à tes questions, tu les connais : évidemment que OUI (la loi Gayssot existe en France ), et NON (bien sûr que ce n'est pas souhaitable, à mon humble avis).

'(ce qui n'empêche évidemment pas les petits humains que nous sommes de produire des jugements de valeur, ce que tout le monde fait tout le temps sur ce forum, sceptiques ou non)

[spin-up]

Les réponses à tes questions, tu les connais : évidemment que OUI (la loi Gayssot existe en France ), et NON (bien sûr que ce n'est pas souhaitable, à mon humble avis).

Ecrire sciemment une enormité en etant sur d'avoir des personnes qui vont la relever pour pouvoir ensuite dire "oui mais...", c'est un peu une tactique de troll.
Personnellement, ca ne me donne pas envie de discuter avec toi.