Forum Sceptique

25 décembre a écrit :Tu dis "aucune infrastructure concernant l'énergie" ceci en comparant avec celles que l'on utilisent actuellement. Mais que penser des grandes constructions que les archéologues nomment temples et/ou tombeau, particulièrement les pyramides et les cavernes creusées ayant une acoustique particulière. C'est un point que se discute.

jean7 » 12 Mai 2016, 22:13

25 décembre a écrit :
Tu dis "aucune infrastructure concernant l'énergie" ceci en comparant avec celles que l'on utilisent actuellement. Mais que penser des grandes constructions que les archéologues nomment temples et/ou tombeau, particulièrement les pyramides et les cavernes creusées ayant une acoustique particulière. C'est un point que se discute.

- Que des constructions en pierres sèches révèlent l'usage de l'énergie musculaire.
- Que toute construction, ou même toute cavité naturelle, a une acoustique particulière.

jean7 » 12 Mai 2016, 22:09

Ben tu n'a pas du lui poser les bonnes question, ou bien sa grande érudition ne concerne pas ce domaine.

BeetleJuice » 16 Avr 2016, 04:43

Techniquement, c'est de la paléontologie (pas la même science, pas exactement les mêmes techniques ni le même sujet d'étude).

25 décembre a écrit :

jean7 » 12 Mai 2016, 22:09

Ben tu n'a pas du lui poser les bonnes question, ou bien sa grande érudition ne concerne pas ce domaine.

Je ne lui ai pas posé de question. En parlant de l'homme de Flores voici la réponse.

BeetleJuice » 16 Avr 2016, 04:43

Techniquement, c'est de la paléontologie (pas la même science, pas exactement les mêmes techniques ni le même sujet d'étude).

25 décembre a écrit :

jean7 » 12 Mai 2016, 22:09

Ben tu n'a pas du lui poser les bonnes question, ou bien sa grande érudition ne concerne pas ce domaine.

Je ne lui ai pas posé de question. En parlant de l'homme de Flores voici la réponse.

BeetleJuice » 16 Avr 2016, 04:43

Techniquement, c'est de la paléontologie (pas la même science, pas exactement les mêmes techniques ni le même sujet d'étude).

25 décembre a écrit :

jean7 » 12 Mai 2016, 22:13

25 décembre a écrit :
Tu dis "aucune infrastructure concernant l'énergie" ceci en comparant avec celles que l'on utilisent actuellement. Mais que penser des grandes constructions que les archéologues nomment temples et/ou tombeau, particulièrement les pyramides et les cavernes creusées ayant une acoustique particulière. C'est un point que se discute.

- Que des constructions en pierres sèches révèlent l'usage de l'énergie musculaire.
- Que toute construction, ou même toute cavité naturelle, a une acoustique particulière.

Que dire des constructions en pierres mouillées?
Tu ne parles pas de l'acoustique de chacun qui est particulière grâce au pavillon.

jean7 » 13 Mai 2016, 00:59
Ha ben voilà.
Homme de florès : on part de l'étude d'un fossile ou de restes biologiques, donc paléontologie.
Mais si tu parle de constructions, on revient dans le domaine de l'archéologie.

jean7 » 12 Mai 2016, 04:01
Sur ce qui concerne l'homme depuis la préhistoire jusqu'à l'époque contemporaine, l'archéologie est ce qui nous renseigne le mieux.

jean7 » 13 Mai 2016, 01:03

- Que des constructions en pierres sèches révèlent l'usage de l'énergie musculaire.
- Que toute construction, ou même toute cavité naturelle, a une acoustique particulière.

Tu te moque ou bien ?

Christian » 13 Mai 2016, 00:41

25, relisez le message de Beetlejuice...

25 décembre a écrit :Désolé de la confusion, il m'arrive de raisonner comme un sceptique.

Larousse sur la [b][u]paléontologie[/u][/b] a écrit :Science qui étudie les êtres vivants (animaux, végétaux ou micro-organismes) ayant peuplé la Terre au cours des temps géologiques, en se fondant principalement sur l'interprétation des fossiles.

Larousse sur [u][b]l'archéologie[/b][/u] a écrit :Étude des civilisations anciennes réalisée à partir des vestiges matériels d'une activité exercée par les hommes, ou à partir des éléments de leur contexte.

25 décembre a écrit :

Nicolas78 » 12 Mai 2016, 09:58

25D a écrit :
Comment expliques tu que l'on constate que des milliers de grosses et de moyennes pierres soient taillées et posées sur un site sans que l'on trouve la carrière d'où elles proviennent? Ça fait partie de la discussion.

Concernant l'Egypte ?
Le Liban ?
L’île de Pâques ?

Toutes les carrières des grosses constructions anciennes dans les régions ci-dessus sont connues. Aller, peut-être qu'il y à 2/3 sites majeurs (et grand) ou elles sont inconnues (les carrières).
Ça veut peut-être simplement dire qu'on les à pas trouvées, tout simplement, tu trouve pas ?

Tes questions s'adressent à

Wooden Ali qui a écrit:
Quelle est la probabilité d'existence d'une civilisation très avancée qui n'ai laissé aucune autre trace que des tas de cailloux finement ajustés
Une société très avancée qui n'aurait laissé aucune cicatrice (carrières, mines) montrant les nécessaires prélèvements de ressources naturelles,

Moi-même a écrit : Une société très avancée qui n'aurait laissé aucune cicatrice (carrières, mines) montrant les nécessaires prélèvements de ressources naturelles,

Nicolas78 a écrit :Concernant les pyramides Mayas ?)

JN a écrit :Un autre handicap pour les Mayas est que les sols de leurs territoires sont pauvres et manquent de nutriments. Dans le Yucatan, les croûtes et les affleurements de calcaires nus abondent tandis que le Petén est dominé par des sols ténus, argileux rouges de type « terra rossa », ou bien des sols noirs ou bruns, plus fertiles, de type rendzine. Viennent ensuite, souvent en intercalation, des gleys humiques, des sols bruns et des podzols rouge jaunâtre. De plus ils ont l’inconvénient d’être inondés saisonnièrement et mal drainés lorsqu’ils sont dans les bas-fonds et très minces sur les versants. Dans le Sud, ces sols servaient de support à une forêt subtropicale dense humide semi décidue, à canopée élevée interceptant la lumière et difficilement pénétrable à l’état naturel. Ici les sols nutritifs sont minces, seulement régénérés en matière organique par la chute des débris végétaux issus de la canopée : la forêt vit de ses propres déchets et en cas d’abattage, le sol s’appauvrit rapidement compromettant les possibilités de régénération (Pomel et Salomon, 1998). Au Yucatan, la forêt sèche décidue dominait, handicapée par la sécheresse édaphique liée au karst (Héraud-Piña, 1996). Sur ces sols squelettiques, seules les argiles de décalcification piégées dans les fentes et les diaclases pouvaient servir de support aux cultures de maïs.

Dans un cas comme dans l’autre, d’une façon générale, ces sols étaient peu aptes à une production agricole intense. Aussi, pour combattre ces déficiences, les Mayas durent-ils trouver un certain nombre de solutions comme la plantation de cultures variées, la jachère et les rotations, ou la réintroduction de nutriments dans les sols sous forme d’engrais verts et de cendres. Mais la pratique était rare.

Comme partout en Amérique précolombienne, l’économie des Mayas était proche de celle du Néolithique. Elle reposait donc pour l’essentiel sur l’agriculture, la cueillette et la chasse en forêt, et la pierre taillée.
[...]
Les temples astronomiques et les calendriers ont probablement été édifiés en premier lieu pour identifier les périodes favorables aux semis (généralement le maïs était planté lorsque le soleil était au zénith), aux soins, à l’arrosage et à la récolte. Les observatoires servaient à rythmer la vie agricole et des habitants. Le maïs était une plante considérée comme divine (le jade était censé la représenter). D’ailleurs, pour l’honorer, les Mayas avaient pris l’habitude, dans certains cas, de déformer le crâne de leurs enfants afin de leur donner soit un aspect ramassé (en forme de grain de maïs), soit un plus oblong (en forme de haricot). Le musée de Tonina présente plusieurs spécimens de ces deux catégories de crânes (photo 3). Le maïs traversait les niveaux essentiels de la structure cosmologique. Depuis sa première mise en terre sous forme de graine, la plante devait traverser les niveaux de l’Inframonde et se confronter aux aléas représentés par les taupes, les fourmis, les vers et les rongeurs. Plus tard le maïs affrontait les cerfs, les sangliers et les mauvaises herbes venus des 4 extrémités de la Terre. À maturité, le maïs devait encore lutter contre les Seigneurs du Ciel, représentés par les oiseaux. Ce combat est illustré par les crêtes ajourées des toitures traversées par la lumière et les vents.

Un des aspects étonnants de la culture maya fut sa capacité à construire d’immenses pyramides et temples à l’aide de techniques rudimentaires. Le principal problème n’était pas de construire des pyramides car le système de l’empilement est assez simple mais c’était surtout de produire des pierres et des moellons pour l’édification des monuments. Or les Mayas n’utilisant pas d’outils en métal, il leur fallait donc trouver des outils de pierre pour découper, scier et lisser les pierres calcaires. Ces dernières semblent toutes provenir de carrières proches afin de minimiser les efforts de transport. En effet, ils ne connaissaient pas les véhicules à roue bien que cette dernière soit connue (jouets, disques de pierre) contrairement à ce que certains ont affirmé. Surtout, ils ne possédaient ni animaux de trait, ni même de poulie. Construire une pyramide (photos 6 et 7) exigeait donc une main-d’œuvre très nombreuse et beaucoup de temps.

[...]
Le matériau le plus utilisé était le calcaire (omniprésent), si possible homogène, massif et cristallin afin de durer, et ajusté au fil à plomb. Les silex, relativement abondants dans certains secteurs comme à Colha où de vastes ateliers ont été identifiés, servaient d’outils. Les obsidiennes, plus rares, venaient des régions volcaniques du Nord ou de l’Ouest, et les quartz des monts Mayas (Belize). Pour le mortier, les Mayas utilisaient des fours à chaux. Le calcaire était pilé, puis brûlé sur plusieurs jours et on versait de l’eau dessus afin d’obtenir de la chaux qu’on mélangeait avec de l’argile. Le produit obtenu faisait office de ciment, étendu avec des truelles en bois. Par la suite, les progrès dans la taille des pierres amenèrent une réduction de l’usage du mortier, les pierres s’emboîtant de mieux en mieux. Les constructions obtenues étaient très résistantes, protégées par des enduits de stuc (peints) et seulement altérées par la suite par une karstification de surface (abondance de précipitations). L’importance et la variété des argiles de décalcification ont permis très tôt l’apparition de la céramique : certaines utilisaient des pâtes fines dès la fin du viiie siècle (Seibal et Altar de Sacrificios). D’une façon générale, la céramique maya était de très grande qualité avec même des produits de luxe, alors que ni le four, ni le tour de potier n’étaient connus.

PhD Smith a écrit : Là dans la dernière phrase, une contradiction apparaît à mon esprit effaré: comment peut-on maîtriser le four à chaux sans connaître le four à potier ? Le chaufour atteint 1000 °C pour la cuisson, alors que le four à céramique a besoin d'une moindre température.

D’une façon générale, la céramique maya était de très grande qualité avec même des produits de luxe, alors que ni le four, ni le tour de potier n’étaient connus.

baudelet.net a écrit :Dès son apparition au préclassique ancien, la céramique apparait d’un très bon niveau technique et artistique, sans les balbutiements et les maladresses d’une production d’origine locale ; elle a été probablement été importée d’Amérique du sud où elle est plus ancienne d’un millénaire. Comme dans l’ensemble du continent, la céramique maya se passe du tour. Les récipients sont façonnés au colombin sur un fond moulé ou creusé dans une motte d’argile. Il n’y a pas non plus de vrai four. Les poteries sont déposées en surface ou dans une fosse peu profonde et recouvertes de bois que l’on fait bruler pendant de longues heures jusqu’à l’extinction du comestible.

25 décembre a écrit :" l’extinction du comestible."
? ? ?

Chanur a écrit :J'ai peut-être trouvé une explication, mais je n'ai aucune idée de la valeur de la source :

baudelet.net a écrit :Dès son apparition au préclassique ancien, la céramique apparait d’un très bon niveau technique et artistique, sans les balbutiements et les maladresses d’une production d’origine locale ; elle a été probablement été importée d’Amérique du sud où elle est plus ancienne d’un millénaire. Comme dans l’ensemble du continent, la céramique maya se passe du tour. Les récipients sont façonnés au colombin sur un fond moulé ou creusé dans une motte d’argile. Il n’y a pas non plus de vrai four. Les poteries sont déposées en surface ou dans une fosse peu profonde et recouvertes de bois que l’on fait bruler pendant de longues heures jusqu’à l’extinction du comestible.

Les mayas auraient connu la cuisson de la céramique, mais pas construit de fours de potier.

Par ailleurs, on trouve un peu partout des référencesà la céramique maya, c'est à dire à l'argile cuite.

Kraepelin a écrit :Oui, il n'est pas toujours facile de distinguer le vrai du faux sur internet (comme ailleurs).
À ce sujet, les pires ennemis du lecteur qui cherche la vérité ne sont pas toujours ceux qui cherchent à lui mentir. Les pires ennemis du lecteur ce sont ses propres préjugés préalables. Les lecteurs ont tendance à croire ce qui les confortent dans leurs convictions préalables et à ne pas croire ce qui ébranle ces croyances...

• si une affirmation est juste ou pas (notamment dans un domaine où on n'a pas de compétence)
  et pire encore,
• si une hypothèse mérite d'être envisagée ou pas (et là, pour en juger, la compétence dans le domaine est quasi-indispensable mais elle ne suffit pas toujours).

ABC » 21 Mai 2016, 13:09

Kraepelin a écrit :
Oui, il n'est pas toujours facile de distinguer le vrai du faux sur internet (comme ailleurs).
À ce sujet, les pires ennemis du lecteur qui cherche la vérité ne sont pas toujours ceux qui cherchent à lui mentir. Les pires ennemis du lecteur ce sont ses propres préjugés préalables. Les lecteurs ont tendance à croire ce qui les confortent dans leurs convictions préalables et à ne pas croire ce qui ébranle ces croyances...

Oui ! A quoi on peut rajouter que "les faits ne pénètrent pas le domaine de nos croyances".

En même temps, on peut avoir toute la rigueur du monde, c'est vrai qu'il n'est pas toujours facile de trouver un moyen de savoir
•si une affirmation est juste ou pas (notamment dans un domaine où on n'a pas de compétence)
et pire encore,
•si une hypothèse mérite d'être envisagée ou pas (et là, pour en juger, la compétence dans le domaine est quasi-indispensable mais elle ne suffit pas toujours).

Un piège efficace, c'est l'amalgame. C'est redoutable. Un auteur amalgame (volontairement parfois, mais souvent de bonne foi) un truc faux ou possiblement faux avec des trucs justes qui lui ressemblent (par exemple parce qu'il a envie de croire à ce truc faux ou possiblement faux) ou un truc juste ou possiblement juste avec des trucs faux (par exemple parce qu'il a envie de ne pas y croire) et vlan, voilà que le canada dry se fait passer pour de l'alcool (et lycée de Versailles).

Kraepelin a écrit : a écrit :
Oui, il n'est pas toujours facile de distinguer le vrai du faux sur internet (comme ailleurs).
À ce sujet, les pires ennemis du lecteur qui cherche la vérité ne sont pas toujours ceux qui cherchent à lui mentir. Les pires ennemis du lecteur ce sont ses propres préjugés préalables. Les lecteurs ont tendance à croire ce qui les confortent dans leurs convictions préalables et à ne pas croire ce qui ébranle ces croyances...

ABC a écrit : » 21 Mai 2016, 13:09 Oui ! A quoi on peut rajouter que "les faits ne pénètrent pas le domaine de nos croyances".

En même temps, on peut avoir toute la rigueur du monde, c'est vrai qu'il n'est pas toujours facile de trouver un moyen de savoir

• si une affirmation est juste ou pas (notamment dans un domaine où on n'a pas de compétence)
  et pire encore,
• si une hypothèse mérite d'être envisagée ou pas (et là, pour en juger, la compétence dans le domaine est quasi-indispensable mais elle ne suffit pas toujours).

Un piège efficace, c'est l'amalgame. C'est redoutable. Un auteur amalgame (volontairement parfois, mais souvent de bonne foi) un truc faux ou possiblement faux avec des trucs justes qui lui ressemblent (par exemple parce qu'il a envie de croire à ce truc faux ou possiblement faux) ou un truc juste ou possiblement juste avec des trucs faux (par exemple parce qu'il a envie de ne pas y croire) et vlan, voilà que le canada dry se fait passer pour de l'alcool (et lycée de Versailles).

25 décembre a écrit :Il n'est pas nécessaire d'avoir des compétences en archéologie pour juger que blanc et blanc est enseigné pendant 50 ans à l'école et ce malgré que depuis 20 ans un groupe d'archéologues ont démontré que ce n'est pas blanc mais gris foncé.

• un passé et un futur "objectif", c'est à dire valables pour tous les observateurs indépendamment de leur état de mouvement
• un présent universel, c'est à dire valable pour tous les observateurs indépendamment de leur état de mouvement.

25 décembre a écrit :
Il n'est pas nécessaire d'avoir des compétences en archéologie pour juger que si un archéologue dit blanc et blanc est enseigné pendant 50 ans à l'école et ce malgré que depuis 20 ans un groupe d'archéologues ont démontrés que ce n'est pas blanc mais gris foncé.