L'avortement

[Kraepelin]

Vous savez c'était plus une blague envers Florence (nos échanges) qu'envers vous.

Je faisais aussi une blague!

Raison sur quoi cher maître ?

Raison sur tout!

[richard]

Si un seul des hommes haut placés, un politicien, un pasteur, un tambour-major, peu importe, si un seul d'entre eux se trouvait allongé sur une table crasseuse, les jambes écartées, et qu'un ivrogne aux mains tremblantes essayait d'introduire une sonde sale... Si un seul de ces hommes vivait ça... les choses seraient différentes. Qu'une femme accouche dans la douleur, soit! mais qu'elle meure ou pourrise de l'intérieur parce qu'un type minable a été infoutu de se retenir ou de se retirer à temps! C'est pourtant ça les conséquences de la loi contre l'avortement.

[Raphaël]

Si un seul des hommes haut placés, un politicien, un pasteur, un tambour-major, peu importe, si un seul d'entre eux se trouvait allongé sur une table crasseuse, les jambes écartées, et qu'un ivrogne aux mains tremblantes essayait d'introduire une sonde sale... Si un seul de ces hommes vivait ça... les choses seraient différentes. Qu'une femme accouche dans la douleur, soit! mais qu'elle meure ou pourrise de l'intérieur parce qu'un type minable a été infoutu de se retenir ou de se retirer à temps! C'est pourtant ça les conséquences de la loi contre l'avortement.

Il parle de quelle loi ? Celle de Suède en 1941 ?

[richard]

Salut Raphaël! Certainement. L'avortement est censé se passer en 1942, suite à un viol.

[Luc Feron]

Avant j’étais totalement incroyant, je faisais partie de cette génération qui a été imbibée par le gauchisme, un courant intellectuel pour les naïfs comme il y en a eu tant dans l’histoire, un courant révolutionnaire de plus qui prônait entre autre l’avortement, maintenant avec la maturité, une merveilleuse épouse et 3 enfants, je suis devenu plus exigeant sur les résultats que ces idées « progressistes » étaient sensées produire et je ne peux que constater les désastres de ces pensées sur le monde actuel, le gauchisme a prôné la liberté à outrance, le droit de l’individu qui primait sur les intérêts de sa communauté, alors je pose la question ici, qui est garant de la liberté absolue et du droit au bonheur de tout un chacun , la réponse est brutale, personne de terrestre, l’individu qui est frappé par le cancer et qui en meurt n’avait-il pas le droit de vivre en bonne santé, a-t-il eu la liberté d’échapper à sa maladie, en réalité le concept illusoire de la liberté individuelle a conduit à un hyper individualisme de plus en plus meurtier.L’avortement est une conséquence de cette illusion
La mère de Barack Obama qui était blanche aurait certainement eu de bonne raison d’avorter en pleine période de ségrégation raciale. En quoi une femme qui pratique un avortement contrôle moins illusoirement sa vie qu’une femme qui accepte de découvrir le futur imprévisible de son enfant.
Quand à savoir si un fœtus est un être humain, la question est stupide, si le fœtus est un être humain, le tuer est interdit, si le fœtus n’est pas un être humain, pourquoi vous en préoccupez-vous plus que votre cœur ou votre pancréas en bonne santé.
Oui l’embryon est un être humain a part entiere, car la vie humaine n’est pas discontinue, tenter de déshumaniser les différentes phases de développement d’un petit d’homme est une abominable malhonnêteté intellectuelle, on peut déterminer l’instant du début et l’instant de la fin d’une vie humaine sur notre terre.

[Mireille]

Bonjour Luc Feron,

Bienvenu sur le forum. Ce sujet est très délicat, je vous souhaite donc de cordial échange.

Oui l’embryon est un être humain a part entiere, car la vie humaine n’est pas discontinue, tenter de déshumaniser les différentes phases de développement d’un petit d’homme est une abominable malhonnêteté intellectuelle, on peut déterminer l’instant du début et l’instant de la fin d’une vie humaine sur notre terre.

En fait, on ne peut pas donner le statut d'être humain à un embryon puisqu'il n'est pas pleinement développé.

alors je pose la question ici, qui est garant de la liberté absolue et du droit au bonheur de tout un chacun , la réponse est brutale, personne de terrestre, l’individu qui est frappé par le cancer et qui en meurt n’avait-il pas le droit de vivre en bonne santé, a-t-il eu la liberté d’échapper à sa maladie, en réalité le concept illusoire de la liberté individuelle a conduit à un hyper individualisme de plus en plus meurtier.L’avortement est une conséquence de cette illusion

C'est justement parce que nous avons la liberté de choisir, que nous nous octroyons ce droit, que l'on peut parler de liberté. On peut aussi voir les choses de cette angle, ne pensez-vous pas ?

[Kraepelin]

Bonjour Luc!

Avant j’étais totalement incroyant, je faisais partie de cette génération qui a été imbibée par le gauchisme,

Vous mélangez les oranges avec les pommes et les piments vert. Votre définition de "gauche" et "gauchisme" est très expérientiel. Vous accolez l'étiquette "gauchisme" à toutes les idées auxquelles vous avez adhéré dans votre jeunesse même si elles sont d'horizon très différentes.

Par exemple, «prôné la liberté à outrance» et accorder au «droit de l’individu» plus d'importance qu'au «intérêts de sa communauté» ne sont pas des idées de gauche, mais, au contraire, sont typiquement des idées ... de droite

Pour ce qui est de votre approche de l'avortement, je trouve vos valeurs fondamentales fort défendables, mais votre approche moralisatrice comme marquée par une profonde ignorance des problèmes sociaux et dénuée de toute sensibilité.

En fait, votre approche du problème est d'une si profonde cécité qu'elle a, paradoxalement, plus de chance d'alimenter le courant de l'avortement libre et gratuit que de lui nuire ...

C'est sur prenant et c'est dommage que votre expérience (positive) du mariage et de la vie de famille ne vous ait pas conduit à une approche plus sensible, plus prudente et plus nuancée.

[Kraepelin]

Bonjour Luc Feron,

Salut Mireille,

Je croyais que tu avais quitté le forum pour toujours ...

[Lulu Cypher]

Je croyais que tu avais quitté le forum pour toujours ...

Oh une petite goutte d'eau

[Kraepelin]

Je croyais que tu avais quitté le forum pour toujours ...

Oh une petite goutte d'eau

Souvent ton humour m'échappe. Est-ce de l'humour français?

[spin-up]

En version plus explicite, "une goutte d'eau" est une petite intervention insignifiante dont l'accumulation pourrit les fils de discussion.

[Lulu Cypher]

Salut Kraepelin,

Je croyais que tu avais quitté le forum pour toujours ...

Oh une petite goutte d'eau

Souvent ton humour m'échappe. Est-ce de l'humour français*?

Je plaide coupable je n'ai (volontairement) pas donné assez d'indices pour que mon post soit moins obscur (mais ça aussi ça me fait sourire). Je faisais référence à quelques uns de mes posts d'il y a au moins un mois ou je disais qu'il était devenu assez banal de piquer Mireille ... gratuitement .... une sorte de supplice de la goutte d'eau ... insignifiant mais potentiellement dévalorisant.

Mais je suppose que tu ne faisais que lui adresser un message de bienvenue montrant ton plaisir de la voir de nouveau s'exprimer ici ?

-------------------------------
* je comprends que tu puisses penser que tout ce que tu ne saisis pas soit du à une différence culturelle (ce qui me parait un tipeu prétentieux) mais la en l'occurrence ... non. Et puis n'oublie pas que mon humour est à 30% Québécois Va falloir me supporter pour longtemps je suis aussi Canadien

[Lulu Cypher]

En version plus explicite, "une goutte d'eau" est une petite intervention insignifiante dont l'accumulation pourrit les fils de discussion.

Farpaitement

[Inso]

Bonjour Luc,

alors je pose la question ici, qui est garant de la liberté absolue et du droit au bonheur de tout un chacun , la réponse est brutale, personne de terrestre, l’individu qui est frappé par le cancer et qui en meurt n’avait-il pas le droit de vivre en bonne santé, a-t-il eu la liberté d’échapper à sa maladie,

Je ne comprends peut-être pas ce que vous voulez dire, mais je vois une franche contradiction entre les deux parties de cette phrase. (en tenant compte du fait que vous êtes maintenant croyant).

Inso

[Lulu Cypher]

alors je pose la question ici, qui est garant de la liberté absolue et du droit au bonheur de tout un chacun , la réponse est brutale, personne de terrestre, l’individu qui est frappé par le cancer et qui en meurt n’avait-il pas le droit de vivre en bonne santé, a-t-il eu la liberté d’échapper à sa maladie,

Ce qui me gène davantage c'est que la vie n'est pas un droit (éventuellement un privilège révoqué par la nature ou par une action humaine) et que le bonheur n'est pas un droit non plus mais juste une notion subjective qui correspond à "un état de satisfaction complète caractérisé par sa stabilité et sa durabilité".

Quant à la liberté absolue je n'en maitrise pas le concept si c'est une liberté qui s'offre à nous quand nous avons la possibilité par nos choix d'infléchir notre vie ... elle existe[1] ... si c'est la possibilité d'influer sur les décisions d'autrui ou de la nature, dans le premier cas ça ne correspond pas à mon idée de la liberté et dans le second cas nous l'exerçons dans la mesure de nos possibilités (qui a priori vont croissantes)

------------------------------
[1] dans les limites d'un débat sur le libre arbitre

[LoutredeMer]

Avant j’étais totalement incroyant ...

Merci de ne pas citer la totalité du message quand ce n'est pas indispensable

Beurk beurk beurk beurk beurk

[lau'jik]

En quoi une femme qui pratique un avortement contrôle moins illusoirement sa vie qu’une femme qui accepte de découvrir le futur imprévisible de son enfant.

C'est une fausse question : il y en a une qui contrôle sa vie en avortant et l'autre qui contrôle sa vie en ayant un enfant (si tant est qu'elle a choisi de le garder de son plein gré *).
Là où le contrôle est très net par contre c'est sur la santé des femmes** ! Autoriser l'avortement c'est une question de santé publique, avec ou sans autorisation les femmes avortent depuis l'antiquité (du moins de façon prouvée).
Deux choses :
- une femme qui avorte (hors situation où c’est contre sa volonté) avant de se débarrasser d’un embryon, d’un fœtus, d’un être en devenir ou je ne sais quoi encore se débarrasse d’un problème.
- il n’y a strictement rien qui oblige une femme à donner la vie.

*

L’OMS estime que sur les quelque 210 millions de grossesses survenant chaque année dans le monde (chiffres de 2008), environ 80 millions d’entre elles sont non souhaitées, soit 40%.

**

Selon l’OMS, une femme meurt toutes les 8 minutes dans le monde en raison de complications liées à un avortement.

Sur les 44 millions d’IVG pratiquées chaque année à l’échelle de la planète, la moitié sont effectuées dans des conditions non sécuritaires, par une personne « qui n’a pas les compétences nécessaires ou dans un environnement non conforme aux standards médicaux minimums, ou les deux ».

On déplore environ 47 000 décès directement liés à ces avortements, 5 millions de femmes souffrant de complications après l’acte, comme des hémorragies ou des septicémies.

Ainsi, les avortements non sécuritaires sont l’une des causes de mortalité maternelle les plus facilement évitables (ils étaient responsables de 13% des décès maternels en 2008).

[Christian]

Je ne comprends peut-être pas ce que vous voulez dire, mais je vois une franche contradiction entre les deux parties de cette phrase. (en tenant compte du fait que vous êtes maintenant croyant).

Inso

Le ton employé, c'est comme un ex-fumeur qui peste maladivement contre les fumeurs...

[richard]

salut Luc! tu as écrit

[Quant] à savoir si un fœtus est un être humain, la question est stupide, si le fœtus est un être humain, le tuer est interdit, si le fœtus n’est pas un être humain, pourquoi vous en préoccupez-vous plus que votre cœur ou votre pancréas en bonne santé.

Je remarque que, non seulement tu poses des questions stupides, mais qu'en plus tu y réponds!
Qui a dit qu'il se préoccupait des fœtus?

Oui l’embryon est un être humain a part entiere, car la vie humaine n’est pas discontinue, [...] on peut déterminer l’instant du début et l’instant de la fin d’une vie humaine sur notre terre.

Le début de la vie est la naissance, la fin, le décès... amha.

[Luc Feron]

Le début de la vie est la naissance, la fin, le décès... amha.

En Angleterre,l'avortement est permis jusqu’à 24 semaines de grossesse, en Hollande 22 semaines,la petite Frieda est un bébé allemand qui est née en 2010 à 21 semaines et qui a survécu sans séquelle et en parfaite santé,cet exemple est plus parlant que toutes les élucubrations de ceux qui cherchent tous les prétextes,qui utilisent tous les raisonnements et toutes les manipulations du langage pour tenter de convaincre que la vie commence a la naissance, la petite Frieda qui n'était pas un être humain n'aurait donc pas été tuée si sa mère avait avorté a 22 semaines en Hollande et a 24 semaines en Angleterre. CQFD ( ce qu'il fallait démontrer ).

[Jean-Francois]

cet exemple est plus parlant que toutes les élucubrations de ceux qui cherchent tous les prétextes,qui utilisent tous les raisonnements et toutes les manipulations du langage pour tenter de convaincre que la vie commence a la naissance

Vie n'est pas synonyme d'individualité, de conscience, etc. Êtes-vous croyant? Pensez-vous que l'"âme" est transmise à l'embryon ou au fétus à la conception (ou après)?

Si vous êtes croyant, c'est sûr que vous aurez de la difficulté à envisager que plus l'avortement est permis moins il y a d'avortements. C'est assez contre-intuitif mais c'est parce que le droit à l'avortement vient généralement avec plein d'autres libertés (la contraception, par exemple) qui font que les bébés qui viennent au monde sont plus désirés. Désirés et pas imposés par des moralisateurs qui se retranchent d'autant plus facilement dans leur bigoterie qu'ils n'auront pas à s'en soucier.

Jean-François

[richard]

la petite Frieda est un bébé allemand qui est née en 2010 à 21 semaines.

Vous considérez donc qu'elle est née quand elle est sortie du ventre de sa mère et comme la naissance est le début de la vie...

[lau'jik]

(...) la petite Frieda est un bébé allemand qui est née en 2010 à 21 semaines et qui a survécu sans séquelle et en parfaite santé,cet exemple est plus parlant que (...)

plus parlant que rien du tout. Vous mettez en exergue un cas plus que rare* (si tant est qu'il existe, source ?**) et pourquoi au juste ? Faire pleurer dans les chaumières ? Essayez les photos de chatons c'est plus efficace

Après analyse, les données de 2011 montrent que plus les enfants sont prématurés, plus le taux de survie diminue. Ainsi, la survie atteint 99% à 32-34 semaines, 94% à 27-31 semaines, 60% à 25 semaines et moins de 1% avant 24 semaines.

Avant la 22e semaine de grossesse, les pédiatres en néonatalogie estiment qu'il n'y a aucune chance de survie, en raison du développement insuffisant des poumons, du coeur et du cerveau. Le frère jumeau de Frieda, Kilian est d'ailleurs décédé quelques jours après leur naissance, comme le rapporte le quotidien Bild.

C'était en 2011, donc avant de stipuler qu'elle est aujourd'hui en bonne santé physique et mentale (ce que je lui souhaite toutefois) ce serait bien d'amener des éléments. Elle resterait toutefois un cas rare.

(...) toutes les élucubrations de ceux qui cherchent tous les prétextes,qui utilisent tous les raisonnements et toutes les manipulations du langage pour tenter de convaincre que la vie commence a la naissance, la petite Frieda qui n'était pas un être humain n'aurait donc pas été tuée si sa mère avait avorté a 22 semaines en Hollande et a 24 semaines en Angleterre. CQFD ( ce qu'il fallait démontrer ).

ça ne change strictement rien au fait qu'une femme qui veut avorter trouvera toujours moyen de le faire. Et vous ne savez rien des femmes qui ont recours à un avortement tardif. De plus ils sont rares même lorsqu'il n'y a aucun délai légal comme au Canada.

Quant au Canada, c’est le seul pays occidental où il n’y a pas de lois qui limitent ou encadrent les avortements tardifs. Selon des études menées en 2010, les avortements après 20 semaines de grossesse représentent toutefois moins de 1 % des avortements au Québec, soit environ une centaine de cas par an.

Bref moins que le nombre (estimé) d'infanticides en France (pas trouvé d'étude équivalente au Canada). Ce qui me semble largement plus problématique que les droits du fœtus.

Extraits du
Colloque national sur les violences faites aux enfants
Paris, Sénat. 14 juin 2013
Définition et chiffres. Idées reçues et faits démontrés
Anne Tursz1 (Entretien avec Fabrice Drouelle)
(...)Pour mémoire: en moyenne 10% des enfants sont maltraités ou négligés dans les pays à haut niveau de revenus, selon des études publiées par le Lancet en 2009*
*Gilbert R, Widom CS, Browne K, Fergusson D, Webb E, Janson S. Child Maltreatment 1. Burden and consequences of child maltreatment in high-income countries. 2009; 3;373(9657): 68-81.

(...)Cette enquête sur les « morts suspectes de nourrissons de moins de 1 an » a été menée auprès de l’ensemble des services sanitaires (centres de référence de la MSN, services hospitaliers) et des tribunaux de tous les départements de trois régions: Bretagne, Île-de-France, Nord-Pas-de-Calais, avec l’accord du Ministère de la Justice, sur une période de 5 ans (1996-2000). Les données de ces 2 sources (cas d’enfants décédés avant 1 an et transportés en milieu hospitalier pour investigations scientifiques, ou dont le décès a fait l’objet d’une saisine du procureur) ont été recoupées avec celles du CépiDc/Inserm (avec l’accord de la CNIL).
L’analyse des cas hospitaliers a permis de noter que, pendant les 5 années considérées par la recherche, l’enquête retrouvait 15 fois plus d’infanticides que ceux recensés dans les statistiques officielles de mortalité (CépiDc). Au niveau national, on a calculé un nombre moyen par an d’infanticides officiellement recensés, soit 17 cas/an en 1996-2000 et la correction à partir de l’enquête hospitalière de l’Inserm amène à un chiffre de 255 infanticides/an. (...)

Au fait, vous proposez quoi vous, comme solution ?

[spin-up]

Et aussi, comme ca a deja été souligné dans ce fil, les rares avortements apres 20 semaines correspondent presque toujours a des circonstances particulieres (graves malformations, violences conjuguales, addictions).

[Totoche]

Le début de la vie est la naissance, la fin, le décès... amha.

En Angleterre,l'avortement est permis jusqu’à 24 semaines de grossesse, en Hollande 22 semaines,la petite Frieda est un bébé allemand qui est née en 2010 à 21 semaines et qui a survécu sans séquelle et en parfaite santé,cet exemple est plus parlant que toutes les élucubrations de ceux qui cherchent tous les prétextes,qui utilisent tous les raisonnements et toutes les manipulations du langage pour tenter de convaincre que la vie commence a la naissance, la petite Frieda qui n'était pas un être humain n'aurait donc pas été tuée si sa mère avait avorté a 22 semaines en Hollande et a 24 semaines en Angleterre. CQFD ( ce qu'il fallait démontrer ).

C'est moi qui suis idiot? Je ne vois absolument, mais alors absolument pas le rapport entre:

1) Viabilité de l'organisme si la naissance intervient à un moment donné;
2) Existence d'une caractéristique (en général, on s'intéresse à la conscience de soi, à la capacité de ressentir de la souffrance, ou à un autre truc du même ordre) qui justifierait ou non de la moralité d'un avortement à ce même stade.