Forum Sceptique

thewild a écrit :pris de vitesse par Cogite Stibon

Tu réussis, en étant aussi concis, à être plus précis et plus complet. Laisse moi être plus rapide.

Damien26 a écrit :Rendre de l'eau potable c'est très peu cher en France. Il y a plein d'eau qui tombe du ciel chaque année, et seule une petite partie est "utilisée" par l'homme. Et tout ce qui est utilisé est rendu au milieu.
Se poser la question de prendre une douche ou un bain au Sahara, oui. En France, faire culpabiliser qq'un parce qu'il prend un bain, lave sa voiture ou remplit une piscine, non.

Ce n'est peut-être pas si simple que ça.
L'eau est majoritairement puisée dans les nappes souterraines (2/3 de puisage pour 1/3 de collecte en surface à peu près en France). On vide ces nappes bien plus vite qu'elles ne se remplissent. On est un peu dans la même situation que pour la pêche : c'est une ressource renouvelable, mais on la consomme plus cite qu'elle ne se reproduit. La nappe qui se trouve sous Paris, une des plus grandes et des plus exploitées de France, met 30.000 ans à se renouveler.

Et puis quelle que soit la provenance de cette eau, il faut la collecter et la retraiter après usage. Le coût de d'égouttage et de retraitement de l'eau est un peu moindre mais du même ordre de grandeur que celui de sa production.

Raphaël a écrit :

Nicolas78 a écrit :Bha ca depend du temps de la douche
Et du niveau d'eau dans le bain.

cnrs.fr a écrit :une douche d’une durée de quatre à cinq minutes consomme de 30 à 80 litres et un bain de 150 à 200 litres.

Source: http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/doseau/d ... soDom.html

Bon...je prend plus des douches de 10min
Mais avec un pommeaux de douche économique (à effet venturi), ça doit pas trop dépasser.

Cogite Stibon a écrit :

Mireille a écrit :Après on a la prétention de dire que nous sommes que des animaux comme les autres et bien non les aminaux ne foutent pas tout en l’air pour leur bien-être, ils ne cherchent qu’à survivre.

Bonjour Mireille,

Lors de la plus grande catastrophe écologique de l'histoire de la Terre, l'atmosphère a littérallement pris feu, puis la Terre a été intégralement recouverte de glace pendant 300 millions d'années. Cette catastrophe n'a pas été causée par l'homme, mais par de minuscules êtres unicellulaires.

Bonjour Cogite,

Ta réponse n'a rien à voir avec mon commentaire. Le terme ''bien-être'' signifie ici un choix dans notre manière de vivre et de consommer tel que tu peux l'entendre sur la vidéo que j'ai mis en ligne un peu plus haut. La grosse différence est que nous sommes à même de réduire notre empreinte écologique avec un peu de bonne volonté. Il s'agit d'instruire les gens en passant par les écoles.

Bonjour ABC,

ABC a écrit :Les premiers professeurs, ça devrait être nous. On ne peut pas systématiquement demander à d'autres la responsabilité de s'informer à notre place pour nous restituer du prémâché (valide ou pas d'ailleurs).

Pour être son propre professeur il nous faut d'abord avoir quelques connaissances, ce qui est loin d'être la situation des gens autour du globe.

Ma position est celle de Hubert Reeves ''Si les parents et la maitresse d’école respectent la nature, les enfants le sentent. Et adoptent eux même la bonne attitude.'' Ca aussi, c'est mathématiques ABC.

Mireille a écrit : Il s'agit d'instruire les gens en passant par les écoles.

Mouai, les gens s'avent déjà ce qu'ils se passe, à part quelque "négationniste" de notre impact (qui est loin d’être limité au réchauffement, genre...très loin...).
Il s'agit surtout de donner aux gens, mais aussi aux entreprises et institutions, l'envie de changer leurs façons de produire, mais aussi peut-être de vivre.
Il faudrait aussi interdire l'obsolescence programmé et la multiplicité de produits différents mais presque identique (par exemple, au lieu de produire en 6 mois un Fruitphone 7, un Fruitphone 7G, un Fruitphone 7S et un Fruitphone 7Air suvis d'un FruitphoneXXL (puis L, et M)...on ferait un seul ou 2 Fruitphones par an...ça serait encore rentable, cool pour nous... et plus cool pour maman nature).

J'en connait peut qui serait prêt à le faire pour de vrai, moi le premier je ne désir pas tourner le dos au confort et à mes activités.
Mais me satisfaire d'une croissance viable, en gardant l'accès au confort, la technologie et les activités...oui. Par exemple je change de téléphone tout les 3/4 ans... (mais j'en prend un bien, dernier cris).

Et d’arrêter de faire trop d'enfants serait, obligatoire en faite...
Les gens le savent bien en Europe.
Mais on fait quoi pour transformer leurs savoir en volonté plus forte que celui de faire un môme ?
A un moment le savoir ne suffit plus, il faut un exécutif qui balance des lois. Et, je pense pas que leurs intérêts soit la...

Pour le savoir/connaissance et sa transmission :
Un enfant instruit, qui à le choix entre respecter l’environnement ou s'acheter disons...un canoe kayak, parce-que c'est sa passion.
Il va acheter un canoe kayak... (enfin c'est parents, qui l'aime).
Le tout serait surtout de faire en sorte que ce produit sois issue d'une technique de production moins impactante (genre BCP moins) que celle actuellement.
Et ça, c'est une volonté qui doit parcourir les acheteurs et les fabricants et revendeurs de canoe kayak.
Mais je pense pas que cela soit un sujet primaire durant une vente...dommage, ça devrait.
La connaissance ne donne pas nécessairement la volonté.

Par exemple, je doute que tu puisse toi, Mirelle, arrêter internet pour la bonne cause ? Si ?
Sache que internet demande, pour fonctionner, de l'industrie "lourde" et pas vraiment renouvelable (quoi que ça s'arrange un peut, les canoe kayak aussi ) :
- Ordinateurs
- Modems/routeurs (les box quoi)
- Serveurs par milliers
- Infrastructures réseaux gigantesque
- Electricité pour fournir tout cela

Autant dire que ça tape de la ressources à mort tout ça. Et c'est qu'un secteur parmi d'autre... (et c'est loin d’être le pire... : de quoi est fait ton mobilier ? ).

Et que penser de la consommation de viande ? Ultra énergivore... (et pas indispensable en si grande quantité).
Si 30% de la population arrêtait la viande, ça suffirait pas...pourtant, 70% des restant savent surement que ça pollue... (ici tout le monde le sais. Mais tu connait bcp de personnes, sur ce forum, qui on arrêtés la bidoche grâce à la connaissance de son impacte ?)

Le probleme est que les technologies qui permettrait de garder une croissance économique ou une stabilité économique, avec une population moins nombreuse et un besoin d'impacter moins notre système, ne sont pas mis en œuvres (et parfois n'existe pas encore).

Hello Mireille,

Tu dis :

Mireille a écrit :Ta réponse n'a rien à voir avec mon commentaire. Le terme ''bien-être'' signifie ici un choix dans notre manière de vivre et de consommer tel que tu peux l'entendre sur la vidéo que j'ai mis en ligne un peu plus haut. La grosse différence est que nous sommes à même de réduire notre empreinte écologique avec un peu de bonne volonté. Il s'agit d'instruire les gens en passant par les écoles.

Désolé si je t'ai mal comprise.
Mon commentaire visait à combattre l'idée fausse que seul l'Homme provoque des catastrophes écologique. Ce qui n'enlève rien à la responsabilité de celui-ci dans les catastrophes actuelles.

Histoire de retourner la question : http://bouquinsblog.blog4ever.com/l-ani ... s-christen

Mireille a écrit :Nos droits d’usage seraient à revoir. Il faudrait protéger la ressource aux profits de tous. Redéfinir les droits d’usage en y incluant l’ensemble des actions-réactions sur tout individu humain et non humain, sur l’écosystème, bref, sur tout. Changer nos lois. Il faut faire comprendre aux gens, à nos gouvernements, grâce à vos recherches, l'importance de garantir la pérennité de nos ressources.

Pour ma part j'aurais plutôt dit :
les gens (en tant que consommateurs, en tant qu'électeurs, en tant que téléspectateurs, en tant que lecteurs, en tant que professionnels dans tel ou tel métier etc, etc) doivent faire comprendre (par la pression qu'ils exercent sans même en être conscients) aux gouvernements, aux industriels, aux chercheurs, aux investisseurs, quelles actions et objectifs doivent être priorisés.

Nous sommes collectivement responsables de ce qui se passe sur cette planète parce que nous avons (peu importe les raisons. Le débat sur ces raisons me semble peu intéressant) acquis le pouvoir d'agir sur notre environnement et de prévoir (en partie) les conséquences de nos actions. Il faut donc sortir d'un mode de pensée dans lequel nous considérons trop souvent que c'est à d'autres de réfléchir et de décider à notre place...

...alors que nous réfléchissons, choisissons et décidons, sans même en être conscients, de la direction dans laquelle nous poussons collectivement notre société plus que jamais mondiale.

• Il pèserait quoi X ou Y promouvant des objectifs inappropriées s'il n'y avait personne pour l'écouter et lui conférer du pouvoir parce qu'il raconte les mensonges que nous avons envie d'entendre et propose les "bonnes" solutions, aussi simples, rapides et évidentes qu’inappropriées et souvent même contreproductives quant à leurs conséquences à moyen ou long terme ?
• Elle pèserait quoi telle ou telle "horrible" entreprise déterminée à faire des profits quelles qu'en soit les conséquences s'il n'y avait pas de "gentils" consommateurs pour acheter ses produits ?

Il y a deux écueils à éviter :

• Se réfugier dans un optimisme de principe en se disant qu'il se passera bien quelque chose qui fera que le problème auquel notre société actuelle est confrontée (la destruction de nos ressources vitales à un rythme supérieur à celui de leur renouvellement notamment) disparaîtra de lui même.
• Se réfugier dans un pessimisme de principe pour ne pas avoir à se préoccuper de faire quelque chose en se disant qu'on ne peut rien faire parce qu'il y a trop d'inerties de toutes sortes avec cette phrase type "On ne peut pas changer le monde, car depuis que le monde est monde, etc, etc..."

Sauf que, au contraire, on ne peut pas empêcher le monde de changer. Il change de plus en plus vite (avec une accélération absolument foudroyante si l'on prend un tout petit peu de recul). Ce qui est impossible donc, c'est d'empêcher le monde de changer. Par contre, ce qui est peut-être encore matériellement possible, c'est d'infléchir nos objectifs, et donc les changements qui en découlent, dans une direction permettant d'éviter les écueils prévisibles et irréversibles.

On ne peut pas se réfugier derrière notre appartenance au règne animal comme excuse, pas plus qu'un adulte ne peut se comporter comme un enfant en partie inconscient des conséquences de certains de ses actes, puis dire :
"Que voulez vous, ce n'est pas ma faute, il n'y a pas eu de rupture dans mon évolution progressive de l'état de bébé à l'état d'adulte !"

Je ne sais pas trop qui se soucie le plus des animaux, en fin de compte. Une chercheuse que j’ai cité plus haut sur le sujet disait que ''nos relations à l'animal sont devenues tellement abstraites que les élevages intensifs, par exemple, ne dérangent plus personne''. Elle disait aussi que ''Nous exportons désormais nos systèmes d'élevages intensifs dans le monde entier. Et toutes les sociétés semblent les adopter sans sourciller… '' Extraits tirés du site : http://www.savoirs.essonne.fr/thematiqu ... estompent/

je ne pense qu'au contraire, amha si la cause animal n'a jamais autant eu d'influence qu'aujourd'hui, le fait que nos viandes qui arrivent dans notre assiette soit devenu si abstraite a justement jouer :
Le fait que malgré des siècles où l'on tuait tant dans les villes qu'à la campagne des animaux à la vue de tous, qu'un animal était avant tout considéré comme utilitaire, fait qu'aujourd'hui où cette violence ordinaire d'autrefois qui avait peut-être tendance à une accoutumance à la violence, à désensibiliser ou relativiser cette violence, a disparu de sous les yeux de la majorité des gens, nous y a rendu bien plus sensible quand on nous la montre, et encore une fois fait par le biais de média, pas en direct sous nos yeux... je pense que peu de personne supporterait la mise à mort d'une vache ou de son veau... de même la vision utilitaire d'un animal pour des populations de plus en plus citadin, fait qu'un animal est perçu de plus en plus de manière affectif, parce que pour un citadin finalement, l'utilité première d'avoir un animal ce n'est que pour en avoir la compagnie, ne connaissant bien souvent que ce rapport à l'animal, on l'applique à tous et l'empathie fait le reste, à tord ou à raison.

maintenant y a eu pas mal de discussion sur le sujet en France, comme vous devez les savoir lorsque le status de l'animal a été remis en question il me semble, pour remettre en question le status de l'animal et pas mal de grand nom qui va de coppens à cyrulnik, mais aussi des philosophes :
D'ailleurs j'aime plutôt le témoignage et l'avis de cyrulnik sur sa manière de considéré l'homme et l'animal :
http://www.cles.com/debats-entretiens/a ... pas-humain
le colloque homme/ animal :
https://www.youtube.com/watch?v=43_SP5DU5RM

Cette indifférence que nous avons pour la plupart, j'espérais en trouver la cause ou du moins commencer à la déterminer. Je me suis donc dirigée vers notre manière de percevoir les animaux, et j'ai pensé que si on les voit comme nous, on est porté naturellement à juger de leur état de conscience en rapport avec le nôtre. Ce qui est normal si on pense que nous sommes des animaux, comme eux. Ceci dit, on sera porté comme vous dites à soit vouloir les protéger, soit à ne pas trop s’en faire si on les considèrent comme pas trop conscients. Vous connaissez sûrement l’expression : courir comme une poule pas de tête…, bien des gens que je connais l’ont transformé pour ''une poule ça n’a pas de tête'' autrement dit ce n’est pas intelligent une poule.

je ne connais pas cette expression ^^ mais de base beaucoup de personnes ne s'incluent pas dans le règne animal, d'autant que pendant longtemps on a considéré l'homo sapiens comme le summum de l'évolution, ou c'est comme ça que c'était présenté, le super prédateur, celui qui chapote tout. Et cette idée est encore fortement ancré, même de manière inconscient "collective" j'ose le mot, L'animal à une connotation péjorative, une fois qu'on sort des clous de sa définition scientifique. Ce qui ne rend pas service selon moi à la cause animal, ou même écologique, c'est surtout pour moi le mode de production intensive, notre mode de vie... et sacrifier un mode de vie, ne plus manger de viande, ne plus surconsommer, ne plus faire autant enfante ect, de manière globale, ça pourrait être au bénéfice des animaux, mais aussi de notre espèce sur le long terme.L'être humain est capable de se projeter dans l'avenir, mais je pense qu'il est encore incapable individuellement parlant, de réfléchir sur les bénéfices de l'espèce entière, au point de faire preuve une abnégation sur ces questions lui parait déjà difficile, et comme ce n'est pas fait collectivement, bien souvent il a l'impression que les petites choses qu'il pourrait sacrifier, lui paraisse une petite goutte d'eau, comparer à l'océan de personne qui n'en font pas...
Mais moralement de plus en plus de personne et de plus en plus de lois sont en faveur d'un droit pour les animaux. une conscience écologique est de plus en plus présent dans notre société... mais ça met du temps, et ce genre de conditionnement sociétal et ça a tendance à se faire en terme de génération. je pense.

Je pensais, quand j’ai ouvert ce sujet, que si nous n’avions pas pensé que nous étions des animaux que ça les auraient protéger de nous puiqu’on aurait pas été en mesure de comparer leur niveau de conscience d’avec le nôtre. J’aurais aimé, en fait, qu’ils soient des êtes à part, que nous aurions respecter plutôt que de les voir être utilisés comme nous le faisons en science ou pour les mettre dans notre frigidaire. C'est un peu pour ça que je me suis dirigé à contre-courant, espérant trouver des arguments en ce sens plutôt que dans l'idée de nous voir comme eux, ce qui d'ailleurs ne semble pas les avoir beaucoup aidé jusqu'à maintenant.

ce qui m'a fait tiqué dans votre démarche, c'était de voir comme une sorte de hs, sans vouloir vous vexer, c'est de l'avoir mis en sections science que je ne comprends pas (pour tout vous dire j'ai cru en lisant le titre que c'était un débat théorie de l'évolution vs créationniste) : en science ça répond à une définition stricte, sans aucun attrait péjoratif du mot, et le fait qu'on puisse philosopher sur la lune par exemple, ne nous enlève pas des critères scientifique pour y être inclus, puisque les critères sont justement fait sur les points communs constatés entre tous les animaux, qui reste totalement basique : organismes eucaryotes pluricellulaires généralement mobiles et hétérotrophes. Ce qui fait que vous vous êtes heurtés contre un mur.

Or votre véritable question est d'ordre éthique et philosophique. vous vous êtes fermée plein de portes je trouve en lui donnant qu'un sens scientifique, puisque bien entendu on peut aussi utilisé les arguments/constations ou démarche scientifique dans une questions globale sur l'éthique et philosophique de la manière de nous considéré vis à vis des animaux. parce que ça marche bien plus sur l'empathie et l'émotionnel, que tout le monde ne partage pas, mais si on donne des arguments rationnels ou scientifique, là ça parle à tous.(par exemple les usa qui ont mis la tortures animale en crime fédéral, pour mieux repéré un type de criminel... ou certaines campagnes de protection de l'environnement ou sur certaines espèces qui sont présentés comme bien plus rentables vivants que morts pour les pays où la vie des humains est déjà précaires, ect, ) mais la réciproque n'est pas vrai, ce qui est scientifique ne peut être discuter que scientifiquement... je ne sais pas si je m'explique bien ^^ tous ça pour dire que votre question aurait déjà eu plus de porté selon moi dans une section comme "sujet de sociétés" par exemple.
D'autant que la science n'est globalement qu'un constat et une recherche du pourquoi et comment de ce constat... elle est le reflet du domaine qu'elle étudie puisqu'elle essaie tant bien que mal à comprendre le mécanisme des forces qu'elle étudie, qui quoi qu'on en pense, existe qu'on soit là ou non par le constater et l'étudier, et n'est pas pourvue d'éthique en soi.

Et quelques part renier notre part d'animalité en nous, pour moi, c'est comme se refuser de comprendre une part de l'héritage qui fait de nous des homme dans sa globalité. c'est aussi s'interdire de comprendre certains de nos comportements aussi vis à vis des autres animaux. Comme la prédation, la surconsommation... ect.

Au plaisir de discuter avec vous, Blabla et bienvenu sur le forum des Sceptiques.

au plaisir aussi. Je ne sais pas si on peut me resouhaiter la bienvenue, étant donné que j'avais un tout petit peu et pas de manière significative au forum y a 5 ans, mais merci ^^ Désolée du retard de ma réponse, j'ai beaucoup de mal à me connecter au forum

Pour Yves coppens : https://www.youtube.com/watch?v=SIE7l55fiLg

plus sérieusement, il n'a jamais dit que l'homme n'était pas un animal, mais bien que l'homme avait des caractéristiques qui fait de lui ce qu'il est.
pour reprendre ses termes : notre cerveau est une adaptation : comment ne pas se faire bouffer, mais notre cerveau a passé un seuil de complexité qui fait que l'homme fait une utilisation pirate de ça fonction première : celui de trouver des solutions pour ne pas se faire bouffer, il parle d'exaptation dans ses conférences. si j'ai bien compris son propos.
propos tenu dans sa 9ième vidéo :
http://www.sciencesetavenir.fr/archeo-p ... C3%A8ce%22

blabla à Mireille a écrit :ce qui m'a fait tiqué dans votre démarche, c'était de voir comme une sorte de hs, sans vouloir vous vexer, c'est de l'avoir mis en sections science que je ne comprends pas (pour tout vous dire j'ai cru en lisant le titre que c'était un débat théorie de l'évolution vs créationniste) : en science ça répond à une définition stricte, sans aucun attrait péjoratif du mot, et le fait qu'on puisse philosopher sur la lune par exemple, ne nous enlève pas des critères scientifique pour y être inclus, puisque les critères sont justement fait sur les points communs constatés entre tous les animaux, qui reste totalement basique : organismes eucaryotes pluricellulaires généralement mobiles et hétérotrophes. Ce qui fait que vous vous êtes heurtés contre un mur.

En effet, difficile d'imaginer une démarche plus stérile que d'essayer de changer des faits scientifiques (souvent établis depuis des décennies ou des siècles) dans le but de satisfaire une croyance ou une idéologie. Aussi bien essayer de nous faire croire que la Lune est en fromage ...

Et tant que j'y suis, autre aspect à partir d'une fiction (qui dramatise et édulcore à la fois) : http://bouquinsblog.blog4ever.com/les-a ... es-vercors

On arrivera peut-être à comprendre que la question n'est pas que scientifique, qu'il y a des questions graves qui ne sont pas que scientifiques...

ABC a écrit : Par exemple, je doute que tu puisse toi, Mirelle, arrêter internet pour la bonne cause ? Si ?
Sache que internet demande, pour fonctionner, de l'industrie "lourde" et pas vraiment renouvelable (quoi que ça s'arrange un peut, les canoe kayak aussi ) :
- Ordinateurs
- Modems/routeurs (les box quoi)
- Serveurs par milliers
- Infrastructures réseaux gigantesque
- Electricité pour fournir tout cela

J'ai lu qu'il y a quelques années la consommation énergétique d'Internet avait dépassé celle ... de la totalité des transport aériens !

La photo numérique nous a débarrassé de la pénurie d'argent-métal qui s'annonçait. En fait, elle n'a fait que déplacer une pénurie, vers d'autres, plus lointaines.

Je ne vois pas de raison d'être optimiste. Les technologies qui apparaitront ne feront que retarder l'échéance en permettant de presser le citron un peu plus longtemps. On pourra, certes, optimiser la raréfaction des ressources en déplaçant les plus cruciales (selon l'exemple de la photographie) mais se serait vraiment faire preuve d'un optimisme aveugle de penser que "la Science nous permettra toujours de nous en sortir et conserver exactement la société que nous avons aujourd'hui".

D'un autre côté les pessimistes ont tort aussi. Si les coûts des matières épuisables suivent bien leur rareté, il y aura adaptation de la consommation et renoncements à pas mal de choses qui paraissent indispensables à un moment donné. J'adore le caviar et je n'en mange pratiquement jamais. Simple compromis entre le désir et la capacité à le satisfaire. C'est ce que fera, mal gré, mal gré, l'humanité. La société changera et s'éloignera de la nôtre : et alors ?

jroche a écrit :On arrivera peut-être à comprendre que la question n'est pas que scientifique, qu'il y a des questions graves qui ne sont pas que scientifiques...

Habituellement, ce sont les zozos les plus atteints qui considèrent que pour les sceptiques, il n'y a que Science qui vaille. Ce n'est pas vrai. Pour ma part j'ai souvent dit que les questions essentielles de l'Humanité étaient d'ordre moral, social ou politique. La Science nous fournit des éléments objectifs dont il serait idiot de se passer mais n'apporte aucune réponse fiable et universelle à ces questions qui relèvent en fait d'opinions.
Et j'ai bien l'impression que c'est en gros la position de bien d'affreux sceptiques matérialistes athées qui sévissent sur ce forum. Me trompé-je ?

Jroche revient avec un pauvre lien et une phrase creuse.... Dommage après ce magnifique message d'ABC a la fois complet et précis...m'enfin. Quand on n'a rien d'intéressant a apporter au débat...

Mireille, tu n'as pas vraiment répondu quant à ta confusion entre animal (vivant avec une bouche pour faire simple) et bête (animal non humain pour faire court)

Cette distinction te convient ou pas ? Lhomme appartient au groupe des animaux vertébrés mammifères primates mais ce n'est plus une bête

Pepejul a écrit :Jroche revient avec un pauvre lien et une phrase creuse....

Non, Jroche cite un roman (que personnellement j'adore) dont le sujet est précisément celui de cette enfilade : on trouve en Afrique des êtres qui sont exactement l'intermédiaire entre les humains et les grands singes et qui sont interfertiles aussi bien avec les humains qu'avec les chimpanzés ou les gorilles.
Et le roman pose la question sur le plan du droit, en faisant observer que tous les pays du monde ont des lois qui définissent en long, en large et en travers les droits et devoirs des humains, mais absolument aucun n'a de définition légale de ce qu'est un être humain, "même la France où pourtant tout est codifié jusqu'au propriétaire de l'œuf qu'une poule pond dans le champ du voisin", ce qui revient à "mettre une quantité considérable de charrues avant les bœufs".
Le problème est qu'il y a une société qui détient une concession sur la faune et la flore de la région où vit cette espèce (race ?).
Et la question : si ce sont des animaux, on a le droit de les capturer, de castrer des mâles et de les faire travailler dans des usines : ce serait des animaux domestiques, ce qui est parfaitement autorisé, et aiderait même à la conservation de l'espèce. Si ce sont des humains, ce serait de l'esclavage et une maltraitance inqualifiable.
Le héros du roman met la justice britannique en demeure de trancher en tuant un de ces êtres sur le territoire Anglais, et en se présentant devant la justice pour être jugé : a-t-il commis un assassinat ou euthanasié un animal qui lui appartenait ?

Wooden Ali a écrit :Habituellement, ce sont les zozos les plus atteints qui considèrent que pour les sceptiques, il n'y a que Science qui vaille. Ce n'est pas vrai. Pour ma part j'ai souvent dit que les questions essentielles de l'Humanité étaient d'ordre moral, social ou politique. La Science nous fournit des éléments objectifs dont il serait idiot de se passer mais n'apporte aucune réponse fiable et universelle à ces questions qui relèvent en fait d'opinions.
Et j'ai bien l'impression que c'est en gros la position de bien d'affreux sceptiques matérialistes athées qui sévissent sur ce forum. Me trompé-je ?

Non.

Wooden Ali a écrit : Habituellement, ce sont les zozos les plus atteints qui considèrent que pour les sceptiques, il n'y a que Science qui vaille. Ce n'est pas vrai. Pour ma part j'ai souvent dit que les questions essentielles de l'Humanité étaient d'ordre moral, social ou politique. La Science nous fournit des éléments objectifs dont il serait idiot de se passer mais n'apporte aucune réponse fiable et universelle à ces questions qui relèvent en fait d'opinions.
Et j'ai bien l'impression que c'est en gros la position de bien d'affreux sceptiques matérialistes athées qui sévissent sur ce forum. Me trompé-je ?

Je ne sais pas, j'ai réagi, peut-être trop sommairement (je n'y passe pas des heures), à ce que j'ai vu sur ce fil.

Chanur a écrit :Non, Jroche cite un roman (que personnellement j'adore) dont le sujet est précisément celui de cette enfilade : on trouve en Afrique des êtres qui sont exactement l'intermédiaire entre les humains et les grands singes et qui sont interfertiles aussi bien avec les humains qu'avec les chimpanzés ou les gorilles.

Heu, pas en Afrique, en Papouasie, et je n'y ai vu nulle part question d'interfécondité avec des chimpanzés ou gorilles, seulement avec l'Homme.

Salut Chanur,

Tu dis :

Pepejul a écrit :Jroche revient avec un pauvre lien et une phrase creuse....

Non, Jroche cite un roman (que personnellement j'adore) dont le sujet est précisément celui de cette enfilade...

Tu as raison.

En dégainant trop vite, Pépé s'est tiré dans le pied.

Denis

la pauvreté suggérée ne se rapportait pas au contenu du lien mais au fait de poser un lien sans y adjoindre un commentaire utile..et cela a propos de ce post :

jroche a écrit :Histoire de retourner la question : http://bouquinsblog.blog4ever.com/l-ani ... s-christen

Alors ? Qui a réagi trop vite ?

ABC a écrit :

• Il pèserait quoi X ou Y promouvant des objectifs inappropriées s'il n'y avait personne pour l'écouter et lui conférer du pouvoir parce qu'il raconte les mensonges que nous avons envie d'entendre et propose les "bonnes" solutions, aussi simples, rapides et évidentes qu’inappropriées et souvent même contreproductives quant à leurs conséquences à moyen ou long terme ?
• Elle pèserait quoi telle ou telle "horrible" entreprise déterminée à faire des profits quelles qu'en soit les conséquences s'il n'y avait pas de "gentils" consommateurs pour acheter ses produits ?

D'accord avec ca. Arretons de consommer du polluant et du superflu, ils ne seront plus produits. Par contre, cela pose le problème de la viabilité de l'entreprise et donc celui de l'emploi.

jroche a écrit :

Chanur a écrit :Non, Jroche cite un roman (que personnellement j'adore) dont le sujet est précisément celui de cette enfilade : on trouve en Afrique des êtres qui sont exactement l'intermédiaire entre les humains et les grands singes et qui sont interfertiles aussi bien avec les humains qu'avec les chimpanzés ou les gorilles.

Heu, pas en Afrique, en Papouasie, et je n'y ai vu nulle part question d'interfécondité avec des chimpanzés ou gorilles, seulement avec l'Homme.

Ça fait des années que je l'ai lu.
Pour la Papouasie, je te crois sur parole, je ne sais plus.
Pour l'interfécondité, je m'en rappelle clairement, mais je peux me tromper.

[Edit:]
J'ai trouvé le livre sur le net et j'ai vérifié :
Pour la Papouasie, tu as raison.
Pour les croisements inter-espèces, c'est moi :

“... mais qui eût supposé que toutes ces inséminations réussiraient ? Vous avez bien lu, Frances, toutes. Puisque, à peu près sûrs qu’un croisement avec l’homme ne donnerait rien, nous avons, en zoologistes consciencieux, tenté parallèlement les croisements avec les espèces simiennes les plus voisines : le chimpanzé, le gorille, l’orang-outang. Tous ces croisements ont réussi.

[/Edit]

Chanur a écrit :[Edit:]
J'ai trouvé le livre sur le net et j'ai vérifié :
Pour la Papouasie, tu as raison.
Pour les croisements inter-espèces, c'est moi :

“... mais qui eût supposé que toutes ces inséminations réussiraient ? Vous avez bien lu, Frances, toutes. Puisque, à peu près sûrs qu’un croisement avec l’homme ne donnerait rien, nous avons, en zoologistes consciencieux, tenté parallèlement les croisements avec les espèces simiennes les plus voisines : le chimpanzé, le gorille, l’orang-outang. Tous ces croisements ont réussi.

[/Edit]

Hello,

J'allais dire la même chose. C'est même le thème central du livre que de s'interroger sur la définition de l'humain, et des conséquences morales qui en découlent.

le genre Homo ne repose pas sur des critères seulement morphologiques... Il m'est avis qu'il faudrait intégrer Homo sapiens dans un genre plus vaste avec les autres grands singes anthropoïdes...(au moins chimpanzés et bonobos)

Mais donner des droits similaires aux autres singes n'est pas justifié par une appartenance à un genre me semble-t-il...

Homo sapiens est une espèce à part entière et différente de Pan paniscus et Pan troglodytes...

La famille des homindae regroupe les bonobos, les chimpanzés, les gorilles, les humains et les orang-outans.

Salut, donc je prends le train en route…

J'objecte, au fait de considérer l'homme comme un animal, les éléments observables suivants au regard de la théorie de l'évolution:

1) l'être-humain est la seule créature vivante qui…ment. Cet élément central implique pas mal de choses.

- cela signifie que ce qui caractérise l'humanité est un mal-être, alors que l'animal, quant à lui, vit en phase, en harmonie avec son milieu. L'humain va connaître plusieurs crises existentielles à différents âge de sa vie, ces crises d'identité qui montrent à quel point l'humain à un problème dans l'acceptation de son corps : scarifications, tatouages, excision, circoncision, introcision, mortifications, mutilations en tout genre, port des vêtements, le tout bien entendu rationaliser après coup. Ce mal-être est sûrement à l'origine de la quête spirituelle (mon côté zozo) à la recherche de ce sens perdu, et de l'apparition de la notion de Dieu, mais qui au final échoue dans le matérialisme (religions, libéralisme..).

- celui qui ment trompe et induit également l'autre dans l'erreur dont les conséquences peuvent s'avérer fatales. En quoi le mensonge peut-il être considéré comme une adaptation en regard de la théorie de l'évolution? Pourquoi "le scientifique" a-t-il mis ce fait caractéristique de l'humain de côté dans ses recherches? Lorsque Colin Powell ment sur la détention par l'Irak d'arme de destruction massive, et que cela engendre une guerre suivit d'un chaos, était-ce dans un souci de survie? Quant est-il de toutes les attaques sous faux drapeaux?

2) L'animal ne peut pas sortir de sa contrainte : un lion ne peut pas être autre chose qu'un lion, a-t-on vu un lion refuser sa réalité et vivre comme un mouton? L'être-humain est la seule créature vivante capable de sortir du rang de la nature. Ainsi un homme peut décider qu'il est en fait femme et se faire opérer et vice versa. En revanche, un humain peut jouer au mouton ou au lion, etc. Au final cette capacité de mimétisme (jeux d'acteurs) lui donne cet avantage considérable sur tous les autres animaux (http://formerplushaut.com/un-nouvel-ani ... personnel/) mais omet d'être.

- lorsqu'on voit un animal, on sait à quel danger potentiel s'attendre (quand on apprend à les connaître), par exemple un serpent venimeux, un scorpion, un tigre, etc. Mais l'humain dispose d'une couverture qui fait qu'on ne sait pas à qui on a affaire tant que l'acte n'a pas été constaté. D'où la difficulté de reconnaître le bon grain du mauvais, ce qui est un terrain particulièrement favorable au développement du mensonge. Pourquoi l'homme n'est-il pas adapté à reconnaître un humain nocif?

- l'humain est la seule créature vivante qui possède cette extraordinaire capacité d'observer et adopter toutes les stratégies
animales, voilà en quoi réside son pouvoir d'adaptation associée à l'usage de l'outil (technologie). D'ailleurs c'est tout l'enjeu de la bionique (la science qui recherche, chez les plantes et les animaux, des modèles en vue de réalisations techniques). Le kung fu en est une excellente application, style de la grue, de la mante religieuse, etc., on n'a pas vu un lion tenté de peaufiner sa technique d'attaque en observant une mante religieuse...L'humain copie et emprunte largement au règne animal et végétal mais la réciproque est fausse.

3) L'être-humain est la seule créature vivante à l'appétit vorace, avide (le libéralisme est une faim sans fin, on en veut toujours plus sans aucune limite). Il fait preuve d'un acharnement aveugle et ne sait pas s'arrêter dans les conflits inter-humains, alors que les animaux savent encore s'évaluer et éviter au possible l'affrontement. Tout cela amène au fanatisme cousine de l'intégrisme : où comment persévérer dans l'erreur et entraîner dans son délire un maximum d'idiots.

- L'être-humain est la seule créature vivante capable de se nuire à elle-même et à son espèce. En quoi cela constitue t'il un facteur d'adaptation en regard de la théorie de l'évolution? Le bilan actuel de l'humain est intéressant : destruction d'espèces animales et végétales, pollution massive de son écosystème, bref il s'aborde son propre navire…selon vous pour s'adapter à son milieu et survivre? La solution? Le transhumanisme soit l'homme robot.

4) L'être-humain est la seule créature vivante qui parle pour ne rien dire (langage poubelle). Ce qui va dans le sens du "non sens " justement et contribue au mensonge. L'animal ne communique pas dans le vide. Et même si on tente d'induire en erreur un moineau du Japon, celui-ci retrouve la justesse de son chant. L'humain retrouve rarement le chemin une fois perdu. Actuellement les scientifiques distinguent le lange humain de la communication animale suivant certains critères (mais comme par hasard? ) omette les deux principaux qui font la réelle différence : l'homme ment et parle pour ne rien dire, pas l'animal.

- si on est sensé évoluer, on devrait logiquement s'attendre à éliminer l'inutile pour ne garder que ce qui nous sert à nous adapter, ce qui est très loin d'être le cas aussi bien en terme de paroles superflus (voir le discours des politiques par exemple) que de gestion stupides des ressources (planète poubelle). Alors la question est la suivante : pourquoi les lois du discours (http://sites.estvideo.net/gfritsch/doc/ ... a-2006.htm) et les principes de base de la logique ne font pas l'unanimité? Réponse : le mensonge prime.

Conclusion

On peut bien sûr s'arrêter à la définition actuelle qui veut que l'homme soit un animal (être vivant hétérotrophe). Mais si on considère les données plus hautes, alors ça implique de revoir la définition : d'une part l'homme n'est pas un animal, mais en plus il échappe à la théorie de l'évolution. J'ai envie de rajouter que c'est un genre de "virus" probablement implanté de l'extérieur et qui a trouvé des conditions particulièrement favorable sur terre (mais il ne s'agit que d'une hypothèse) et qui élimine tous les concurrents. L'être-humain est la seule créature animale obsédée par les étoiles!