Forum Sceptique

richard a écrit : D'un côté la RR affirme que le temps propre, dtau', d'un référentiel en mouvement par rapport à la Terre se déroule plus lentement que celui, dtau, de la Terre: dtau = gamma dtau'.

Non, ce que dit la relativité restreinte, c'est que l'observateur sur Terre, s'il mesure le temps entre deux mêmes évènements que ceux qui bornent le temps propres d'un observateur en mouvement par rapport à lui, trouvera un temps plus long que le temps propre de l'observateur en mouvement (un temps impropre). Ce décalage vient du fait que le temps propre du voyageur et celui du sédentaire ne sont ni simultanés, ni concomitant. C'est ce qu'exprime les diagrammes présentés quelques pages en amont et que vous n'avez visiblement pas compris.

Si vous voulez une vision géométrique, quoi que peut-être un peu fausse.
Imaginez un repère orthonormé à deux axes x,y avec x les abscisses et y les ordonnés, avec le point O comme intersection des deux axes et où x représente l'écoulement du temps propre d'un des deux observateurs. Si je trace un point J de coordonnée (4,0) et un point K de coordonnée (4.2), lorsque l'on compare les deux segments OJ et OK, OJ est plus court que OK, pourtant K et O ont la même abscisses.
Et bien la relativité, c'est ça. Chaque observateur est doté d'un temps propre qui ne coïncide pas avec celui d'un autre observateur et dans le référentiel de l'un, il arrive, si la vitesse de l'autre par rapport à lui est différente, que l'un des deux ait plus de chemin à parcourir pour que les deux se retrouve au même point (dans le temps définit par le référentiel choisi).
Le temps impropre correspond à la différence constatée entre la mesure de la durée propre du voyageur entre deux évènement (qu'il réalise donc lui même) et la mesure de la durée propre de l'observation par le sédentaire de la durée propre du voyageur entre les deux évènements.

Peut-être qu'au bout de la 600ème fois, vous allez comprendre que chaque observateurs à son temps propre et que ces temps propres, comme leur nom l'indique, leur sont propres et donc non interchangeables.

curieux a écrit :C'est stupide de poser dtau = dtau' puisque ce sont deux mesures faites avec la même horloge.

BeetleJuice a écrit :Peut-être qu'au bout de la 600ème fois, vous allez comprendre que chaque [observateur a] son temps propre et que ces temps propres, comme leur nom l'indique, leur sont propres et donc non interchangeables.

Mais qui dois-je croire? Einstein, aidez-moi!

BeetleJuice a écrit :Le temps impropre correspond à la différence constatée entre la mesure de la durée propre du voyageur entre deux évènement (qu'il réalise donc lui même) et la mesure de la durée propre de l'observation par le sédentaire de la durée propre du voyageur entre les deux évènements.

Pas très clair comme explication ... Je ne crois pas qu'on puisse définir le temps impropre comme étant une différence mais comme le temps d'un référentiel observé à partir d'un autre. Ensuite rien n'empêche de calculer la différence entre les durées comme tu l'indiques mais ça n'entre pas dans la définition.

Peut-être qu'au bout de la 600ème fois, vous allez comprendre que chaque observateurs à son temps propre et que ces temps propres, comme leur nom l'indique, leur sont propres et donc non interchangeables.

Parler de non interchangeabilité des temps propres ne fait qu'ajouter à la confusion. La preuve c'est que le dernier message de Richard montre qu'il encore plus mêlé qu'avant.

Raphaël a écrit :La preuve c'est que le dernier message de Richard montre qu'il encore plus mêlé qu'avant.

Désolé Raphaël, mais ça ne prouve rien.

A est une preuve de B si et seulement si A a plus de chance de se produire si B est vrai que si B est faux.
(A prouve B <=> P(A|B) > P(A| non B) )

Hors, Richard fait exprès de s’emmêler pour éviter de reconnaître qu'il a tort, et ce, quelque soit l'argument (bon ou mauvais) qu'on lui fournit.

Donc, la probabilité que Richard soit plus mêlé qu'avant si l'argument de Beetlejuice est bon est égale à la probabilité que Richard soit plus mêlé qu'avant si l'argument de Beetlejuice est mauvais, et vaut 100% dans les 2 cas.

Raphaël a écrit :Je ne crois pas qu'on puisse définir le temps impropre comme étant une différence mais comme le temps d'un référentiel observé à partir d'un autre.

De fait, si, c'est une différence, puisque c'est calculé avec deux horloges.
Le terme de temps impropre n'a de sens que si on compare les horloges, car sinon, le sédentaire n'a aucun moyen de savoir que le temps qu'il constate n'est pas équivalent au temps propre du voyageur.

Le sédentaire ne mesure d'ailleurs pas vraiment le temps d'un autre référentiel, ce qu'il mesure, c'est sa durée propre de l'observation d'évènements, qui, de son référentiel, sont à des endroits différents dans l'espace, mais qui sont concomitants du point de vue du voyageur.

Parler de non interchangeabilité des temps propres ne fait qu'ajouter à la confusion. La preuve c'est que le dernier message de Richard montre qu'il encore plus mêlé qu'avant.

Je ne suis pas persuadé qu'au fond richard cherche réellement à comprendre. Tout lui a été répété 107 fois et il persiste à faire comme si le temps était absolu, comme si l'information pouvait se transmettre de manière instantané entre les observateurs ou comme si les observateurs étaient capable d'être à deux endroits en même temps.
Je veux bien admettre que la formulation ajoute peut-être à la confusion mais tant qu'on n'aura pas passé le cap de l'incompréhension du caractère relatif de la simultanéité et de la relativité des référentiels, on n'ira nulle part.

D'ailleurs, je ne sais pas pour les autres, mais si je continue sporadiquement à répondre à richard, c'est uniquement pour ne pas le laisser délirer des bêtises que pourraient lire un lecteur tiers, je n'espère pas vraiment le convaincre. Si des bien plus calé que moi en physique comme curieux ou ABC n'ont pas réussit à le faire avancer, c'est sans doute pas moi qui vais y parvenir.

BeetleJuice a écrit :De fait, si, c'est une différence, puisque c'est ~~calculé~~ mesuré avec deux horloges.

Faut pas confondre mesurer et calculer. Le calcul on le fait après et ce n'est pas forcément une différence: ça peut aussi être un quotient.

Exemple: le sédentaire vieilli de 10 ans pendant que le voyageur vieilli de d'un an.

- La différence: 10 -1 = 9 ans. Est-ce que 9 ans est le temps impropre du voyageur ? Non.

- Le quotient: 10/1 = 10. Est-ce que le facteur 10 est le temps impropre du voyageur ? Non plus.

Raphaël a écrit :
BeetleJuice a écrit :De fait, si, c'est une différence, puisque c'est ~~calculé~~ mesuré avec deux horloges.
Faut pas confondre mesurer et calculer. Le calcul on le fait après et ce n'est pas forcément une différence: ça peut aussi être un quotient.

Exemple: le sédentaire vieilli de 10 ans pendant que le voyageur vieilli de d'un an.

- La différence: 10 -1 = 9 ans. Est-ce que 9 ans est le temps impropre du voyageur ? Non.

- Le quotient: 10/1 = 10. Est-ce que le facteur 10 est le temps impropre du voyageur ? Non plus.

Non, quand on mesure une durée, on mesure un nombre de cycle d'une horloge entre deux événements.

Cogite Stibon a écrit :Non, quand on mesure une durée, on mesure un nombre de cycle d'une horloge entre deux événements.

Est-ce que j'ai dit le contraire ?

richard a écrit :Mais qui dois-je croire?

Avant de croire que le Schmilblick est plus grand, égal ou plus petit que le Schmilblock, il te faut d'abord savoir ce que sont le Schmilblick et le Schmilblock. Dans ton cas, avant de croire ou ne pas croire ceci ou cela, il te faut donc savoir répondre à la question basique ci-dessous :

On appelle z1 et z2 les évènements entre lesquels on mesure une durée dtau,
On appelle z'1 et z'2 les évènements entre lesquels on mesure une durée dtau'.

Comment sont reliés les évènements z1 et z'1, ainsi que z2 et z'2 :

d'abord lorsque dtau = gamma dtau',
ensuite lorsque dtau = dtau',
enfin lorsque dtau' = gamma dtau ?

La question est très simple. Il suffit de savoir ce qu'est une durée impropre pour savoir répondre.

Raphaël a écrit :
Cogite Stibon a écrit :Non, quand on mesure une durée, on mesure un nombre de cycle d'une horloge entre deux événements.
Est-ce que j'ai dit le contraire ?

Non, je t'ai lu trop vite, excuse-moi.

richard a écrit :Mais qui dois-je croire? Einstein, aidez-moi!

Tu en es encore à la croyance à ce niveau ?
Quand Einstein a pondu sa théorie, c'était encore de la croyance, mais quand les expériences ont montrées que c'est bien ainsi que cela se passe cela devient une confirmation théorique.
En fait tu me fais penser à ma femme, toujours en train de poser des questions et qui commence à rouspéter quand les réponses ne lui conviennent pas.
Quand on ne veut pas de réponses, on ne pose pas de questions.

Ce qui est embêtant ce sont les réponses contradictoires. Ça m'amusait au début, maintenant je constate qu'un langage clair, cohérent et unanime ne peut se dégager de la RR.

Mais non richard, même avec un problème de physique élémentaire tu trouves des contradictions que ton esprit étriqué voit comme insurmontables.
Tu n'es pas capable de faire la distinction entre égalité et équivalence quand on utilise le signe = en maths appliquées à la physique.
Tu prétends étudier la RR depuis dix ans, tu devrais donc être un enseignant en la matière, mais t'en es toujours au biberon.

curieux a écrit :[En fait tu me fais penser à ma femme, toujours en train de poser des questions et qui commence à rouspéter quand les réponses ne lui conviennent pas.
Quand on ne veut pas de réponses, on ne pose pas de questions.

Tu es marié à Mireille ou à Emmanuelle ?

richard a écrit :Ce qui est embêtant ce sont les réponses contradictoires. Ça m'amusait au début, maintenant je constate qu'un langage clair, cohérent et unanime ne peut se dégager de la RR.

Hormis les erreurs éventuelles qui sont dû aux faits que tout le monde ici n'est pas physicien, rien de ce qui a été dit n'est en contradiction avec ce qu'à dit quelqu'un d'autre ou avec ce que dit la relativité. Il n'y a de contradiction que dans votre tête, parce que vous préférez visiblement ne pas comprendre mais ne pas vous dédire plutôt que d'admettre que les connaissances sur la relativité vous font défaut.

curieux a écrit :Quand Einstein a pondu sa théorie, c'était encore de la croyance, mais quand les expériences ont montrées que c'est bien ainsi que cela se passe cela devient une confirmation théorique.

C'est ce que je disais, c'est un créationniste de la relativité. Quand les faits sont contre lui, il fait comme si ça n'existait pas, invoque une mauvaise lecture des scientifiques, bref, décide que les faits ont tort et en revient à l'idée que la relativité, comme l'évolution pour les créa, ne serait qu'une sorte d'opinion, voir de complot.
Après tout, que vaut un siècle de vérification expérimentale et les implications multiples des théories d'Einstein dans toute la physique, l'astrophysique et l'astronomie, face à l'intime conviction de richard.

Comme disait Coluche "c'est pas parce qu'ils sont nombreux à avoir tort qu'ils ont raison".

Et la mienne de citation est : "on ne devient pas mécano en lisant la doc technique des bagnoles, faut plutôt mettre les mains dans le cambouis."
Ainsi tu comprendras peut-être que pour faire de la physique il vaut mieux éviter de lire les philosophes, mais bon, après tu peux aussi tirer la chasse et te laver les mains.

ABC a écrit :La question est très simple. Il suffit de savoir ce qu'est une durée impropre pour savoir répondre.

Pas de réponse, CQFD.

Pour ne pas trop faire plaisir à certains, je vais répondre aux questions d'ABC.

ABC a écrit : La question que je te [pose] concerne au contraire 3 cas dont 2 où les durées dtau et dtau' sont différentes.
On appelle z1 et z2 les évènements entre lesquels on mesure une durée dtau On appelle z'1 et z'2 les évènements entre lesquels on mesure une durée dtau'.

On a donc dtau = tau2 - tau1 et dtau ' = tau'2 - tau'1.

Comment sont reliés les évènements z1 et z'1, ainsi que z2 et z'2 :

1. lorsque dtau = gamma dtau', on obtient tau2 - tau1 = gamma(tau'2 - tau'1)
2. lorsque dtau = dtau', on a tau2 -tau1 = tau'2 - tau'1
3. lorsque dtau' = gamma dtau; alors tau'2 - tau'1 = gamma(tau2 - tau1)

Si l'on prend comme temps zéro les temps 1, on obtient alors
1. tau2 = gamma tau'2
2. tau2 = tau'2
3. tau'2 = gamma tau2
Les conditions dans lesquelles on obtient ces différents cas ne sont pas décrites mais nul doute qu'ABC nous les donnera comme il le fait souvent avec toutes les précisions nécessaires.

Salut richou ... encore coincé ?

C'est triste, ça fait combien d'années que tu n'arrives pas à comprendre ce qu'est un rotation ?

Allez, on te remet les équations:

\(c{\rm d}t' = \gamma \left( c {\rm d}t - \beta {\rm d}x\right)\)
\({\rm d}x' = \gamma \left( -\beta c {\rm d}t - {\rm d}x\right)\)

avec
\(\gamma = \frac{1}{\sqrt{1-\beta^2}}\)
\(\beta = v/c\)

Voila ce que dit la RR pour ce qui est du lien entre coordonnées d'un référentiel \({\cal R}\) et celle d'un référentiel \({\cal R}'\).
La réciproque est trivialement données par:

\(c{\rm d}t = \gamma \left( c {\rm d}t' %2b \beta {\rm d}x'\right)\)
\({\rm d}x = \gamma \left( \beta c {\rm d}t' %2b {\rm d}x'\right)\)

Arrive tu à comprendre que les deux premières équations, et les deux ci-dessus sont équivalentes et cohérente ? Le niveau "collège" est requis pour pourvoir le comprendre.

Toutes autres expressions n'est, au mieux, qu'un cas particulier, obtenues dans certaines conditions.
Là ou tu crois voir des "incohérences" cher richou, il n'y a que des cas particulier antagonistes.

Par exemple, quand tu dis \({\rm d}t' = \gamma {\rm d}t\), tu imposes \(\beta {\rm d}x = 0\), donc tu regarde quelque chose qui est immobile dans \({\cal R}\) (\({\rm d}x = 0\)) ou deux référentiel identiques (\(\beta = 0\)).
Quand tu dis ensuite \({\rm d}t = \gamma {\rm d}t'\), tu imposes \(\beta {\rm d}x' = 0\), donc tu regarde quelque chose qui est immobile dans \({\cal R}'\) (\({\rm d}x' = 0\)) ou deux référentiel identiques ( \(\beta = 0\)).
Si tu combines les deux équations ci-dessus, tu imposes \({\rm d}x = 0\) et \({\rm d}x' = 0\) ou \(\beta = 0\), ce qui n'est possible que si \({\cal R}\) et \({\cal R}'\) sont le même référentiel.
Hors, dans ce cas il est rassurant de trouver \(\gamma = 1\), puisque \(\beta = 0\).
Cependant, dans tout les cas ou \({\cal R}\) et \({\cal R}'\) sont différent, \(\beta \neq 0\) et donc \(\gamma \neq 1\).

Ton erreur, est naïvement vouloir une relation qui n'implique que les "temps", quand en fait une telle relation en générale n'existe pas. La RR est une description unifiée du temps et de l'espace, ou temps et espace sont indissociable.
Tant que tu ne comprendras pas qu'il faut considérer le temps et l'espace ensemble, tu continueras à ne pas comprendre, et à échouer à assimiler une simple "rotation" ... ce qui ne fait pas très sérieux

. Parce que ce prendre les pieds dans le tapis pour une "rotation", c'est un peu comique

.

G>, qui repasseras l'année prochaine sur ce fil, pour voir comment tu galères encore

Psyricien a écrit :Tant que tu ne comprendras pas qu'il faut considérer le temps et l'espace ensemble, tu continueras à ne pas comprendre, et à échouer à assimiler une simple "rotation" ... ce qui ne fait pas très sérieux . Parce que ce prendre les pieds dans le tapis pour une "rotation", c'est un peu comique .

Il ne veut pas comprendre, il veut pouvoir continuer à se prendre pour le génie qui a mis Einstein en défaut.

Salut le psy! On ne te voyait plus, je commençais à m'inquiéter. Bon! tu as eu une permission de sortie, comme quoi ton cas n'est pas si grave. Tant mieux!
Pour ce qui est des formules de transformation, il s'agit de deux événements proches (dans le temps et/ou dans l'espace), z et z+dz. La condition dt = 0 signifie que ces deux événements se passent au même endroit, qu'ils ne sont donc séparés que par un temps dt.

richard a écrit : Pour ce qui est des formules de transformation, il s'agit de deux événements proches (dans le temps et/ou dans l'espace), z et z+dz.

Non, pas en RR ! \({\rm d}x\) et \({\rm d}t\) peuvent être aussi "grand" que désiré

.
Je comprend que la notation te perturbe, mais du coup tu continues d'affirmer n'avoir rien compris à la RR ... après tant d'années

.

La condition dt = 0 signifie que ces deux événements se passent au même endroit, qu'ils ne sont donc séparés que par un temps dt.

Je te laisses te relire ... dans le genre incohérentes cette phrase là mérite la palme

.
PS : "au même endroit" est une notion qui dépend du référentiel

. Chose que tu n'a pas encore saisie apparemment

.
Exemple:
--> Dans le référentiel de la Terre, la tour Eiffel sera au même endroit aujourd'hui et dans six mois.
--> Dans le référentiel inertiel lié au soleil ... elle aura beaucoup bougé.
Allez un petit effort, je suis sur que tu peux le faire ...

G>

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