La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

[Aggée]

Je n'aime pas beaucoup votre vocabulaire moralisateur, mais il y a au moins un volet de la recherche qui vous donne raison indirectement. Les recherches sur les facteurs de réussite des couples ont montré que l'intimité était un facteur important de satisfaction et de longévité des couples et que la fidélité était une facteurs important de l'intimité(1). Un plus un égal deux.

(1) Conférence sur les facteurs de réussite du couple dans un congrès de professionnels de la santé par un chercheur du laboratoire de recherche sur la satisfaction de couple de l'université de Montréal. Malheureusement, leurs publications ne sont pas disponibles gratuitement sur internet.

Totalement d’accord.
L’intimité résulte d’échanges,de complicités, de communications,de compréhensions les plus parfaite possibles entre les conjoints,on peut être ensemble ou a coté de l’autre sans être intime.
La fidélité est le fruit de la compréhension,de l’empathie,du respect et de la reconnaissance de l’autre mais il manque un élément important,la notion de sacrifice,car la fidélité comme l’amour se prouve par le sacrifice qui est une opportunité fantastique pour convaincre l’autre qu’il a une valeur supérieure à tout autre prétendant ou concurrent.
Moi qui suit imparfait, plein de défaut,tu m’a choisi comme époux,tu m’a reconnu comme une personne de valeur au point de placer toute ta confiance en moi jusqu’à la fin de tes jours.
Je ne sacrifierai pas cette intimité en la corrompant avec d’autres personnes car notre relation est bien plus que charnelle,elle est aussi spirituel et je ne peut pas placer l’importance de mon désir charnel pour une autre au dessus de ta propre valeur ,charnelle comme spirituelle dans cette merveilleuse relation.

[Dash]

Si vous doutez de l’existence de ces tendances gauchistes parmi vous, lisez juste ce qui précédé,parce que le scepticisme ne consiste pas simplement en une approche scientifique des sujets mais il a bien une orientation philosophique qui pousse a un certain type de société plutôt libertaire me semble t’il,attention tout de même aux politiques d’apprentis sorciers.

Tous les sujets ne nécessitent pas nécessairement une approche scientifique/sceptique « à la dure ». Il y a parfois aussi de simples sujets d'opinions et vous-même, le premier, avez fait de la « psycho de comptoir » en affirmant que la fréquentation de certains clubs était révélatrice de bla-bla-bla.

Sinon, le forum n’est pas le parfait miroir de l’association des Sceptiques du QC, hein! Il est ouvert à tous et chaque membre parle en son nom (bien qu’on puisse tous parfois utiliser le « nous » pour inclure les propos d’un autre membre partageant notre position). Il ne faudrait pas que vous oublier cela! La grande majorité des membres qui participent sur ce forum ne se connaissent pas en privé, habitent dans divers pays, ne sont pas membre de l’association, etc. C’est sûr qu’à force de participer, l’on peut tous en venir à « classer » certains membres comme étant plus de gauche/droite et/ou étant plutôt « zozo » que « zézé », mais ça s’arrête là! D’ailleurs, les désaccords et débats entre membres plutôt « sceptiques » sont très loin d’être rares!

Et des « orientations philosophiques », des principes et des valeurs, l’on en a tous, naturellement, sceptique ou non et peu importe les forums. Pourquoi faudrait se priver de les exprimer concernant certains sujets de société? Vous vous privez de le faire, vous?

Le forum n'a que pour thème le scepticisme, mais il est ouvert à tous et il est plutôt libre en ce sens qu'il n'est pas impératif de discuter exclusivement de la méthode et du scepticisme scientifique (sinon plusieurs membres seraient éjectés illico presto!). C'est juste un forum de discussion avec un thème!

Faut relaxer un peu et prendre une grande bouffée d'air Aggée!

[Kraepelin]

Mouais.

Je ne me souviens pas des détailles et ma mémoire est faillible. Peut-être aussi n'ai-je retenue que ce qui me confortait dans mes convictions? Et comme je suis un romantique fini ... Je n'étirerais donc pas la sauce.

Pour le reste, je ne partage pas tes convictions, mais ne porte pas de jugement de valeurs sur tes choix. Personne n'ai obligé de chercher l'intimité et l'attachement amoureux (1) dans sa vie de couple. J'imagine que des couple solides peuvent se construire sur des contacts honnêtes n'ayant pas les mêmes implications. Et même cela n'a rien d'obligatoire. Personne n'est obligé de chercher une relation de couple qui dure. J'ai un cousin qui avertissait toujours ses nouvelles petites amies que lui, après 3 ans, il se laçait toujours et changeait de blonde. Au moins, il était honnête ...



(1) En fait une personne qui n'a pas connu un attachement sécurisant avec sa propre mère se trouve presque incapable de développer un attachement amoureux sécurisant une fois adulte. Les corrélations sont très fortes.

[Aggée]

Tous les sujets ne nécessitent pas nécessairement une approche scientifique/sceptique « à la dure ». Il y a parfois aussi de simples sujets d'opinions et vous-même, le premier, avez fait de la « psycho de comptoir » en affirmant que la fréquentation de certains clubs était révélatrice de bla-bla-bla.

Reconnaissez que d’une part les clubs libertins sont des lieux d’incitation à la débauche, c’est-à-dire qu’ils favorisent une recherche communicative, une consommation de plaisir sexuel en publique, qui ne respecte ni l’intimité ni les limites d’un couple habituel.
Et que d’autre part, on ne sert pas la cause des sceptiques du Quebec, ou au minimum leur image de marque en promouvant de manière un peu trop virulente sur ses forums, une certaine incitation à la débauche tout en raillant de manière agressive des principes moraux non outranciers d’autres membres, voir même en raillant par la même occasion leur conjoint.

[Dash]

...mais il manque un élément important,la notion de sacrifice,car la fidélité comme l’amour se prouve par le sacrifice qui est une opportunité fantastique pour convaincre l’autre qu’il a une valeur supérieure à tout autre prétendant ou concurrent.

C’est marrant cette idée, car comment expliquer que dans la plupart (pas tous, naturellement) des couples « conventionnels » que je connais ou que j’ai connus, si les 2 font « preuve de sacrifice » en demeurant exclusif, ils sont par contre souvent incapables de faire cette même « preuve de sacrifice » pour tout un tas d’autres situations ou problématiques qui sollicitent au quotidien pourtant bcp moins d’efforts (euphémisme) que de contenir une pulsion aussi forte que celle qui nous pousse à nous reproduire par instinct de survie?

Je pense à un couple en particulier, parmi plusieurs autres : Ok, ils étaient exclusif l’un pour l’autre sur le plan sexuel, ce qui « prouvait leur amour pour l’un et l’autre », selon vos dire, mais les deux avaient bcp moins d’écoute réelle, d’attention et de compréhension que je peux en avoir moi-même avec de « simples copines » avec lesquels je ne baise même pas?

Qu’est-ce qui est préférable, comment évaluer tout ça?

Et sinon, comment pouvez vous quantifier « l’amour » (la considération, le respect, la tendresse, etc.) que l’on peut porter à un être quand, dans certains cas, certains arrivent à pardonner/accepter/gérer que leur conjoint ait eu du plaisir avec un autre alors que pour certains, ils cesseront immédiatement de l’aimer, de le respecter, etc.?

Aimer malgré les défauts et faiblesses, c’est valable juste pour ceux et celles que vous choisissez arbitrairement?

Qu’est-ce qui demande le plus de sacrifices? Qu’est-ce qui est le plus difficile entre le fait de passer véritablement, dans les faits concrets, par dessus l’orgueil, l’égo, le sentiment de possessivité qui sont fortement sollicités par le fait d’accepter et comprendre que notre conjoint puisse éprouver une interaction (parce qu’il ne s’agit que de ça en fait*) avec un autre être humain, d'entre le fait de contenir un autre besoin?

Qui décide de l’ordre, sur la « pyramide des valeurs morales »?

Et qu’est-ce qui vous assure (pour faire moi aussi de la psycho de comptoir) que ce n’est pas seulement le fait que vous seriez incapable de gérer cette situation (émotionnellement), qui vous fait vous abstenir (par peur de subir)? Du coup, vous rationalisez, vous valorisez avec vos « histoires de sacrifices » votre façon (incapacité) de gérer une potentielle situation et vos incapacités, c’est tout. Et c’est très humain!

Et tant qu’à faire de la psycho de comptoir (j’y excelle moi aussi), ce que j’ai réalisé et constaté, en observant plusieurs couples qui « s’aiment et perdurent », mais pas que (comme celui de mes propres parents, entre autres) c’est que plusieurs personnes s’ont victime d’un biais (dont j’ai oublié le nom et/ou qui n’est pas répertorié) que je nomme personnellement « ne pas savoir qu’on ne sait pas/ignorer qu’on ignore ». Autrement dit, plusieurs ne savent pas qu’il est possible de vivre de « vraies » relations humaines intimes et profondes basées sur le respect et la transparence où la communication est réellement effective et où la relation ne repose pas sur la possessivité*. Du coup, parce qu’ils demeurent ensemble et sont exclusifs sexuellement (pour toute sorte de raisons : habitudes, commodité, finance, enfants, faute de mieux, etc.) malgré leurs difficultés et malgré qu’ils ne soient pas vraiment satisfaits et heureux, ils croient que cela est une preuve « d’amour » et que c’est « le maximum » que deux êtres peuvent parvenir à construire ensemble (demeurer ensemble, ne pas se séparer, être exclusif sexuellement).

Mais bon, je les comprends et je ne peux les blâmer, car ils ne connaissent pas autre chose et de toute façon, ils n’ont ni la maturité ni l’intelligence émotionnelle pour gérer autrement leur relation. Mais, du coup, pour ces personnes, sachant et anticipant (avec les aptitudes dont ils disposent) qu’ils auraient effectivement du mal à gérer un type de relation qui va bien au-delà de ce qu’ils connaissent et vivent (question transparence, communication et « laisser vivre »), ils s’imaginent que cela doit forcément être le cas pour tout le monde et donc que ces « façons différentes » de vivre sont nécessairement des « rêves idéalistes » ou des signes de dysfonctionnements, de troubles, de vices, etc. Et ça, c’est typique d’une forme « d’égo-centrisme » qui consiste à croire que tout le monde doit réagir et gérer les choses exactement comme eux, avec les mêmes limitations et difficultés. D’où leur besoin, parfois, de démoniser (comme vous l’avez fait ici, Aggée) ce qui les dépasse, car accepter que ce soit possible, sans que ce soit forcément « mal », les mettrait face au fait qu’eux n’y arrivent pas (ou ne pourraient le supporter) et donc qu’ils sont moins « doués » que d’autres, en quelques sortes.

Oui, bien sûr, il est vrai qu’il y a plusieurs individus et couples qui, par « besoin d’exotisme » ou simplement pour suivre une tendance/mode (ou pour satisfaire la demande d’un conjoint/conjointe) et se sentir « in/open », s’essaient à certaines choses sans avoir (ou au moins l’un des deux) au préalable ce qu’il faut pour bien gérer le tout. C’est vrai, mais ce n’est pas une preuve que personne d’autre n’y arrive. Et des gens qui n’ont pas ce qu’il faut pour faire ce qu’ils font (avoir des enfants, partir en affaire, etc.) il y en a plusieurs aussi et l’on ne remet pas en cause pour autant que d’autre réussissent très bien.

Bref, que vous et votre conjointe (dans votre relation) votre exclusivité sexuelle soit un gage et une preuve « d'amour », ça ne me pose aucun problème en soi (c'est bien sûr possible dans un couple sain où les deux sont matures et où c'est un véritable choix assumé qui ne cache pas autre chose). Ce à quoi je m'oppose, pour la 4e fois, c'est que vous prétendez que ce n'est pas possible de faire autrement et/ou que les tous les autres s'aimeraient moins et/ou feraient moins de sacrifice au sein de leur couple du fait qu'ils sont « open » et/ou fréquentent des clubs xyz.

*Qu’il y ait du sexe ou non en jeux n’est même pas nécessaire en fait, car la possessivité se manifeste aussi très souvent pour tout genre d’activités que peut faire le conjoint sans eux, même des trucs banals. Et ça existe aussi dans certaines relations d’amitié ou la sexualité est inexistante.

[Dash]

J'imagine que des couple solides peuvent se construire sur des contacts honnêtes n'ayant pas les mêmes implications [...] mais ne porte pas de jugement de valeurs sur tes choix.

Voilà! c'est ce qui différencie un « Kraepelin » d'un « Aggée »!

(1) En fait une personne qui n'a pas connu un attachement sécurisant avec sa propre mère se trouve presque incapable de développer un attachement amoureux sécurisant une fois adulte. Les corrélations sont très fortes.

Pour ça, je n'ai aucun problème à concevoir que ça puisse être fortement lié dans certains, voir même plusieurs cas. Par contre, ça ne veut pas dire que ceux qui sont « open » ont forcément tous des problèmes d'attachement amoureux. Il y a des couples « open » qui perdurent aussi longtemps que des couples conventionnels, même s'il est vrai qu'on entend bcp plus souvent parler de ceux chez qui cela a détruit leur couple.

[Dash]

Reconnaissez que d’une part les clubs libertins sont des lieux d’incitation à la débauche...

Oui, bien sûr, mais vous utilisez naturellement un terme plutôt connoté négativement. C’est sûr que ce sont des lieux qui sont faits pour que des gens « open » voulant expérimenter certains types d’expériences se rencontrent. ...tout comme les bars, les clubs de danse (certains réseaux/applications) sont faits pour inciter les gens à faire des rencontres, à draguer (et plus si affinités!) .



Il est où le problème quand tout le monde est informé et consentant? OK, vous pourrez tjrs souligner que certains conjoints ne sont pas là par désir profond et véritable, mais plutôt pour faire plaisir à l’autre, oui, c’est fort probablement le cas pour certains, mais si vous saviez le nombre de situations où l’un des deux conjoints (et surtout dans les couples conventionnelle) obtempère alors que ça ne lui tente pas du tout! Je vous fais une liste?

Vous le premier, vous vous empêchez de faire certaines choses pour prouver votre « amour ». D’autres doivent se taper des films à l’eau de rose ou passer le dimanche chez la belle-mère, entre autres!

c’est-à-dire qu’ils favorisent une recherche communicative, une consommation de plaisir sexuel en publique, qui ne respecte ni l’intimité ni les limites d’un couple habituel.

Ben, naturellement, puisque ce sont des clubs destinés à ça! Mais le terme « respect » que vous utilisez est trompeur dans la mesure où les participants savent à quoi s'attendre, donc il n'y a pas de « non-respect ». Ce sont les limites choisies par d'autres couples (qui ne fréquentent pas ces endroits) qui ne sont pas les mêmes, c'est tout!

Et que d’autre part, on ne sert pas la cause des sceptiques du Quebec, ou au minimum leur image de marque en promouvant de manière un peu trop virulente sur ses forums, une certaine incitation...

Là, vous déraillez! Parce que tous les zozos qui participent ne servent pas le scepticisme scientifique eux non plus, mais surtout parce qu'en tant que membre, nous avons tous le droit à nos idées et opinions et, qu'encore une fois, le forum n'est pas l'association des SdQC.

...en raillant de manière agressive des principes moraux non outranciers d’autres membres, voir même en raillant par la même occasion leur conjoint.

Et comment des mecs comme moi et MBS (et nos partenaires/conjointes respectives) devraient-on nous sentir lorsque vous qualifiez certaines de nos mœurs et pratiques de « débauche » et comme étant révélateurs que nos couples ne fonctionneraient pas correctement?



Ne réalisez-vous pas que vous avez initié et que vous reprochez précisément ce que vous venez de faire?

[Aggée]

Et comment des mecs comme moi et MBS (et nos partenaires/conjointes respectives) devraient-on nous sentir lorsque vous qualifiez certaines de nos mœurs et pratiques de « débauche » et comme étant révélateurs que nos couples ne fonctionneraient pas correctement?
Ne réalisez-vous pas que vous avez initié et que vous reprochez précisément ce que vous venez de faire?

Prétendre qu’un couple marié qui fréquente les clubs libertins ne fonctionne pas correctement n’a rien d’insultant, je ne vois pas où réside l’insulte.
A la mairie, la femme et l’homme se sont bien engagés à être fidèle l’un envers l’autre, non ?
Est-il normal de ne pas respecter sa parole ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Fid%C3%A9 ... _conjugale

La fidélité conjugale consiste, pour les membres d'un couple marié, à considérer son conjoint comme le partenaire privilégié de sa vie privée et son seul partenaire sexuel pendant toute la durée du mariage

Mais surtout, quelle est votre définition de la débauche ? Elle m’intéresse beaucoup.

[Wooden Ali]

... ne percevant pas que le christianisme est maintenant revisité par des courants qui se sont démarqués d’une l’Église catholique romaine qui fut en sont temps ,et c’est incontestable,une institution politique plus totalitaire et dogmatique que réellement chrétienne.

Ah bon !? Lesquels ? Ceux qui ont le vent en poupe et qui recrutent à tour de bras (style évangéliques) se rapprocheraient plutôt des valeurs de l'islam, rigides, pudibondes, intolérantes et démodées.

Et que d’autre part, on ne sert pas la cause des sceptiques du Québec, ou au minimum leur image de marque en promouvant de manière un peu trop virulente sur ses forums, une certaine incitation...

Comme l'a noté Dash et pour me répéter, cette phrase montre une méconnaissance profonde des SdQ et de son forum.

- Les opinions sur des sujets de société (féminisme, mœurs, politique, morale) n'engagent exclusivement que chaque participant. Par essence, l'association Sceptiques du Québec n'a aucune opinion et donc de ligne directrice dans ce domaine. A preuve, les statuts de ce forum, conditionnant l'admission et l'exclusion porte sur la forme et pas sur le contenu (sauf si il est contraire à la Loi).

- Tu parles d'incitation. C'est inapproprié. Donner son opinion, quand elle reflète une expérience personnelle, un vécu, une vision de la société ne peux pas être considérer comme une incitation à faire de même. A ma connaissance, les seuls qui prêchent sont ceux (un peu comme toi) pour qui leur morale, leur opinion politique, leur religion est la seule valable.

- son but concerne l'acquisition de la connaissance objective et la méthode pour y arriver.
Elle n'aurait à craindre pour son image de marque que si elle défendait des formes d'acquisition de la connaissance qui ne soit pas basée sur des faits. Si elle défendait l 'Homéopathie ou promouvait, pour un besoin particulier, de simples témoignages au rang de faits, par exemple.

Note que si cela était fait sur ce forum, ce ne serait, pour les raisons citées plus haut, pas grave du tout car ne l'engageant pas.

En revanche, si de tels errements apparaissaient dans le bulletin de l'association, ce serait un casus belli pour tous ceux qui se réclame du Scepticisme.

Ceci dit, l'accroissement important sur ce forum des sujets d'opinions au détriment de ceux portant sur le Scepticisme est susceptible d'entretenir un certaine confusion des genres. Les opinions proférées par les membres sceptiques les plus assidus générant alors le glissement fatal : opinion de sceptiques - opinions des sceptiques du Québec - opinion des sceptiques - opinion du Scepticisme.

Pour éviter cela, peut-être conviendrait-il de n'ouvrir de nouveaux sujets qu'après avoir mûrement réfléchi sur la pertinence de leur implication dans le Scepticisme ?

[richard]

Certes! mais il faut quand même aller voir du côté de l’association des SdQ qui préconise la rigueur scientifique.N’y a-t-il pas de la part de ses membres une volonté de combattre l’irrationel par la raison?

[Vathar]

A ma connaissance, les seuls qui prêchent sont ceux (un peu comme toi) pour qui leur morale, leur opinion politique, leur religion est la seule valable.

Je ne peux m’empêcher de rattacher cette remarque à une citation de l'Honorable (et Honoré de) Balzac.

Une des plus détestables habitudes de ces esprits lilliputiens est de supposer leurs petitesses chez les autres

Honnetement, apres s'etre bouffé des dizaines de pages de prechi-precha dans le sujet sur l'avortement, je ne me sens pas chaud pour un bis repetita sur ce fil, qu'il a fait déraper en quelques pages pour retomber sur "On veut détruire le mariage" (position absurde au demeurant, partant du postulat qu'on est "pour" ou "contre" et excluant la possibilité qu'on s'en brosse un peu)

Pour éviter cela, peut-être conviendrait-il de n'ouvrir de nouveaux sujets qu'après avoir mûrement réfléchi sur la pertinence de leur implication dans le Scepticisme ?

Combien de fils de discussion tuerait-on en faisant ainsi? Dans certains cas ce ne serait pas une grosse perte mais je trouve que débattre de sujets de société sur un forum sceptique n'est pas dépourvu d’intérêt, ne serait-ce que parce que bien des intervenants sont familiers avec des concepts utiles au delà du scepticisme scientifique et savent présenter et évaluer un argument.

[Dash]

Je ne vous ai pas encore assez lu sur ce forum Aggée, depuis mon récent retour, pour savoir si vous êtes brillant, mais faites exprès de ne pas comprendre ou si vous êtes une espèce de croyant plus ou moins illuminé qui voit vraiment tout uniquement au travers du prisme de sa croyance et de sa conception de ce que devrait être (manifestement, pour tout le monde, à vous lire) un couple.

Prétendre qu’un couple marié qui fréquente les clubs libertins ne fonctionne pas correctement n’a rien d’insultant, je ne vois pas où réside l’insulte.

Et si je ne suis pas marié, c'est correct alors? Au-delà d'un bout de papier, est-ce que ça change vraiment quelque chose, dans les faits, si les deux partenaires sont consentants?

A la mairie, la femme et l’homme se sont bien engagés à être fidèle l’un envers l’autre, non ?

Peut-être, je n’en sais rien. Est-ce qu’un mariage « à la mairie » est égal à un mariage civil au Québec? J’y connais rien à ce sujet. Et qu’est-ce que ça change si les deux sont d’accord et qu’ils en ont envie? Ils devraient tous deux s’abstenir pour respecter des vœux qu’ils ont fait précédemment alors que cela ne leur convient plus, à tous les deux? Et si j’ai fait un pacte de suicide avec un copain étant ado, dois-je le respecter coûte que coûte même si aujourd’hui, tout va bien?

À vous lire, j’imagine que vous devez également condamner tous ceux qui divorcent, étant donné qu’ils s’étaient juré « jusqu’à ce que la mort nous sépare »? Et le réel, lui? Les sentiments, eux, ils n’importent pas? Seules comptent les promesses et la « foi » en une union « sacrée », c’est ça, j’imagine?

La fidélité conjugale consiste, pour les membres d'un couple marié, à considérer son conjoint comme le partenaire privilégié de sa vie privée et son seul partenaire sexuel pendant toute la durée du mariage

Ok, je commence à vous cerner, vous allez me citer des textes de loi et des définitions comme un « bon croyant » qui sort des passages de son livre saint au lieu de causer véritablement du fond du sujet et du désaccord! En fait, c’est exactement ce que j’expliquais dans mon « témoignage », quelques msg plus haut, concernant certains couples/individus qui se croient comme ceci et comme cela, mais qui, en fait, ne savent pas du tout qu’est-ce que la communication, l’échange, l'écoute et l’ouverture aux autres.

Mais surtout, quelle est votre définition de la débauche ? Elle m’intéresse beaucoup.

Ça n'a aucune importance ma définition perso, le fait est que c'est un terme connoté/jugé « négatif » (selon Wiki : La débauche est un usage jugé excessif et déréglé des plaisirs des sens...) et je vous faisais remarquer que de qualifier certaines pratiques de ce qualificatif pouvait tout aussi bien être insultant pour ceux qui s'y adonnent. Mais, manifestement, vous ne semblez pas piger ou alors vous êtes atteint d'un nombrilisme tel qu'il vous empêche, ne serait-ce que d'imaginez une seule seconde, que ce n'est pas parce que d'autres individus s'adonnent à des pratiques qui ne cadrent pas avec vos croyances perso que ces dernières sont forcément excessives ou le signe d'un « trouble/dérèglement » pour autant.

[Vathar]

Je ne vous ai pas encore assez lu sur ce forum Aggée, depuis mon récent retour, pour savoir si vous êtes brillant, mais faites exprès de ne pas comprendre ou si vous êtes une espèce de croyant plus ou moins illuminé qui voit vraiment tout uniquement au travers du prisme de sa croyance et de sa conception de ce que devrait être (manifestement, pour tout le monde, à vous lire) un couple.

Cela vous aidera peut-être de savoir qu'Aggee intervenait avant sous le nom de Luc Feron. Vous trouverez l'essentiel de ses interventions dans le fil sur l'avortement.

[Dash]

Pour éviter cela, peut-être conviendrait-il de n'ouvrir de nouveaux sujets qu'après avoir mûrement réfléchi sur la pertinence de leur implication dans le Scepticisme ?

Juqu'à un certain point, je suis d'accord avec toi Wooden (je me souviens de certaines discussions portant sur le jardinage ou le thé, entre autres....) mais j'avoue que je partage l'avis de Vathar. Perso, sauf quelques rares amis, je ne fais pas partie d'une « classe sociale » ou d'une « sphère » (ni au travail) où il y a très souvent des gens et des débats « intéressants » (culture, connaissances, vivacité d'esprit, qualité d'argumentations, etc.). Du coup, pouvoir parfois échanger et débattre sur des sujets de société et/ou « philosophiques » avec certains membres ici est « rafraîchissant » et instructif pour un « mec lambda » comme moi. Il y a bien sûr d'autres forums pour discuter de ces sujets, mais étant habitué ici, je préfère la rigueur intellectuelle et les connaissances des membres de ce forum (même quand c'est à moi qu'on dit que je déraille ).
_______

@Vathar

Mille mercis pour l'info concernant Luc Feron/Aggée. Il est arrivé un peu après mon départ, je crois, mais j'ai quand même lu quelques pages du sujet où il participait. Tout s'explique!

[Dash]

Désolé à tous d'avoir contribué (avec mes longs pavés, comme d'hab) au HS concernant les clubs échangiste et les mœurs sexuelles de certains couples. Je cesse d'en parler dans ce thread.

[MaisBienSur]

Je suppose également que pour Aggee le porno n'est pas représentatif d'une sexualité de couple...

Pourtant, si je ne m'abuse, il est commercialement rentable de les orienter vers les fantasmes humains !
Donc si un couple ne vie pas sa sexualité comme dans un film, c'est par manque de communication sur leurs envies plus que sur la réalité de leurs besoins/envies limités par des siècles de barrières morales et surtout religieuses.

Perso, j'ai une vie sexuelle qui lors de certaines soirées avec ma compagne du moment peuvent ressembler à un scénario dit "pornographique" !
Je ne calque pas ma vie sexuelle sur ce modèle, et personnellement, ma compagne actuelle à été déstabilisée en constatant que le livre 50 Nuances de Grey était très proche de notre histoire pourtant vécue sans la connaissance de ce roman.

Ensuite, fréquenter ou non les clubs libertins dans mes différentes vies de couple n'a pas modifié ma façon de concevoir l'amour ou le plaisir charnel.

Et la majorité de mes rapports ce font à deux, en toute simplicité, avec énormément de sentiments et de plaisir, de douceur, de long soupirs et d'orgasmes dévastateurs
Ma compagne ne se retrouve pas à chaque fois pieds et mains liés, bandeau sur les yeux et les fesses rougies par la cravache

Il faut vraiment intégré dans ta tête (Aggee) qu'un passage en club libertin N'EST QU'UN PASSAGE et non le quotidien d'une sexualité.
C'est dur de vivre avec des fantasmes hein mon grand ?

[MaisBienSur]

Désolé à tous d'avoir contribué (avec mes longs pavés, comme d'hab) au HS concernant les clubs échangiste et les mœurs sexuelles de certains couples. Je cesse d'en parler dans ce thread.

C'est vrai qu'on dérive tous les deux sur ce sujet*

Mais je ne suis pas sur que ça intéresse grand monde si on devait y consacrer un fil à part entière, même chez les sceptiques, la sexualité et l'amour reste assez tabou

* J'ai une excuse moi, j'ai une réputation à tenir ici

[Dash]

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* J'ai une excuse moi, j'ai une réputation à tenir ici

Et moi, je suis « mister transparence » et j'adore échanger et partager, parfois trop (dans la vie, « j'épuise » et fais peur aux mecs, j'ai bcp plus d'amis femme, parce qu'elles sont toutes étonnées et ravies de rencontrer un mec hétéro qui adore s'ouvrir véritablement et échanger! : )

[MaisBienSur]

Spoiler

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Et moi, je suis « mister transparence » et j'adore échanger et partager, parfois trop (dans la vie, « j'épuise » et fais peur aux mecs, j'ai bcp plus d'amis femme, parce qu'elles sont toutes étonnées et ravies de rencontrer un mec hétéro qui adore s'ouvrir véritablement et échanger! : )

Je m'en doutais, tout pareil pour moi

Les mecs en général sont jaloux ou complexés de ne pas réussir à vivre ça. Je suis un amoureux de la vie de couple, de l'amour et des plaisirs sexuels qui vont avec... J'aime piocher des idées dans les expériences d'autrui, que ce soit dans des livres, romans, films pornos, témoignages. Je suis ouvert à tous les supports quels qu'ils soient et qui peuvent apporter du plaisir à ma compagne et par extension à ma propre personne. J'aime échanger pour essayer d'expliquer aux hommes que le plaisir à deux existe, qu'on peut être heureux chaque matin au réveil de voir le corps de sa compagne encore endormi à ses côtés, qu'on peut être impatient chaque soirs de la tenir dans ses bras au couché...
Pour moi, il est inconcevable de vivre une histoire à moitié, et si tout n'est plus parfait, alors j'agis.
Apprendre les femmes, c'est apprendre a les aimer, du coeur et du cul corps

[Wooden Ali]

@ Vathar et @ Dash
Au fond, je suis d'accord avec vous sur mon inopportune idée (avez-vous remarqué le "peut-être" dans ma proposition ?).

Le point faible de mon post est d'avoir fait, dans un coupable souci de didactisme, une distinction trop nette entre Scepticisme et Morale. Elle est très exagérée car il est bien évident qu'un Sceptique ne défendra pas un précepte moral en disant : "Il faut faire comme ça, sinon le p'tit Jésus, I s'ra pas content !". Il utilisera ses connaissances et tâchera d'objectiver au maximum les éléments qui concourent à son opinion.
Donc, bien sûr, un scepticisme réfléchi peut influencer une opinion. Il est donc légitime sur un forum comme celui-ci d'apporter l'éclairage de sceptiques sur des sujets de société.

Avec un bémol, cependant :
On peut, à partir des mêmes données sur lesquelles on est en très bon accord, aboutir à des opinions radicalement différentes. Il suffit pour cela de pondérer différemment l'importance de chacune de ces données. C'est possible car cette pondération ne peut être totalement rationnelle. Par exemple si j'affirme : "la Démocratie est le meilleur système politique possible", j'y met mon vécu, mon expérience, ma raison mais aussi les rêves et les espoirs d'une certaine vision du Monde et des relations sociales qui sont loin d'être partagés par tous.

Donc, très peu d'opinions (voire aucune) pourront être finalement certifiées : "Skeptic Approved". C'était le point essentiel de ma réponse à Luc Aggée.

Plus simplement dit :
Qu'on soit sceptique ou croyant, on peut être coincé de la quéquette ... ou pas !

[Dash]

(pour faire changement des longs pavés )

[LoutredeMer]

(1) En fait une personne qui n'a pas connu un attachement sécurisant avec sa propre mère se trouve presque incapable de développer un attachement amoureux sécurisant une fois adulte. Les corrélations sont très fortes.

"Les corrélations sont très fortes" , c'est insuffisant. Et je vais te le démontrer.

Si je comprends bien ta pensée, la mère a un role crucial dans l'équilibre (attachement) amoureux de l'enfant. Si la mère faillit à développer un environnement affectif sécurisant pour l'enfant, l'enfant n'aura pas un développement affectif normal. C'est exactement ce que pense Yvon Dallaire, que tu décries pourtant.

Examinons donc vos pensées communes :

" Aucune mère, malgré sa bonne volonté, ne peut remplir la fonction paternelle ; elle ne peut remplir que " sa " fonction maternelle. Et vice versa !" = Les roles sont fixés et prédestinés

"L'enfant apprend, par sa mère, qu'il est au centre de l'univers, de son univers ; il doit apprendre, par son père, qu'il existe d'autres univers avec lesquels il devra collaborer pour survivre et s'épanouir. L'enfant doit apprendre à se situer à mi-chemin entre l'attitude du chat et du chien. Le chat se croit le maître en voyant tout ce que son " esclave " fait pour lui, alors que le chien perçoit son propriétaire comme son maître parce qu'il est capable de tout faire pour lui." = La mère est donc une esclave. Je passe sur le reste...

"L'homme du XXIe siècle sera de plus en plus appelé à assurer, en plus, une sécurité émotive non seulement pour ses enfants, mais aussi pour sa femme (c'est d'ailleurs là l'une des principales demandes de la femme moderne). Sa femme et ses enfants veulent pouvoir compter sur lui. Pour ce faire, il doit évidemment être présent, physiquement et psychologiquement, et être valorisé dans cette fonction." = Le père est le support, le "sauveur" indispensable et il faut l'encourager dans cette voie.

" Ainsi, le père permet la survie et l'épanouissement de l'enfant ; ainsi, l'homme permet la survie et l'épanouissement de la femme qui existe dans la mère." = allelouia...
etc
Ce qui émerge de tout ce fatras est encore une fois la responsabilisation quasi-totale de la mère dans l'équilibre affectif de l'enfant, impliquant la notion de "faute" et de culpabilisation, et son role à la fois essentiel par là, mais totalement secondaire dans la société d'après ces propos fortement liés à la psychanalyse freudienne et lacanienne (puisque le père "éveille l'enfant au social, à l'individualité, à la linguistique et aux aptitudes intellectuelles" et assure la "survie de la mère et de la femme qui est en elle."

On nage une fois de plus dans le grand n'importe quoi...

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A l'inverse, voyons ce que Michael Lamb et d' autres psychologues, en pensent et ce que des méta-analyses rapportent :

"Il parait donc évident que le degré d'attachement du jeune enfant au père dépend de l'intérêt plus ou moins grand que celui-ci prend à la vie de l'enfant. la mère reste la préférée tant qu'elle assume la principale responsabilité du bien-etre du bébé. En règle générale, cependant, les enfants s'attachent autant à l'un qu'à l'autre parent.

"Les chercheurs estiment que dans l'ensemble la différence entre le père et la mère est négligeable".

Identité sexuée : père
Désir de réussite : père
Capacité intellectuelle : mère = père
Développement linguistique : peu connu à l'heure actuelle et non : "c'est le père qui y contribue et non la mère"

"Il est important de prendre en considération la nature spécifique du sentiment d'attachement entre mère et enfant et entre père et enfant"

"Les bébés s'attachent au père et à la mère à peu près à la meme époque pendant la première année de vie. "

"Parmi les bébés la plupart préfèrent leur mère à leur père mais cette préférence peut bien disparaitre ou s'inverser si le père partage les responsabilités (ie soins)"

"Ce sont les conventions sociales qui sont à la base des divisions traditionnelles des responsabilités parentales, pas les impératifs biologiques".

Ce qui est un tout autre discours...

[Dash]

Intéressant LDM!

Et de toute façon, j'y pense, il y a bien des enfants (sans même penser au sujet de l'homoparentalité) qui n'ont pas de mère (décédée) et/ou qui sont élevés uniquement par un homme. Si les propos de Kraepelin/Dallaire étaient exacts, ça impliquerait qu'aucun de ses enfants n'est en mesure de développer un « attachement amoureux sécurisant » une fois adulte!? Si c'était aussi systématique et si simple (non multifactoriel), j'imagine que même sans études, cela ferait longtemps qu'on aurait tous remarqué cette relation de cause à effet.

[Aggée]

mais faites exprès de ne pas comprendre ou si vous êtes une espèce de croyant plus ou moins illuminé qui voit vraiment tout uniquement au travers du prisme de sa croyance et de sa conception de ce que devrait être (manifestement, pour tout le monde, à vous lire) un couple.

Si je vous comprends, mais d’abord une petite digression, je peux vous dire que se présenter comme un chrétiens défendant ses opinions,sur un forum créé par des sceptiques et consacré a l’avortement, c’était tendu,et…...Absolument normal sur un tel sujet, je savais ou j’étais et les participants sont dans l’ensemble,restés corrects.
L’avantage de ce type de forum est de présenter au mieux la diversité des opinions qui existent dans la société,et de les confronter.

À vous lire, j’imagine que vous devez également condamner tous ceux qui divorcent, étant donné qu’ils s’étaient juré « jusqu’à ce que la mort nous sépare »? Et le réel, lui? Les sentiments, eux, ils n’importent pas? Seules comptent les promesses et la « foi » en une union « sacrée », c’est ça, j’imagine?

Pas du tout,d’ailleurs après avoir tenté de réconcilier les candidats au divorce, les Églises protestantes acceptent un second remariage,le mariage n’étant pas un sacrement pour nous.

Et si je ne suis pas marié, c'est correct alors? Au-delà d'un bout de papier, est-ce que ça change vraiment quelque chose, dans les faits, si les deux partenaires sont consentants?

Dans nos communautés, une des plaintes qui revient souvent de la par des jeunes femmes, c’est d’avoir du mal à trouver d’hommes qui acceptent de s’engager à leur coté dans le mariage pour construire une famille durable et un cadre optimal pour l’éducation des enfants.
Souvent elles sont les seules représentantes de leur famille a être converties.
Les aventures sexuelles dans les clubs libertins doivent leur sembler un peu futiles par rapport a leur projet principal.

Ok, je commence à vous cerner, vous allez me citer des textes de loi et des définitions comme un « bon croyant » qui sort des passages de son livre saint au lieu de causer véritablement du fond du sujet et du désaccord! En fait, c’est exactement ce que j’expliquais dans mon « témoignage », quelques msg plus haut, concernant certains couples/individus qui se croient comme ceci et comme cela, mais qui, en fait, ne savent pas du tout qu’est-ce que la communication, l’échange, l'écoute et l’ouverture aux autres.

Vous parlez de definition,il y a 2 ans, j’ai rencontré un couple qui vivait en concubinage depuis une dizaine d’années, la femme ne possédait rien mais l’homme était propriétaire d’une maison,malheureusement ont lui a diagnostiqué un cancer du pancréas,il a voulu protéger sa concubine avant de mourir,il s’est marié avec elle et par testament enregistré il l’a déclarée être sa légataire universelle,elle a hérité de tout et ne s’est pas retrouvée a la rue,le mariage ne s'est pas résumé qu’à un bout de papier pour elle,elle garde le souvenir de quelqu'un qui a posé une geste d’époux envers elle.
Pour la société une concubine n’est pas une épouse, et dans un testament, les definitions sont extrêmement importantes aussi,les mots doivent indiquer clairement les intention du testateur,c’est pour cela que le notaire,en rédigeant le testament pour le testateur, les choisis de manière judicieuse et précise.

[Kraepelin]

Si je comprends bien ta pensée, la mère a un role crucial dans l'équilibre (attachement) amoureux de l'enfant. Si la mère faillit à développer un environnement affectif sécurisant pour l'enfant, l'enfant n'aura pas un développement affectif normal.

Non! Comme il arrive souvent, tu me comprends mal. En psychologie du développement, le mot "attachement" n'est pas un qualificatif général. C'est un mot "réservé" qui désigne un phénomène très particulier mesurable et décrit pas une imposante théorie. Je ne te l'expliquerais pas, mais je te signalerais simplement que dans la relation d'attachement, la mère n'est pas la seule variable de l'équation de sécurité. La théorie de l'attachement est une théorie scientifique sérieuse et lorsque j'en parle, je ne donne pas une "opinion",. je transmet une connaissance.

C'est exactement ce que pense Yvon Dallaire, que tu décries pourtant.

Ha? Je ne savais pas que Dallaire parlait de la théorie de l'attachement. En tous cas, dans le lien que tu donnes, il ne parle pas d'attachement. Il en parle cependant ici.

Aussi, je n'ai pas "décrié" tous ce que Dallaire a écrit ou fait. Lorsqu'il parle d'attachement, il fait de la vulgarisation pas trop mal et colle la science de beaucoup plus près. Dans mon univers, les gens ne sont pas tout bons ou tout mauvais et leur discours n'est pas tout faux ou tout vrai.

Examinons donc vos pensées communes :
" Aucune mère, malgré sa bonne volonté, ne peut remplir la fonction paternelle ; elle ne peut remplir que " sa " fonction maternelle. Et vice versa !" = Les roles sont fixés et prédestinés

"L'enfant apprend, par sa mère, qu'il est au centre de l'univers, de son univers ; il doit apprendre, par son père, qu'il existe d'autres univers avec lesquels il devra collaborer pour survivre et s'épanouir. L'enfant doit apprendre à se situer à mi-chemin entre l'attitude du chat et du chien. Le chat se croit le maître en voyant tout ce que son " esclave " fait pour lui, alors que le chien perçoit son propriétaire comme son maître parce qu'il est capable de tout faire pour lui." = La mère est donc une esclave. Je passe sur le reste...

"L'homme du XXIe siècle sera de plus en plus appelé à assurer, en plus, une sécurité émotive non seulement pour ses enfants, mais aussi pour sa femme (c'est d'ailleurs là l'une des principales demandes de la femme moderne). Sa femme et ses enfants veulent pouvoir compter sur lui. Pour ce faire, il doit évidemment être présent, physiquement et psychologiquement, et être valorisé dans cette fonction." = Le père est le support, le "sauveur" indispensable et il faut l'encourager dans cette voie.

" Ainsi, le père permet la survie et l'épanouissement de l'enfant ; ainsi, l'homme permet la survie et l'épanouissement de la femme qui existe dans la mère." = allelouia...
etc

Dans ce texte, Dallaire mélange allègrement des énoncés scientifiquement correctes avec des stéréotypes sexistes sur le rôle du père et de la mère. Je n'ai pas envie de départager l'ivraie du bon grain. Ce serais trop long.

Ce qui émerge de tout ce fatras est encore une fois la responsabilisation quasi-totale de la mère dans l'équilibre affectif de l'enfant, impliquant la notion de "faute" et de culpabilisation, et son role à la fois essentiel par là, mais totalement secondaire dans la société d'après ces propos fortement liés à la psychanalyse freudienne et lacanienne (puisque le père "éveille l'enfant au social, à l'individualité, à la linguistique et aux aptitudes intellectuelles" et assure la "survie de la mère et de la femme qui est en elle."

On nage une fois de plus dans le grand n'importe quoi...

oui! Je ne crois pas que l'intention de Dallaire était de culpabiliser les mères, mais il est vrai que certaines théories erronées et certaines découvertes en psychologie du développement ont eu cette conséquence. Par exemple, la théorie Bruno Bettelheim de sur l'autisme était aussi fausse que culpabilisante. Cela dit, les mères (et le pères) n'ont pas besoin de Dallaire ou des psychologues pour se sentir "coupables" de ce qui peut arriver de fâcheux à leurs enfant. Ma pratique professionnelle consiste d'ailleurs principalement à soigner de pauvres femmes accablées par des standards de conduite maternelles irréalistes qu'elles ont adopté ou qu'elle se sont inventés.

A l'inverse, voyons ce que Michael Lamb et d' autres psychologues, en pensent et ce que des méta-analyses rapportent :

"Il parait donc évident que le degré d'attachement du jeune enfant au père dépend de l'intérêt plus ou moins grand que celui-ci prend à la vie de l'enfant. la mère reste la préférée tant qu'elle assume la principale responsabilité du bien-etre du bébé. En règle générale, cependant, les enfants s'attachent autant à l'un qu'à l'autre parent.

"Les chercheurs estiment que dans l'ensemble la différence entre le père et la mère est négligeable".

Identité sexuée : père
Désir de réussite : père
Capacité intellectuelle : mère = père
Développement linguistique : peu connu à l'heure actuelle et non : "c'est le père qui y contribue et non la mère"

"Il est important de prendre en considération la nature spécifique du sentiment d'attachement entre mère et enfant et entre père et enfant"

"Les bébés s'attachent au père et à la mère à peu près à la meme époque pendant la première année de vie. "

"Parmi les bébés la plupart préfèrent leur mère à leur père mais cette préférence peut bien disparaitre ou s'inverser si le père partage les responsabilités (ie soins)"

"Ce sont les conventions sociales qui sont à la base des divisions traditionnelles des responsabilités parentales, pas les impératifs biologiques".

Ce qui est un tout autre discours...

Lamb est un chercheur professionnel. Il est plus sérieux et plus documenté que Dallaire. Par contre, lui-aussi mélange les connaissances scientifiques avec ses propres croyances. Par exemple, nos connaissances actuelles ne permettent absolument pas d'affirmer que seules les "conventions sociales" président aux différences observées entre les soins maternels et paternels. L'affirmer, comme il le fait, témoigne de sa croyance, de son engagement dans un courant idéologique particulier fort populaire aux États-Unis, mais non moins biaisé. En France, vous avez Le Camus, votre propre chercheur spécialiste du "rôle du père" dans le développement. Il n'est pas moins compétent que Lamb et son orientation idéologique est bien moins biaisée.