Forum Sceptique

Le Lycaon a écrit : 15 août 2020, 11:56 J'ai justement été confronté à quelqu'un qui a attrapé quelque chose qui ressemblait furieusement au covid19, mais comme il n'a plus confiance aux médecins généralistes, il n'a pas été se soigner, et à laisser trainer la chose jusqu'à perdre 10 kilos.

Alors que s'il avait été voir le medecin, il aurait perdu 10kg et contaminé 2 personnes dans la salle d'attente.

spin-up a écrit : 15 août 2020, 12:49
Le Lycaon a écrit : 15 août 2020, 11:56 J'ai justement été confronté à quelqu'un qui a attrapé quelque chose qui ressemblait furieusement au covid19, mais comme il n'a plus confiance aux médecins généralistes, il n'a pas été se soigner, et à laisser trainer la chose jusqu'à perdre 10 kilos.
Alors que s'il avait été voir le medecin, il aurait perdu 10kg et contaminé 2 personnes dans la salle d'attente.

Ou alors il aurait été hospitalisé avant de perdre 10 kg et n’aurait contaminé personne car il aurait respecté les règles de distanciation dans la salle d’attente.
En plus on peut maintenant faire beaucoup plus facilement des teleconsultations qui permettent de faire un triage entre les cas simples ou à risque de complications.

Je suis d’accord que la médecine devrait être avant tout une histoire de faits et de preuves. Ceci dit si les gens n’ont plus confiance en la médecine c’est quand même très problématique. Maintenant si les gens refusent en leur âme et conscience de se faire soigner, il y a des limites à ce que l’on peut imputer aux médecins.
Être libre d’avoir le dernier mot, ça implique de devoir prendre ses responsabilités quand on navigue à contre courant !

Totolaristo a écrit : 15 août 2020, 13:49 Je suis d’accord que la médecine devrait être avant tout une histoire de faits et de preuves. Ceci dit si les gens n’ont plus confiance en la médecine c’est quand même très problématique. Maintenant si les gens refusent en leur âme et conscience de se faire soigner, il y a des limites à ce que l’on peut imputer aux médecins.
Être libre d’avoir le dernier mot, ça implique de devoir prendre ses responsabilités quand on navigue à contre courant !

Bien d'accord. On pourrait envisager que la confiance en la medecine serait meilleure sans les hordes d'abrutis anti-vaxx, anti-masques, pourfendeurs de "biguefarma" et autres apotres de la sainte chloroquine.

Probablement.
Mais pour qu’il y ait autant d’antivaxx, anti-bigPharma, pro-homéopathie, c’est qu’il y a malheureusement des médecins qui soutiennent toutes ces théories.
Moi c’est surtout à ceux là que j’en veux. Ils ont à mon avis suffisamment de neurones pour comprendre en quoi jouer le médecin cool à la marge des autres flatte l’ego mais ne rend absolument pas service ni au patients ni aux autres médecins qui essuient les pots cassés.

Totolaristo a écrit : 15 août 2020, 15:55 Probablement.
Mais pour qu’il y ait autant d’antivaxx, anti-bigPharma, pro-homéopathie, c’est qu’il y a malheureusement des médecins qui soutiennent toutes ces théories.
Moi c’est surtout à ceux là que j’en veux. Ils ont à mon avis suffisamment de neurones pour comprendre en quoi jouer le médecin cool à la marge des autres flatte l’ego mais ne rend absolument pas service ni au patients ni aux autres médecins qui essuient les pots cassés.

Oui des comme ca par exemple:
https://www.nouvelobs.com/coronavirus-d ... asque.html

spin-up a écrit : 15 août 2020, 12:49
Le Lycaon a écrit : 15 août 2020, 11:56 J'ai justement été confronté à quelqu'un qui a attrapé quelque chose qui ressemblait furieusement au covid19, mais comme il n'a plus confiance aux médecins généralistes, il n'a pas été se soigner, et à laisser trainer la chose jusqu'à perdre 10 kilos.
Alors que s'il avait été voir le medecin, il aurait perdu 10kg et contaminé 2 personnes dans la salle d'attente.

Il aurait surtout eu un diagnostic correct et aurait pu se faire dépister pour confirmer le diagnostic.

Le Lycaon a écrit : 16 août 2020, 13:30 Il aurait surtout eu un diagnostic correct et aurait pu se faire dépister pour confirmer le diagnostic.

Et grace au diagnostic, il n'aurait pas perdu 10kg?

Seul probablement non, mais le traitement adéquat suite au diagnostic, oui en toute probabilité.
Et ça marche aussi pour le covid 19, les pays qui ont eu une bonne stratégie de dépistage comme la Corée du Sud, le Japon
(et l'Allemagne relativement au reste de l'Europe) s'en sont remarquablement bien sortis si l'on compare à d'autres pays équivalents.

Le Lycaon a écrit : 16 août 2020, 15:12 Seul probablement non, mais le traitement adéquat suite au diagnostic, oui en toute probabilité.

Il n'y a pas de "traitement adequat" autre que le paracetamol pour limiter la fièvre, et l'oxygenation ou l'intubation pour les cas les plus graves.

spin-up a écrit : 16 août 2020, 15:22
Le Lycaon a écrit : 16 août 2020, 15:12 Seul probablement non, mais le traitement adéquat suite au diagnostic, oui en toute probabilité.
Il n'y a pas de "traitement adequat" autre que le paracetamol pour limiter la fièvre, et l'oxygenation ou l'intubation pour les cas les plus graves.

On peut traiter la perte de poids comme un symptôme. Surveillance/Compléments nutritionels voire une sonde nais gastrique.
Tout comme on hydratera facilement en intraveineuse un patient souffrant de diarrhée.

spin-up a écrit : 16 août 2020, 15:22
Le Lycaon a écrit : 16 août 2020, 15:12 Seul probablement non, mais le traitement adéquat suite au diagnostic, oui en toute probabilité.
Il n'y a pas de "traitement adequat" autre que le paracetamol pour limiter la fièvre, et l'oxygenation ou l'intubation pour les cas les plus graves.

Même s'il n'existe pas de traitement spécifique contre la covid-19, la chute de mortalité en proportion des cas recensés* suggère que les médecins ont amélioré les traitements donnés aux personnes hospitalisées. L'amélioration des approches de préventions (particulièrement des personnes âgées) et de prise en charge précoce doit aussi jouer un rôle mais les médecins doivent bien avoir appris 2-3 trucs pour soigner les cas d'hospitalisation.

Quand ils le peuvent, ce qui n'est pas le cas partout dans le monde (ex., Inde, Iran).

Mais peut-être que je suis un peu optimiste.

Jean-François

* Je pense particulièrement à la recrudescence des cas aux USA qui n'a pas entrainé une mortalité supérieure à celle du premier "pic". En mars-avril, autours de 25 000 nouveaux cas et 2 000 morts étaient recensés quotidiennement, alors que ces derniers temps la mortalité se maintenait autours de 1 000 morts même si les nouveaux cas étaient de l'ordre de 60 000. Évidemment, le fait que les USA sont un grand pays et que ces chiffres concernent des régions différentes (contrairement à mars-avril où l'épidémie était assez centrée sur NY) fausse un peu la comparaison.

Jean-Francois a écrit : 16 août 2020, 16:13 Même s'il n'existe pas de traitement spécifique contre la covid-19, la chute de mortalité en proportion des cas recensés* suggère que les médecins ont amélioré les traitements donnés aux personnes hospitalisées. L'amélioration des approches de préventions (particulièrement des personnes âgées) et de prise en charge précoce doit aussi jouer un rôle mais les médecins doivent bien avoir appris 2-3 trucs pour soigner les cas d'hospitalisation.

Quand ils le peuvent, ce qui n'est pas le cas partout dans le monde (ex., Inde, Iran).

Mais peut-être que je suis un peu optimiste.

Jean-François

* Je pense particulièrement à la recrudescence des cas aux USA qui n'a pas entrainé une mortalité supérieure à celle du premier "pic". En mars-avril, autours de 25 000 nouveaux cas et 2 000 morts étaient recensés quotidiennement, alors que ces derniers temps la mortalité se maintenait autours de 1 000 morts même si les nouveaux cas étaient de l'ordre de 60 000. Évidemment, le fait que les USA sont un grand pays et que ces chiffres concernent des régions différentes (contrairement à mars-avril où l'épidémie était assez centrée sur NY) fausse un peu la comparaison.

Je pense que la cause principale serait plutot le plus grand nombre de tests effectués. On sait depuis longtemps que le nombre de cas recensés sous estime le compte réel.
Il est probable que les protocoles de soins se soient affinés egalement, mais je doute que ca ait pu reduire la mortalité par deux.

Je rejoins Spin-up.
Le dépistage massif permet de détecter plus d’asymptomatiques.
C’est donc vain de comparer le nombre de cas détectés par rapport au début de la pandémie.
Je pense que l’indicateur le plus fiable serait celui du nombre d’hospitalisation qui n’est logiquement pas impacté par la prise en charge hospitalière.
Je n’ai pas l’impression que la prise en charge en ambulatoire ait beaucoup changé. Si pas de signes de gravité, confinement et traitement symptomatique.
Du coup le nombre d’hospitalisation reflète le nombre de cas compliqué. Le nombre de décès pouvant être réduit par l’amélioration de la prise en charge, comparer les décès maintenant et au début n’a pas la même valeur.

Il y a d'autres maladies que le covid 19, il me semble.

Rester chez soi, et faire un autodiagnostic la plupart du temps foireux et se gaver de paracétamol, c'est ça ton conseil.

Précision : le dépistage massif doit se faire pendant la crise, avant la pic de mortalité.
Après coup ça ne sert à rien. Le but est de dépister ceux qui développent des symptômes proche de la maladie,
afin d'écarter les cas autres, et de leur donner un traitement adapté au diagnostic.
Ça permet d'identifier avec précision les porteurs malades, et d'avoir un suivi de ces derniers en cas d'aggravation de la maladie.
Ce qui en théorie, leur permet d'accéder aux urgences au bon moment.
Faire du dépistage massif en mars 2020 c'est bien pour lutter contre la maladie, le faire en Juillet, c'est surtout bien pour les statistiques.

Dépister les asymptomatiques c'est éviter qu'ils contaminent d'autres.

Le Lycaon a écrit : 16 août 2020, 17:37 Il y a d'autres maladies que le covid 19, il me semble.
Rester chez soi, et faire un autodiagnostic la plupart du temps foireux et se gaver de paracétamol, c'est ça ton conseil.

Je te concède qu'il est preferable de parler a un médecin en cas de maladie.
Ca ne veut pas pour autant dire, qu'il existe un traitement qui aurait amelioré le sort de ton ami.

Certes, pour autant, il est toujours préférable d'avoir un diagnostic précis validé par un professionnel.
Dans les faits, ses symptômes pouvaient être ceux d'une grippe intestinale, mais ça pouvait être aussi plus grave,
début d'un cancer, sida ou autre.
Aussi il a lui même en contact avec un foyer épidémique en France, et le temps de sa maladie collait avec les événements.
J'ai eu des contacts physiques avec lui, il prétendait n'être plus malade, mais je le revoie quelques jours après, il avait encore des diarrhées.

Objectivement, il aurait fait le nécessaire, et aurait été testé positif au covid 19, j'aurai été moi même me faire dépister.
Ces fait se sont produits une semaine avant le début du confinement en France.

Je peux vous répondre avec un témoignage personnel.

Je rappelle, non pas pour faire argument d’autorité mais plutôt pour rendre mon message ci dessous plus clair, que je suis interne en médecine générale en première année. Je suis donc médecin (J’ai le droit de prescrire) mais pas docteur (il reste la thèse et encore 2 ans d’internat).
Là où je travaillais, une semaine avant le début du confinement, on ne testait que les patients à risque de complication ou en situation compliquée.
Ça veut dire que la plupart des patients présentant une fièvre ou de la toux mais qui le tolérait sans signes de gravité (détresse respiratoire, trouble de la conscience) étaient considérés comme atteint de la Covid (pas statistiquement parlant, mais en terme de prise en charge). Pour eux c’étaient retour à la maison confinement strict et rappeler si aggravation.
Et on a fonctionné comme ça jusqu’au déconfinement.
Parfois le « diagnostique » était posé au téléphone. Si la personne déclarait avoir des symptômes mais qu’on ne détectait pas d’essoufflement ou autre signal d’alerte alors on donnait les consignes citées ci dessus.
Une semaine avant le début du confinement je ne considérais pas encore les diarrhées comme symptômes du covid. Et c’était valable pour beaucoup de mes chefs.
Beaucoup de fois on aurait très bien pu passer à côté d’autres pathologies mais vu le contexte c’était surtout l’état clinique qui primait. Ceux qui étaient malades mais qui le toléraient bien, on n’allait pas plus loin !
Après, il faut se replacer dans le contexte, à ce moment là, on ne savait pas à quoi s’attendre on craignait se faire submerger par les cas positifs et on était dans le principe de précaution à fond pour éviter de répandre l’épidémie.
Nombreux médecins généralistes ont donnés pour consignes de ne pas venir directement au cabinet en cas de symptômes covid mais d’appeler (pour éviter de faire entrer la covid dans la salle d’attente).

La perte de poids rapide à mon avis aurait pu conduire à la réalisation d’un test PCR. Par précaution.
Après difficile de se prononcer sur le simple argument du poids. Si derrière il n’y a pas de fatigue, pas d’anomalies cliniques ou biologiques, un retour à la maison peut aussi s’envisager.

Totolaristo a écrit : 17 août 2020, 11:55il reste la thèse et encore 2 ans d’internat

Si vous cherchez un sujet de thèse pas trop foulant à traiter mais vendeur sur le plan médiatique, on peut peut-être vous aider. On a lu celle de Péoc'h sur les poussins télékinésistes (voir ici, par ex.) et autres thèses de médecine de cet acabit. Il y a sans doute même moyen de ne faire aucune expérience, en choisissant de creuser une question sous un angle psychanalytique

Jean-François

Et bien ont peut dire que t'a de la mémoire JF

Totolaristo a écrit : 17 août 2020, 11:55 Je peux vous répondre avec un témoignage personnel.

Je rappelle, non pas pour faire argument d’autorité mais plutôt pour rendre mon message ci dessous plus clair, que je suis interne en médecine générale en première année. Je suis donc médecin (J’ai le droit de prescrire) mais pas docteur (il reste la thèse et encore 2 ans d’internat).
Là où je travaillais, une semaine avant le début du confinement, on ne testait que les patients à risque de complication ou en situation compliquée.
Ça veut dire que la plupart des patients présentant une fièvre ou de la toux mais qui le tolérait sans signes de gravité (détresse respiratoire, trouble de la conscience) étaient considérés comme atteint de la Covid (pas statistiquement parlant, mais en terme de prise en charge). Pour eux c’étaient retour à la maison confinement strict et rappeler si aggravation.
Et on a fonctionné comme ça jusqu’au déconfinement.
Parfois le « diagnostique » était posé au téléphone. Si la personne déclarait avoir des symptômes mais qu’on ne détectait pas d’essoufflement ou autre signal d’alerte alors on donnait les consignes citées ci dessus.
Une semaine avant le début du confinement je ne considérais pas encore les diarrhées comme symptômes du covid. Et c’était valable pour beaucoup de mes chefs.
Beaucoup de fois on aurait très bien pu passer à côté d’autres pathologies mais vu le contexte c’était surtout l’état clinique qui primait. Ceux qui étaient malades mais qui le toléraient bien, on n’allait pas plus loin !
Après, il faut se replacer dans le contexte, à ce moment là, on ne savait pas à quoi s’attendre on craignait se faire submerger par les cas positifs et on était dans le principe de précaution à fond pour éviter de répandre l’épidémie.
Nombreux médecins généralistes ont donnés pour consignes de ne pas venir directement au cabinet en cas de symptômes covid mais d’appeler (pour éviter de faire entrer la covid dans la salle d’attente).

La perte de poids rapide à mon avis aurait pu conduire à la réalisation d’un test PCR. Par précaution.
Après difficile de se prononcer sur le simple argument du poids. Si derrière il n’y a pas de fatigue, pas d’anomalies cliniques ou biologiques, un retour à la maison peut aussi s’envisager.

Très intéressant, c'est pas toujours facile d'adopter la réponse optimale.
Pour autant, en France, il y plus de 30 000 décès pour une population de 66 millions d'habitants.
Si l'on compare à la Corée du Sud, 300 décès seulement, pour une population de 51 millions d'habitants,
on peut tout de même s'interroger sur les choix faits par les pouvoirs publiques et les autorités sanitaires.

Moi je ne m’interroge pas trop non plus.
Je suis plutôt satisfait de la façon dont les choses ont été gérée. Tout n’était pas parfait mais globalement on s’est très vite adaptés.

Contrairement aux pays d’Asie qui ont déjà affrontés le SRAS (entre autre) et qui en ont tiré les enseignements, nous étions moins habitués, moins prêt, et donc plus long à réagir.

Encore un millier de décès aux Etats-Unis, au Brésil et en Inde hier...

Jean-Francois a écrit : 17 août 2020, 14:28
Totolaristo a écrit : 17 août 2020, 11:55il reste la thèse et encore 2 ans d’internat
Si vous cherchez un sujet de thèse pas trop foulant à traiter mais vendeur sur le plan médiatique, on peut peut-être vous aider. On a lu celle de Péoc'h sur les poussins télékinésistes (voir ici, par ex.) et autres thèses de médecine de cet acabit. Il y a sans doute même moyen de ne faire aucune expérience, en choisissant de creuser une question sous un angle psychanalytique

Jean-François

J’étais passé à côté !
2003 ! A cette époque je jubilais à l’idée de m’asseoir à la place passager avant de la voiture familiale. A la place du mort.
Ça en fait de la lecture.

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La face cachée de Didier Raoult

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