Laïcité, esprit critique, construction du futur citoyen, ... obscurantisme et fanatisme...

[Dominique18]

Historiquement parlant, c'est probable.
Maintenant, on se demande bien ou elle est passée. Marxiste et anarchiste, pas sûr, c'est assez antinomique. Je dirais plutôt la gauche laïque, humaniste, républicaine. Celle qui pouvait être incarnée par des figures comme Jean Zay, porteur d'un projet, d'un idéal d'émancipation républicain. Des bâtisseurs, pas des agitateurs d'idées.
Pour avancer un peu, une personnalité qui mérite d'être écoutée :
https://m.youtube.com/watch?v=-JxlJ70jz2w

[Phil_98]

Pour résumer : il y a une frontière entre la liberté d'expression et l'imprudence du délit et / ou de la provocation, la franchir ne résout aucun problème, fait des victimes innocentes et amplifie bilatéralement la HAINE!

Petit conseil : dites-le aux adorateurs des livres qui vomissent les apostats, les hérétiques et les mécréants, et appellent à leur mort !

+1

La religion est tellement incohérente. C'est comme un abuseur qui accuse sa victime d'être provocatrice quand la victime se plaint.

[PhD Smith]

Disparition en mai dernier d'Albert Memmi, militant de ce qu'on qualifiait de "tiers mondiste", qui avait écrit le "portrait du décolonisé" que j'avais lu et qui montrait comment le refus de l'intégration républicaine des immigrés pouvait conduire à des conduites violentes, déjà à l'époque:
http://www.laicite-republique.org/le-co ... grand.html

Le Comité Laïcité République a appris avec une grande tristesse la mort d’Albert Memmi dans sa centième année.

Albert Memmi, grand laïque et grand universaliste, comptait parmi les fondateurs du Comité Laïcité République et c’est à ce titre que le président du CLR avait eu l’honneur de prendre la parole pour célébrer son 98e anniversaire, en décembre 2018, à la Mairie du XVIe arrondissement de Paris, devant un parterre fourni d’amis de tous horizons.

Albert fut un éveilleur de conscience, tant par la force de ses romans que par la justesse et l’humanisme de ses essais, dont le plus célèbre, Portrait du colonisé, suivi de Portrait du colonisateur, a marqué des générations d’intellectuels du tiers-monde, sans jamais renoncer à l’idéal universaliste.

Il sut marier harmonieusement sa judéité, concept dont il fur l’inventeur, son amour de la France, et son refus du colonialisme. Il comprit que « l’Histoire avec sa grande hache » ne lui permettait plus de vivre dans la Tunisie qu’il ne cessa jamais d’aimer.

Cet homme-siècle n’abandonna jamais ses idéaux et il illustre parfaitement ce que peut être une spiritualité laïque.

Un grand homme digne, un exemple pour nous tous, vient de mourir. Honneur à lui. Nous nous joignons à sa famille et à ses amis pour le pleurer.

[Dominique18]

Ce sont surtout les systèmes d'organisation et de représentation des religions qui posent problème.
Un livre qui est un must sur le sujet (église catholique only): Frédéric Martel "Sodoma".
Haute facture. Très instructif, vivifiant, édifiant.
Pour les autres religions, c'est le tout venant.
En ces temps de rigorisme salvateur, c'est ceux qui en sont convaincus qui le disent, les déplacements en occident des autorités compétentes, peuvent être "exotiques".
A croire qu'ils ne craignent pas d'affronter le grand sheitan sur ses terres...
Je parle de ce qui concerne la petite dernière, tumultueuse en... diable !
Ça me rappelle certains weekends de chasse en Sologne, tout compris. Vraiment tout compris.
Je ne développe pas.
Pour me faire comprendre, un paquet de ces chasseurs étaient des notables, dans la vie civile, avec rond de serviette et prie-Dieu réservé.
Pas en période de chasse, on ne peut en pas être partout.
Du pur Chabrol.
La chair est faible...
Malgré la présence de la religion, rien n'a changé ! Pauvres mortels...

[Dominique18]

Nous avons les mêmes sources d'information.
Albert Memmi...
J'ai lu certains de ses articles, je l'ai écouté.
Ça laisse rêveur.
Il n'est pas le seul à avoir tenté d'alerter sur ce qui se passait, et ce qu'il risquait d'arriver.
Le gros bazar que l'on connaît, qui s'est développé comme un cancer, vient de l'Iran, en 1979, avec un certain Khomeiny.
Il y en a qui sont montés au créneau.
Si tu apprécies les enquêtes approfondies :



Un travail à la Pierre Péan.
On regarde la géopolitique d'un autre oeil.
Rien n'est acquis, rien n'est gagné, tout reste à construire... sauf qu'on se demande bien comment. Les questions religieuses sont abordées, pas avec l'angle habituel.
Ça sert d'être sceptique.

[nikola]

Ça vient d’avant : les Frères musulmans ont été fondés entre les deux guerres, à peu près au même moment que l’Opus dei.

[Dominique18]

Oui, mais l'Iran de Khomeiny a représenté un basculement définitif, avec le passage à l'ère du terrorisme moderne.
Les frères musulmans ont été des passeurs, des ferments. Sachant qu'ils sont eux-mêmes les composants d'une longue histoire.
l'Iran a inventé des moyens action inédits et a été un exportateur redoutable.
Le Hamas est l'une de ses créations, via le Hezbollah. Israël et les pays occidentaux se sont fait avoir, car ils ont raisonné et agi par rapport à ce qu'ils connaissaient. l'Iran de Khomeiny a été un concept nouveau qui a fait volé en éclats les certitudes.

Et hop! On y retourne !
C'est de mauvais goût, c'est outrageant, c'est irrespectueux....

https://charliehebdo.fr/2020/11/eveneme ... n-de-unes/

Non mais des fois...

Surtout que, par rapport à ce que je disais il n'y a pas longtemps, les agités de la calotte, de la soutane et du goupillon s'agacent...
Ça les démange...
Ils en ont pourtant des gamelles à traîner.
On en a aussi sur le territoire des intégristesqui font des ravages.

https://www.sudouest.fr/2020/10/15/pedo ... 6-1391.php


https://www.laicite-republique.org/revu ... caise.html

[Dominique18]

Il faut rappeler les évidences: la gauche marxiste anarchiste et matérialiste et universaliste (la vraie gauche) se moquait pas mal des militants religieux.

Un petit bonheur pour comprendre les dérives :

https://www.lepoint.fr/debats/pierre-an ... tor=EPR-6-[Newsletter-Matinale]-20201123

Pierre-André Taguieff est redoutable, il décortique jusqu'à l'os. Trop, certainement, il n'est pas chercheur pour rien.
Ses détracteurs sont légion. Comme d'habitude, avant de le critiquer, il faut le lire et l'écouter.
Ça fait un moment que je connais le bonhomme,.
On ne peut pas dire qu'il se soit beaucoup égaré dans les analyses, argumentées, qu'il proposait. Il suffit de reprendre ce qu'il développait il y a une boy vingtaine d'années. Trop en avance, trop anticipateur. L'une des bêtes noires de l'extrême gauche française.

Le petit bonheur ne venant jamais seul...:

https://www.lefigaro.fr/vox/monde/pourq ... e-20201123

On se fait traiter de réac pour moins que ça...
La laïcité dérange, c'est indéniable.
Mais que faire pour contrer l'obscurantisme rampant qui émane de courants universitaires ?
Un bel oxymore.

[Wooden Ali]

@ alessandro pendesini
Je voudrais compléter les objections de mes camarades sur tes recommandations par les suivantes :

-Elle introduit une dissymétrie dans les relations croyants/non-croyants qui se traduit en fait par indifférence, mépris et/ou soumission. La réciprocité est la clef de relations durables et apaisées. Ce que tu proposes ne fait que cacher la poussière sous le tapis et reporter à plus tard le problème.

-Croire n'est pas une démarche innocente, anodine et sans conséquences. Toutes les croyances ne sont pas respectables, en particulier celles qui introduisent une infériorité des non-croyants. On ne peut rester indifférent à celui qui vous traite de chien. Une telle idéologie ne mérite que d'être combattue.

-La bonne façon d'empêcher les idéologies de devenir totalitaires est de pouvoir s'en moquer sans limites. Elle les relativise et en gomme les transcendances supposées. En gros, elle les humanise en les réduisant à ce qu'elles sont : des tentatives plus ou moins maladroites d'organiser le monde. La moquerie met en relief d'une façon incomparable leurs absurdités,déficiences et autres contradictions. On comprend mieux la religion chrétienne en lisant plutôt Cavanna que Saint-Augustin.

Amha, on doit se moquer d'une idéologie ... jusqu'à ce qu'il ne reste plus rien à moquer. Cela permet de "dégraisser le mammouth" jusqu'à en tirer "la substantifique moelle". On peut en procédant ainsi, par exemple, réduire le christianisme à l'essentiel de son message : "pense (un peu) aux autres" et arriver à être d'accord en ayant éliminé tout le superflu qui ne sert qu'à diviser. Comme dans la plupart des domaines, la critique sans concessions est le seul moyen de permettre à une entité quelconque de s'adapter et d'évoluer.

En d'autres termes, la moquerie et la caricature sont de bons moyens, fraternels et respectueux, de sauver l'islam de sa sclérose.

[Dominique18]

Wooden Ali, chapeau bas!
C'est pour ces raisons que j'apprécie ce forum avec des intervenants de haut niveau.
Pour le raisonnement et l'argumentation.
Ça n'a pas de prix.
Je ne flatte pas, vilement et bassement.
Je reconnais les compétences.
Je suis quand même pessimiste, sur la suite des opérations. La mentalité américaine, gauche post-moderniste, relativiste, et ses dérives, ont des impacts certains en France. Ce n'est assurément pas bon signe.

[Phil_98]

Je suis tombé sur une entrevue de Mme Batinger. Ce qui m’a interpellé c’est qu’elle nous dit que les imams, qui sont modérés, qui parlent de paix, risquent de recevoir des menaces de la part des islamistes les plus radicalisés. Je ne sais pas, ce ne sont peut-être que des beaux mots que les imams nous disent pour avoir une belle image. Les faits nous montrent que ces imams ne sont pas écoutés.

https://www.youtube.com/watch?v=9NgL4jfhaSw

Je me demande? Pour attirer le plus de disciples ou de fidèles, l'astuce manipulatrice islamique serait de susciter de la haine contre les autres, les mécréants. Ainsi, ils peuvent accuser ces autres de leurs malheurs sans chercher à résoudre la cause réelle de leur situation. Le cas est réglé.

La culture de victimisation qu'il y a en France, CAD: prétendre que les victimes ne peuvent pas être à la source de leurs malheurs, encourage cette attitude islamiste. On ne sait pas si une victime s'installe dans ce rôle volontairement ou non. En tire-t-elle des avantages, a-t-elle des buts destructeurs à long terme? Et aussitôt qu'une personne questionne la véracité de cette victimisation, les bien-pensants traitent d'islamophobe ceux qui exercent leur sens critique. Au fond, ces bien-pensants jouent aux chevaliers sans reproche.

En fait, quelqu'un qui parle de paix à des gens qui désirent imposer leur religions de façon brutale (décapitation, guerre) et insidieuse, devrait peut-être expliquer les déviances évidentes de leur religion.

Il y a des comportements semblables aux Québec.

[jean7]

En d'autres termes, la moquerie et la caricature sont de bons moyens, fraternels et respectueux, de sauver l'islam de sa sclérose.

Ben...
Si le caractère fraternel et respectueux étaient présent dans toute moquerie et toute carricature, il faudrait en rester à une "standing ovation" après un si beau discours.

Ce qui limite la moquerie et la caricature, c'est bien entendu les usages irrespectueux ou chargés d'animosité qui peuvent en être fait.

Entre gens fraternels et respectueux les uns des autres, aucune moquerie et aucune carricature ne devrait être remise en question.

Mais il ne suffit pas de se moquer pour être fraternel et respectueux.

La difficulté particulière pour un organe de presse, c'est que ce qu'elle emet n'atteint pas nécessairement que la cible désirée et peut aussi être transposé hors de son contexte. Ceci volontairement ou non.

Expliciter à qui on s'adresse et dans quel contexte et rendre la moquerie ou la carricature indissociable de cette explication pourrait être une précaution nécessaire.
Ceux qui en feraient un usage dissocié se rendraient alors responsable d'un autre message.

[nikola]

Expliciter à qui on s'adresse et dans quel contexte et rendre la moquerie ou la carricature indissociable de cette explication pourrait être une précaution nécessaire.

Charlie hebdo a déjà expliqué la caricature pour les cons.

Ceux qui en feraient un usage dissocié se rendraient alors responsable d'un autre message.

Peux-tu être plus clair, plus explicite ?
Si je te prends au mot : les types qui appellent au meurtre sont responsable des caricatures qu’ils se prennent en retour ? Alors où est le problème ?

[Dominique18]

Retour aux basiques français :

https://www.marianne.net/agora/tribunes ... religieuse

Les exemples cités sont suffisamment significatifs et explicites.
La France est et reste le seul pays qui a réglé le problème des religions en les virant de l'espace public où elles n'avaient strictement rien à y faire.
Ce sont les compromis, les" accomodemments raisonnables", qui ont toujours posé problème par la suite.
Si la loi est appliquée, stricto sensu, par rapport aux textes de référence, la solution apparaît d'elle même.
Nous n'allons pas revenir encore et toujours le problème des caricatures, il ne faut pas pousser. Discussion sans fin qui finit par devenir vraiment stérile. Si on n'est pas content, on détourne la tête, on le fait savoir par voie démocratique, recevable. On réagit proportionnellement par rapport à ce qu'on considère comme une nuisance (?).
Une religion, quelle qu'elle soit, n'est pas prévue pour être démocratique. Intrinsèquement, sa structure est dépourvue d'appareil, d'outils, qui le permet.
Ce n'est pas la religion qui doit gouverner, régir, un pays, un état. C'est une démocratie, dans l'expression occidentale et moderne du terme.
C'est toujours la religion qui propose des accomodemments raisonnables avec la démocratie, pour évoluer, et permettre une progression des idées, au sens de progrès, de notions scientifiques, pas l'inverse.
Une démocratie n'a nul besoin d'une quelconque expression religieuse pour exister, l'inverse n'est pas vrai.

[Dominique18]

En d'autres termes, la moquerie et la caricature sont de bons moyens, fraternels et respectueux, de sauver l'islam de sa sclérose.

Ben...
Si le caractère fraternel et respectueux étaient présent dans toute moquerie et toute carricature, il faudrait en rester à une "standing ovation" après un si beau discours.

Ce qui limite la moquerie et la caricature, c'est bien entendu les usages irrespectueux ou chargés d'animosité qui peuvent en être fait.

Entre gens fraternels et respectueux les uns des autres, aucune moquerie et aucune carricature ne devrait être remise en question.

Mais il ne suffit pas de se moquer pour être fraternel et respectueux.

La difficulté particulière pour un organe de presse, c'est que ce qu'elle emet n'atteint pas nécessairement que la cible désirée et peut aussi être transposé hors de son contexte. Ceci volontairement ou non.

Expliciter à qui on s'adresse et dans quel contexte et rendre la moquerie ou la carricature indissociable de cette explication pourrait être une précaution nécessaire.
Ceux qui en feraient un usage dissocié se rendraient alors responsable d'un autre message.

On tourne en rond, on n'avance plus.
Une expression religieuse serait à considérer au même titre, avec la même valeur, qu'une démocratie.
Proprement absurde.
Les religions qui prétendent gouverner et régir les peuples et les âmes ont montré et prouvé leur inefficacité.
Une expression religieuse est une croyance.
La démocratie est une réalité concrète, matérielle, parce qu'il y a des populations à gouverner (pas à assouvir, contrôler... éloignons les délires), à qui on doit proposer des outils (systèmes de santé, de soins, d'éducation, d'enseignement, de sécurité...).
A ce jour, on n'a toujours pas trouvé mieux que l'exercice de la démocratie.
Le reste est inopérant et conduit toujours à des sources de conflits.
Ce qui ne signifie pas que tout fonctionne à la perfection.

L'islam au sens large et global, doit entreprendre une mutation en profondeur, à tous les niveaux.
Je l'ai déjà expliqué et détaillé. Son expression actuelle correspond à des transformations successives pour aboutir aux dogmes actuels, basés sur un empilement d'interprétations et d'ajustements successifs. Les conditions originelles et initiale sont à réexaminer. Il faut se replonger dans le contexte historique sinon on ne peut rien comprendre. Anthropologie et historicisation, passages nécessaires. Ce qu'on a fait dans un sens, on doit pouvoir le faire dans l'autre. L'église catholique a bien été obligée de s'y mettre. Ce qui indique que la suprématie des paroles divines est, somme toute, bien relative. La rhétorique habituelle et la pratique des sophismes fait le reste, à l'insu du plein gré des croyants.
Il suffit de relire ce qu'a pu produire le pape Léon XIII en son temps et comparer avec l'état de la situation en 2020.

[jean7]

Ceux qui en feraient un usage dissocié se rendraient alors responsable d'un autre message.

Peux-tu être plus clair, plus explicite ?
Si je te prends au mot : les types qui appellent au meurtre sont responsable des caricatures qu’ils se prennent en retour ? Alors où est le problème ?

Exemple fictif :
Si, dans un article, une carricature cible sans ambiguité par exemple une religion pour une raison précise, n'importe qui d'autre qui la diffuserait en la sortant de son contexte pour lui faire dire autre chose pourrait être poursuivit.

Le problème que je pense devoir être traité, c'est le détournement d'un dessin de l'intention de son auteur.

[MaisBienSur]

Le problème que je pense devoir être traité, c'est le détournement d'un dessin de l'intention de son auteur.

Oui Jean, mais c'est malheureusement vrai avec de simples phrases sorties du contexte de leur auteur... Hélas.

[Dominique18]

Quand a eu ce qui suit, à une période où l'heure n'était assurément pas à la tendresse et à la douceur, je ne vois vraiment pas où il y a un problème à l'heure actuelle si ce n'est qu'il existe une sérieuse bande d'abrutis incultes, arriérés, pour ne pas dire décérébrés, se complaisant dans la victimisation savamment étayée et entretenue avec la complicité des habituels idiots utiles de service.



Du côté des modernes:





Si on entretient la confusion, c'est à la mode, très tendance en ce moment, au niveau des valeurs, c'est évident qu'il va y avoir des soucis...
Dessins détournés ou pas, les croyants, quels qu'ils soient, sont des citoyens comme les autres, qu'ils le veuillent ou pas.
A part entière, sans distinction d'état, de croyances, de religion,...
S'ils ne veulent pas, ok, mais qu'ils renoncent donc aux multiples acquis proposés à TOUS et pour TOUS, proposés par la république (démocratique!!!).
On discutera après, par la suite.
On est cohérent avec ses idées ou pas.

[jean7]

On tourne en rond, on n'avance plus.
Une expression religieuse serait à considérer au même titre, avec la même valeur, qu'une démocratie.
Proprement absurde.
Les religions qui prétendent gouverner et régir les peuples et les âmes ont montré et prouvé leur inefficacité.
Une expression religieuse est une croyance.
La démocratie est une réalité concrète, matérielle, parce qu'il y a des populations à gouverner (pas à assouvir, contrôler... éloignons les délires), à qui on doit proposer des outils (systèmes de santé, de soins, d'éducation, d'enseignement, de sécurité...).
A ce jour, on n'a toujours pas trouvé mieux que l'exercice de la démocratie.
Le reste est inopérant et conduit toujours à des sources de conflits.
Ce qui ne signifie pas que tout fonctionne à la perfection.

L'islam au sens large et global, doit entreprendre une mutation en profondeur, à tous les niveaux.
Je l'ai déjà expliqué et détaillé. Son expression actuelle correspond à des transformations successives pour aboutir aux dogmes actuels, basés sur un empilement d'interprétations et d'ajustements successifs. Les conditions originelles et initiale sont à réexaminer. Il faut se replonger dans le contexte historique sinon on ne peut rien comprendre. Anthropologie et historicisation, passages nécessaires. Ce qu'on a fait dans un sens, on doit pouvoir le faire dans l'autre. L'église catholique a bien été obligée de s'y mettre. Ce qui indique que la suprématie des paroles divines est, somme toute, bien relative. La rhétorique habituelle et la pratique des sophismes fait le reste, à l'insu du plein gré des croyants.
Il suffit de relire ce qu'a pu produire le pape Léon XIII en son temps et comparer avec l'état de la situation en 2020.

J'ai dit quoi qui ait un infime rapport avec ta réaction ???

[Dominique18]

Pour te répondre, Jean...
Ma réaction n'est pas envers toi.
C'est un ensemble qui provoque cette exaspération, bien en-dehors et au-delà de ce forum.

Par exemple...

https://www.letelegramme.fr/france/cert ... 653246.php

Il y en a d'autres, ce qui indique qu'il y a encore et toujours du travail et qu'il ne faut surtout rien lâcher, pas en ce moment.
(cf. le film Hold-up, le chaos par exemple et ce n'est qu'un fait parmi d'autres).

D'où le nécessaire rappel à la loi de 1905, en, ce qui concerne le territoire français.

https://www.marianne.net/agora/tribunes ... religieuse

Ailleurs, c'est autre chose... Mais la France n'a pas à recevoir de leçons. Quand on voit (et apprécie) où en sont arrivés de grands medias américains, c'est à pleurer de rire (New York Times, Washington Post...).
Quand on emploie des circonvolutions pour parler des non-blancs, il y a de quoi se poser de sérieuses questions quant à l'entendement dont disposent ces personnes... Scientifiquement, au niveau de la couleur, c'est une aberration.
Non-blanc pour éviter de parler de noir, ce qui représente aussi une autre aberration monumentale toujours au niveau de la couleur.
Aussi tarte que l'écriture inclusive...
Il y a des trous dans les cerveaux...

[jean7]

Le problème que je pense devoir être traité, c'est le détournement d'un dessin de l'intention de son auteur.

Oui Jean, mais c'est malheureusement vrai avec de simples phrases sorties du contexte de leur auteur... Hélas.

Une image est terriblement plus efficace.
Même un montage vidéo demeure limité par la barrière de la langue.

[Wooden Ali]

Ce qui limite la moquerie et la caricature, c'est bien entendu les usages irrespectueux ou chargés d'animosité qui peuvent en être fait.

Tu sonnes ainsi le glas de la liberté d'expression car on peut faire un "usage irrespectueux ou chargés d'animosité" d'à peu près n'importe quel discours.
Exemple : répéter sans commentaires un tweet de Trump a souvent été fait pour en moquer le contenu, en démonter l'absurdité, en souligner les contradictions, biais et autres mensonges. Qui est condamnable, Trump ou celui qui le rediffuse dans la volonté manifeste d'appuyer là où ça fait mal ?

Ta respectable et conciliante attitude donne en fait toutes les armes d'un conflit à un seul opposant : celui qui se déclare choqué ou insulté. L'autre a tort, forcément tort !

Tu as l'air de négliger que la stratégie "pas de vagues" que tu semble prôner donne raison d'emblée à une seule partie sans même le moindre de débat. "Je suis choqué" est l'expression magique qui fait de vous un vainqueur.

Et comme les croyants sont beaucoup plus facilement "choquables" que les incroyants, devine qui va gagner à ce petit jeu ?

[MaisBienSur]

Une image est terriblement plus efficace.

Bien sûr, va dans la rue et insulte le prophète

Une caricature, on sait que c'est sorti du contexte, une phrase non...

[jean7]

Ce qui limite la moquerie et la caricature, c'est bien entendu les usages irrespectueux ou chargés d'animosité qui peuvent en être fait.

Tu sonnes ainsi le glas de la liberté d'expression car on peut faire un "usage irrespectueux ou chargés d'animosité" d'à peu près n'importe quel discours.
Exemple : répéter sans commentaires un tweet de Trump a souvent été fait pour en moquer le contenu, en démonter l'absurdité, en souligner les contradictions, biais et autres mensonges. Qui est condamnable, Trump ou celui qui le rediffuse dans la volonté manifeste d'appuyer là où ça fait mal ?

C'est pas gentil pour les carricaturistes de mettre sur le même pieds leur travail et les tweet de Trump...

Le vrais problème dans ce que j'ai dis, c'est qu'en fait, je crois, que le contexte légal est déjà organisé de cette façon : les droits protègeant le carricaturiste ou le pamphlètaire de l'accusation d'injure publique au titre de la liberté d'expression ne protègent pas ceux qui feraient un usage injurieux de leurs oeuvres...
Je me rend compte que ce que j'avais dit ne sert tout simplement à rien.

Surtout si on prend en compte qu'au final, les problèmes ne sont pas du tout dans l'état de nos droits mais bien dans notre incapacité à les rendre opérants, en particulier à cause d'organisations qui n'en ont cure et s'estiment au-dessus de tout.

"pas de vague", oui, enfin, ce n'est pas tant les vagues qui nous gènent. C'est leurs victimes.
Tant de monde exposé et presque rien pour les protèger.
Quand des gens meurent, la farce est moins drôle.

Tu concluais "la moquerie et la caricature sont de bons moyens, fraternels et respectueux, de sauver l'islam de sa sclérose".
Je reconnais la force et la classe de cette sortie.
Mais ces bons moyens sont à l'évidence insufisants.
Ne gagnerait-on pas à faire beaucoup plus de pédagogie. D'explication de texte. Et parfois même rabacher et re-rabacher quitte à ce que certains points soient martelés comme une propagande.
Exemple, une idée idiote, vous me direz si ça se fait déjà. On est particulièrement emmerdé avec l'Islam car tout ce qu'on peut dire peut être très facilement déformé par la traduction en arabe qui est la langue de "l'internationale islamiste". Ne devrait-on pas se doter d'une sorte de "voice of France" en Arabe pour que quelque part sur le web les positions officielles, celles de notre pays, soient accessibles ? On pourrait aussi par exemple y déposer le décodage des oeuvres humoristiques car très sérieusement, l'humour est réputé pour ne pas passer facilement les frontières et les cultures. Qu'au moins un débat en arabe soit possible. Histoire de donner quelques armes aux quelques arabisants français qui voudraient pouvoir défendre la vérité. Je me doute que ça ne serait pas très consulté comparativement à Aljezira mais si on ne le fait pas, n'est-ce pas renoncer à combattre et considérer par avance comme définitivement perdus tous les Musulmans de France ?

[Dominique18]

Ta respectable et conciliante attitude donne en fait toutes les armes d'un conflit à un seul opposant : celui qui se déclare choqué ou insulté. L'autre a tort, forcément tort !

Tu as l'air de négliger que la stratégie "pas de vagues" que tu semble prôner donne raison d'emblée à une seule partie sans même le moindre de débat. "Je suis choqué" est l'expression magique qui fait de vous un vainqueur.

Et comme les croyants sont beaucoup plus facilement "choquables" que les incroyants, devine qui va gagner à ce petit jeu ?

On est particulièrement emmerdé avec l'Islam car tout ce qu'on peut dire peut être très facilement déformé par la traduction en arabe qui est la langue de "l'internationale islamiste". Ne devrait-on pas se doter d'une sorte de "voice of France" en Arabe pour que quelque part sur le web les positions officielles, celles de notre pays, soient accessibles ? On pourrait aussi par exemple y déposer le décodage des oeuvres humoristiques car très sérieusement, l'humour est réputé pour ne pas passer facilement les frontières et les cultures. Qu'au moins un débat en arabe soit possible. Histoire de donner quelques armes aux quelques arabisants français qui voudraient pouvoir défendre la vérité. Je me doute que ça ne serait pas très consulté comparativement à Aljezira mais si on ne le fait pas, n'est-ce pas renoncer à combattre et considérer par avance comme définitivement perdus tous les Musulmans de France ?

Tout dépend de la façon dont on considère l'islam (les islams?), par rapport à qui, par rapport à quoi.
Mustapha Kemal, en son temps, avait réglé la question pour avoir les coudées franches.
Le personnage était un rien dictateur.
Il n'y a bien qu'en France, avec la loi de 1905 qui constitue une base solide, qu'une réforme peut être entreprise. Trop d'autres pays ne sont pas au clair avec les questions religieuses.De fait, elles ne possèdent pas des structures permettant d'agir.
L'Europe de Bruxelles n'est pas un modèle à ce niveau et ne propose rien ou pas grand chose. Trop de disparités à ce niveau.
Ce qui introduit la question du souverainisme, qui représente une contradiction dans le cadre de l'Europe.
Il va bien falloir avancer.
Les pays du Golfe se rendent compte qu'ils sont dépassés par des fous furieux qui apportent plus de dommages qu'autre chose, en conduisant à une déconstruction à terme, absolument pas viable. L'islam intégriste, radical, s'oppose à toute forme d'intelligence. Le bilan est vite tiré. Ce qui représente quelque peu un paradoxe puisque si on considère la situation de l'Arabie Saoudite, on est loin de la patrie de Voltaire.