Forum Sceptique

Et tant que j'y suis une autre question : pourquoi mettre l'islamo-gauchisme (s'il existe) dans le fourre-tout du wokisme? Ca me semble bien différent.

LoutredeMer a écrit : 19 nov. 2021, 00:05 Et tant que j'y suis une autre question : pourquoi mettre l'islamo-gauchisme (s'il existe) dans le fourre-tout du wokisme? Ca me semble bien différent.

Juste des termes fourre tout pour faire peur au chaland et désigner un ennemi imaginaire, mais bien utile. Il y a 40 ans c'était judéo-bolchévique. La peur du Juif c'est moins vendeur, aujourd'hui c'est le musulman.D'ailleurs c'est le désir de Darmanin qu'il décrit dans sont bouquin, reprendre les lois antisémites de Napoléon pour les appliquer aux musulmans, rien d'étonnant venant d'un catho intégriste, ex rédacteur du journal de l'action française royaliste et donc un anti républicain notoire et ministre de l'intérieur.

Dominique18 a écrit : 18 nov. 2021, 20:10 Information: interview de Pierre-Henri Taguieff, en trois parties.
https://www.marianne.net/societe/entret ... -gauchisme

Intéressant, merci. C'est plus détaillé et ça complète l'énoncé de la Palestine, Intifada etc début 2000 comme origine du terme qu'il a créé en fonction des "sympathies" de l'époque.

Mais qu'il est compliqué à comprendre ce Taguieff. Je ne suis pas d'accord sur tout mais je commenterai plus tard.

unptitgab a écrit : 19 nov. 2021, 00:50

LoutredeMer a écrit : 19 nov. 2021, 00:05 Et tant que j'y suis une autre question : pourquoi mettre l'islamo-gauchisme (s'il existe) dans le fourre-tout du wokisme? Ca me semble bien différent.

Juste des termes fourre tout pour faire peur au chaland et désigner un ennemi imaginaire, mais bien utile. Il y a 40 ans c'était judéo-bolchévique. La peur du Juif c'est moins vendeur, aujourd'hui c'est le musulman.D'ailleurs c'est le désir de Darmanin qu'il décrit dans sont bouquin, reprendre les lois antisémites de Napoléon pour les appliquer aux musulmans, rien d'étonnant venant d'un catho intégriste, ex rédacteur du journal de l'action française royaliste et donc un anti républicain notoire et ministre de l'intérieur.

Merci Unptitgab.

LoutredeMer a écrit : 18 nov. 2021, 23:34 D'ailleurs il y a une chose que je ne saisis pas. Le CCIF était anti-islamophobe. Quoi de répréhensible à défiler avec et à soutenir un mouvement pour la tolérance?

On parle d'un ensemble d'alliances militantes et autres connivences qui finissent par poser de graves problèmes, si innocentes et généreuses qu'aient pu être les intentions. Avec ce que cela suppose de manipulation mutuelle. Mais les deux parties ne sont pas forcément à égalité. L'islamisme a une culture de la manipulation d'autrui qui remonte au Prophète.

Et la dénonciation de l'islamophobie couvre par elle-même une énorme manipulation : on amalgame sans vraiment le dire hostilité envers une doctrine et hostilité envers ses fidèles.

Au passage, sur la scientificité ou pas, l'assertion "il n'y a pas d'islamo-gauchisme" ne peut être scientifique que si elle est, au minimum, "falsifiable". La seule façon à mon sens de la rendre "falsifiable" est de la traduire par : "Il n'y a pas de problème d'alliances et connivences spécifiques entre islamistes et gauchistes".

Et c'est la même chose pour le "wokisme" ou peu importe l'expression. On parle d'un ensemble de revendications fondées à la base mais qui posent problème par leur caractère excessif, intolérant, et unilatéral.

LoutredeMer a écrit : 19 nov. 2021, 01:01

unptitgab a écrit : 19 nov. 2021, 00:50 Juste des termes fourre tout pour faire peur au chaland et désigner un ennemi imaginaire, mais bien utile. Il y a 40 ans c'était judéo-bolchévique. La peur du Juif c'est moins vendeur, aujourd'hui c'est le musulman.

Merci Unptitgab.

Quels attentats ont été commis au nom du Judaïsme ou de la judéité au temps du "judéo-bolchévisme" (plutôt 90 ans que 40 d'ailleurs) ? Le seul que je connaisse est l'assassinat à Paris de Semion Petlioura, en raison des pogroms commis par les siens (c'était injuste, il avait fait ce qu'il avait pu pour s'y opposer, mais quand même...).

Il pue, cet amalgame.

LoutredeMer a écrit : 18 nov. 2021, 23:34 La découverte des brebis galeuses (intégristes) (je crois que c'est la raison de la dissolution) est postérieure donc les sympathisants l'ignoraient non?

Euh… J’ai rien contre un peu de naïveté mais là c’est un peu trop.
Le fait est que LFI a flirté avec l’intégrisme islamique. Très probablement pour y racoler des électeurs. Car je ne pense pas que les intégristes musulmans et LFI ait tant que ça en commun…

Totolaristo a écrit : 19 nov. 2021, 07:42 Le fait est que LFI a flirté avec l’intégrisme islamique. Très probablement pour y racoler des électeurs. Car je ne pense pas que les intégristes musulmans et LFI ait tant que ça en commun…

Le FN puis RN a aussi, plus finement, joué ce jeu. Mais il y a une spécificité à gauche du fait que l'on y est porté à considérer a priori les musulmans comme des défavorisés à soutenir par principe. Et les islamistes savent très bien jouer avec ça. Il savent pourquoi ils luttent, mais il ne leur déplait pas que l'on puisse croire que c'est pour autre chose.

jroche a écrit : Au passage, sur la scientificité ou pas, l'assertion "il n'y a pas d'islamo-gauchisme" ne peut être scientifique que si elle est, au minimum, "falsifiable".

Appliquer la méthode scientifique à tous les concepts sociologiques que l'imagination humaine peut engendrer n'a pas grand sens. Il n'y a pas de morale scientifique ni d'idéologie politique scientifique. Il n'y a que des tentatives sociales éphémères destinées à faire avancer un peu le bouchon dans un contexte éminemment volatil. Elles ne ressortent pas de la démarche scientifique.

Le terme "islamo-gauchisme" n'est que le constat objectif d'une alliance tactique, fragile et temporaire, de deux entités idéologiquement opposées. Quelle contorsion intellectuelle peut faire qu'un trotskiste défende le port du voile ? La logique veut que ce ne soit pour lui qu'une étape, temporaire et un peu gênante vers le Grand Soir. Une hypocrisie politique de plus ...

Enfin, pour rigoler un peu :

Ce qui fait qu'un sujet est une "réalité scientifique", c'est le fait que des recherches scientifiques portent sur ce sujet.

Comme la sorcellerie et les bizarreries magiques qu'étudient les ethnologues.
Comme si la description de la Danse de la Pluie et l'étude de la matière avaient le moindre point commun qui justifie l'usage de la même méthode d'étude.
Plutôt que "réalité scientifique", il conviendrait mieux de parler d"objet scientifique" en évacuant ainsi le mot "réalité", sournoisement introduit pour faire croire qu' "islamophobie" est aussi réel que la gravitation ou l'effet photo-électrique...
Pour affirmer que "l'islamophobie" est scientifique et que "l'islamo-gauchisme" ne l'est pas, il ne faut pas avoir un sens du ridicule très développé.

Wooden Ali a écrit : 19 nov. 2021, 09:30 Quelle contorsion intellectuelle peut faire qu'un trotskiste défende le port du voile ? La logique veut que ce ne soit pour lui qu'une étape, temporaire et un peu gênante vers le Grand Soir. Une hypocrisie politique de plus ...

C'est vrai aussi dans l'autre sens, les islamistes ayant également leur Grand Soir.

Wooden Ali a écrit : 19 nov. 2021, 09:30 Pour affirmer que "l'islamophobie" est scientifique et que "l'islamo-gauchisme" ne l'est pas, il ne faut pas avoir un sens du ridicule très développé.

Exact.

PhD Smith a écrit : 18 nov. 2021, 00:37 Nul besoin de Linguisticae pour faire le point sur la situation des lettres classiques à Princeton: viewtopic.php?p=602576&hilit=Princeton+Figaro#p602576

Attention message très long, mais informatif si on le lit jusqu'au bout.

Autre point de vue (woke evidemment) sur "l'affaire" du latin et du grec.

http://www.slate.fr/story/219375/wokes- ... -anciennes

Je ne suis pas sur d'avoir compris tous les tenants et aboutissants de l'affaire de Princeton, mais supprimer le prerequis de la maitrise du Latin ou du Grec pour l'entrée en université de lettres classiques (si c'est de dont il s'agit) est tout a fait raisonnable.
Une selection faite sur l'apprentissage des langues anciennes au lycée revient a de la discrimination sociale, et n'est franchement pas très utile.

jroche a écrit :C'est vrai aussi dans l'autre sens, les islamistes ayant également leur Grand Soir.

Effectivement, on peut se demander quel est le plus "idiot utile" des deux ?

Lambert85 a écrit : 19 nov. 2021, 09:48

Wooden Ali a écrit : 19 nov. 2021, 09:30 Pour affirmer que "l'islamophobie" est scientifique et que "l'islamo-gauchisme" ne l'est pas, il ne faut pas avoir un sens du ridicule très développé.

Exact.

Conjugué à l'arrogance du savoir....
Parce que si on n'a pas fait la démarche de comprendre ce que représentent les frères islamistes, on ne risque pas d'aller très loin.
J'ai mis plusieurs liens au sujet de ce qui ses passé dernièrement, au niveau du Conseil de l'Europe, histoire d'apprécier pleinement la plaisanterie.

jroche a écrit : 19 nov. 2021, 05:50

LoutredeMer a écrit : 18 nov. 2021, 23:34 D'ailleurs il y a une chose que je ne saisis pas. Le CCIF était anti-islamophobe. Quoi de répréhensible à défiler avec et à soutenir un mouvement pour la tolérance?

On parle d'un ensemble d'alliances militantes et autres connivences qui finissent par poser de graves problèmes, si innocentes et généreuses qu'aient pu être les intentions.

D'accord. Du coup je suis allée lire la page wiki concernant le CCIF. Du bon et du moins bon. Créé en 2003, donc presque 20 ans d'existence, on peut penser qu'à cette date, les intentions étaient plutot généreuses (d'ailleurs ils ont eu l'appui de la Ligue des Droits de l'Homme à un moment). Ensuite effectivement, on observe avec le temps et les changements de société, des affinités avec les Frères musulmans et Tariq Ramadan, le soutien du port du voile etc

Avec ce que cela suppose de manipulation mutuelle. Mais les deux parties ne sont pas forcément à égalité. L'islamisme a une culture de la manipulation d'autrui qui remonte au Prophète.

Oui, mais le judéo-christianisme n'avait rien à lui envier en termes de manipulation (Bible, Evangiles, clergé représentant le pouvoir), auquel cas on pourrait si l'on veut penser à une lutte de pouvoirs pour diriger.

Et la dénonciation de l'islamophobie couvre par elle-même une énorme manipulation : on amalgame sans vraiment le dire hostilité envers une doctrine et hostilité envers ses fidèles.

Je comprends. D'un autre côté, quand on critique le catholicisme par ex, on a par là même tendance à critiquer les cathos.

Quels attentats ont été commis au nom du Judaïsme ou de la judéité au temps du "judéo-bolchévisme" (plutôt 90 ans que 40 d'ailleurs) ? Le seul que je connaisse est l'assassinat à Paris de Semion Petlioura,

Si tu parles d'attentats, tu parles de djihadistes, de Daech, d'Al Qaida, d'extrémistes intégristes et non des musulmans et du CCIF. Ta comparaison ne fonctionne donc pas ama.


Je continue une autre fois, je suis crevée.

C'est là toute l'astuce des frères musulmans qui ont eu le temps d'avoir une bonne longueur d'avance.
Avec de belles vitrines, comme l'ex-CCIF.
Il y en a bien d'autres constructions "respectables", idéales pour les gogos et les naïfs.
Ce qui aboutit à avoir des promoteurs genre idiots utiles ou escrocs intellectuels.
Le CCIF, ça a été une longue gestation.
Mickael Prazan, comme Gilles Kepel (il n'y a pas qu'eux) ont longuement étudié la mouvance des frérots, pas du tout sympathiques en arrière-plan.
Les frérots sont en mouvement depuis les années 20.

Mickaël Prazan: présentation de son enquête.

https://www.dailymotion.com/video/xzz2pk

On doit pouvoir récupérer sur le net le documentaire complet qui est un complément de son livre particulièrement documenté.
Du même Prazan, "Histoire du terrorisme", qui constitue un autre complément à cette étude de la confrérie des frères musulmans.

LoutredeMer a écrit : 19 nov. 2021, 18:36 Si tu parles d'attentats, tu parles de djihadistes, de Daech, d'Al Qaida, d'extrémistes intégristes et non des musulmans et du CCIF. Ta comparaison ne fonctionne donc pas ama.

Ca existe, et ça vient bien de l'Islam quoi qu'on prétende même si ça y est minoritaire. Accessoirement, les non-musulmans n'ont pas à dire qui est musulman ou pas en-dehors de ce que les gens disent d'eux-mêmes. Le coup du fameux "vrai islam", désincarné, qui serait innocent de ce qui se fait de mal en son nom mais qu'on devrait remercier de ce qui se fait de bien en son nom, ça ne prend plus.

Il faudrait aussi comprendre que le musulman qui proclame que sa religion est la plus sympa et pacifique, et le djihadiste qui pose des bombes, poursuivent le même but et sont complémentaires. C'est le même principe que le flic salaud et le flic sympa qui se relaient pour mieux faire craquer un suspect. Ils ne le savent pas forcément, mais ils ne l'ignorent pas forcément non plus.

@Loutre

Le CCIF prônait un islam radical. Les musulmans du CCIF ne représentent pas TOUS les musulmans de France. Son ancien directeur avait et a toujours un discours particulièrement choquant.

https://www.marianne.net/societe/laicit ... ele-turque

Pffff... Il me déprime ce sujet...

LoutredeMer a écrit : 19 nov. 2021, 22:37 Pffff... Il me déprime ce sujet...

Bah ouais..
Rejoins-nous sur un autre fil Loutre, avec le Dom on tape sur la gueule des anthroposophes, c'est hyper relaxant !
C'est une communauté toute rikiki on dirait (enfin j'espère), a priori c'est pas trop risqué, ni pour nous ni pour la paix sociale donc autant se faire plaisir

jroche a écrit : 19 nov. 2021, 20:56 Accessoirement, les non-musulmans n'ont pas à dire qui est musulman ou pas en-dehors de ce que les gens disent d'eux-mêmes. Le coup du fameux "vrai islam", désincarné, qui serait innocent de ce qui se fait de mal en son nom mais qu'on devrait remercier de ce qui se fait de bien en son nom, ça ne prend plus.

Drôle d'argument.
- Un Musulman qui ne fait pas plus de mal que moi, se reconnais comme tel... c'est un Musulman ou pas ?
- Pour donner une réponse valide à cette à cette question, on serait obligé de suivre l'islam ?

jean7 a écrit : 20 nov. 2021, 01:20

jroche a écrit : 19 nov. 2021, 20:56 Accessoirement, les non-musulmans n'ont pas à dire qui est musulman ou pas en-dehors de ce que les gens disent d'eux-mêmes. Le coup du fameux "vrai islam", désincarné, qui serait innocent de ce qui se fait de mal en son nom mais qu'on devrait remercier de ce qui se fait de bien en son nom, ça ne prend plus.

Drôle d'argument.
- Un Musulman qui ne fait pas plus de mal que moi, se reconnais comme tel... c'est un Musulman ou pas ?
- Pour donner une réponse valide à cette à cette question, on serait obligé de suivre l'islam ?

Je ne comprends pas le message de Jroche comme vous.
A mon avis il veut dire que les gens qui prétendent que les terroristes ne sont pas de vrais musulmans dédouanent un peu rapidement l’islam, au sens large, de ses responsabilités.

L'islam signifie la soumission. Un musulman est donc supposé suivre les préceptes du Coran à la lettre. Et comme il y a de tout et n'importe quoi dedans, tout est possible.

Totolaristo a écrit : 20 nov. 2021, 01:32

jean7 a écrit : 20 nov. 2021, 01:20

jroche a écrit : 19 nov. 2021, 20:56 Accessoirement, les non-musulmans n'ont pas à dire qui est musulman ou pas en-dehors de ce que les gens disent d'eux-mêmes. Le coup du fameux "vrai islam", désincarné, qui serait innocent de ce qui se fait de mal en son nom mais qu'on devrait remercier de ce qui se fait de bien en son nom, ça ne prend plus.

Drôle d'argument.
- Un Musulman qui ne fait pas plus de mal que moi, se reconnais comme tel... c'est un Musulman ou pas ?
- Pour donner une réponse valide à cette à cette question, on serait obligé de suivre l'islam ?

Je ne comprends pas le message de Jroche comme vous.
A mon avis il veut dire que les gens qui prétendent que les terroristes ne sont pas de vrais musulmans dédouanent un peu rapidement l’islam, au sens large, de ses responsabilités.

Je partage cet avis.
De plus, blanchir tout l'Islam parce qu'il existe des Musulmans "bien" n'est pas non plus pertinent.

Mais je ne vois pas comment donner l'un de ces sens à la phrase de jproche.
Une bête difficulté sémantique, sans doute.

jean7 a écrit : 20 nov. 2021, 01:20 Drôle d'argument.
- Un Musulman qui ne fait pas plus de mal que moi, se reconnais comme tel... c'est un Musulman ou pas ?

C'est à lui de le dire, et cela vaut aussi pour le djihadiste. Je n'ai rien dit d'autre, je ne comprends pas pourquoi on extrapole là-dessus.