Forum Sceptique

Dominique18 a écrit : 16 juin 2022, 18:28 Dis-nous, jroche, tu as les qualifications pour poser un diagnostic au sujet des "pathologies" que tu aurais déterminées chez plusieurs intervenants sur ce fil?
Le bouquin "Dieu, les preuves..." compte-tenu de sa structure prosélytique pourrait contenir des propos d'Anne Dambricourt. Je n'en sais rien, et je n'ai pas envie de chercher.

Ben, moi non plus. Ce que je sais, en tout cas ce que je pense, c'est que son travail initial n'aurait jamais dû déboucher sur de l'ID (quoi qu'on pense d'ailleurs de l'ID, qui n'est quand même pas en soi du créationnisme), et que ce n'est pas elle qui a fait le rapprochement au départ. Après, son "Dieu d'Abraham et de Yeshouah", je le lui laisse.

Mon idée à moi, c'est que le clash a été causé par un postulat répandu et mal vérifié issu de Darwin : l'évolution ne pourrait être que très graduelle, il faudrait des millénaires pour une spéciation. Elle a pointé une exception, c'est mal passé.

Certes, certes, il me semble, de mémoire, que c'est un peu plus compliqué que cela.
Pour la réponse à ma question ?

Dominique18 a écrit : 16 juin 2022, 18:45 Certes, certes, il me semble, de mémoire, que c'est un peu plus compliqué que cela.
Pour la réponse à ma question ?

Sur ma compétence en psychopathologies ? Elle est très relative, mais enfin il y a des comportements récurrents qui sont décrits régulièrement (je n'ai pas lu que le DSM) comme significatifs et à prendre au sérieux. Peut-être que de le signaler amènera les personnes à réfléchir avant d'écrire... si elles ne sont pas réellement atteintes des pathologies en question. Bref, à la limite, soulever le point ne peut améliorer les choses que si c'est faux...

Edit, après, quand même, avec des connaissances livresques basiques on peut assez facilement se rendre compte si une personne qu'on fréquente régulièrement est paranoïaque, psychopathe, hystérique, manipulatrice, obsessionnelle, etc. En tirer les conséquences, c'est une autre histoire.

jroche a écrit : 16 juin 2022, 18:58 Sur ma compétence en psychopathologies ? Elle est très relative, mais enfin il y a des comportements récurrents qui sont décrits régulièrement (je n'ai pas lu que le DSM) comme significatifs et à prendre au sérieux. Peut-être que de le signaler amènera les personnes à réfléchir avant d'écrire... si elles ne sont pas réellement atteintes des pathologies en question. Bref, à la limite, soulever le point ne peut améliorer les choses que si c'est faux...

En France :
- un psychologue clinicien est titulaire d'un master 2, pour exercer, soit bac +5. La sélection est plutôt drastique en M2.
- un psychiatre, c'est dix années d'études, et pas des plus faciles.
Ils ont la légitimité de pouvoir poser un diagnostic en matière de pathologie.
Dans le cas qui nous occupe sur ce fil, comme l'a fait remarquer Jean-François, il est non seulement hasardeux de se risquer à ce genre d'intervention, mais c'est aussi outrepasser ses compétences en la matière.
Par contre, on peut relever un comportement avec lequel nous ne sommes pas d'accord, le faire savoir, se référer à la charte du forum...
La seule compétence que nous ayons concernant les pathologies, c'est de reconnaître et admettre notre incompétence pour nous prononcer sur le sujet, et en aucun cas pouvoir poser un diagnostic clinique.
Ce n'est pas parce que nous pouvons avoir accès à des ouvrages en matière de psychopathologie que nous sommes spécialistes autorisés pour autant.
A la rigueur, nous sommes des lecteurs avertis, sans plus.

jroche a écrit : 16 juin 2022, 17:18 Pas très argumenté. Pour moi, si, d'après tout ce que j'en sais, mais est-ce encore le sujet ? Cela dit, ça peut très bien aussi être abordé dans le bouquin objet du fil.

J’ai plutôt tendance à faire confiance à SPS et aux éditions Matériologiques plutôt qu’à Chaline et Dambricourt-Malassé, on se demande bien pourquoi.

jroche a écrit : 16 juin 2022, 18:31Je ne sais pas quelles sont vos intentions et motivations [...] votre comportement est trop souvent détestable

Je peux comprendre que vous le pensiez. Mais ça n'est pas en montrant que vous parlez souvent de ce dont vous ne savez rien que vous rendez ce commentaire très factuel.

Jean-François

Dominique18 a écrit : 16 juin 2022, 19:13 En France :
- un psychologue clinicien est titulaire d'un master 2, pour exercer, soit bac +5. La sélection est plutôt drastique en M2.
- un psychiatre, c'est dix années d'études, et pas des plus faciles.
Ils ont la légitimité de pouvoir poser un diagnostic en matière de pathologie.
Dans le cas qui nous occupe sur ce fil, comme l'a fait remarquer Jean-François, il est non seulement hasardeux de se risquer à ce genre d'intervention, mais c'est aussi outrepasser ses compétences en la matière.
Par contre, on peut relever un comportement avec lequel nous ne sommes pas d'accord, le faire savoir, se référer à la charte du forum...
La seule compétence que nous ayons concernant les pathologies, c'est de reconnaître et admettre notre incompétence pour nous prononcer sur le sujet, et en aucun cas pouvoir poser un diagnostic clinique.

Un psychologue clinicien est supposé traiter. Pour simplement formuler un diagnostic, si les éléments sont bien caractérisés, il n'y a pas besoin de tout ça. Encore une fois (cf mon edit à la fin de mon message précédent) si on fréquente régulièrement une personne (j'admets qu'il n'y a pas fréquentation physique ici, donc j'ai été aventureux), avec des connaissances livresques basiques on peut voir ou au moins soupçonner qu'elle peut être paranoïaque, hystérique, obsessionnelle, psychopathe, etc.

nikola a écrit : 16 juin 2022, 19:14 J’ai plutôt tendance à faire confiance à SPS et aux éditions Matériologiques plutôt qu’à Chaline et Dambricourt-Malassé, on se demande bien pourquoi.

Chacun son truc et ses présupposés. Si tu as quelque part une contestation factuelle argumentée non pas de leurs idées religieuses mais du travail initial sur les crânes dans le cadre du CNRS, en collaboration avec des spécialistes de médecine dentaire, je veux bien voir.

jroche a écrit : 16 juin 2022, 19:27 Chacun son truc et ses présupposés. Si tu as quelque part une contestation factuelle argumentée non pas de leurs idées religieuses mais du travail initial sur les crânes dans le cadre du CNRS, en collaboration avec des spécialistes de médecine dentaire, je veux bien voir.

Qui fait de la téléologie et non de la science ?
Non merci.

nikola a écrit : 16 juin 2022, 20:02 Qui fait de la téléologie et non de la science ?
Non merci.

Je parle encore une fois du travail initial, où il n'y avait pas de téléologie autant que je sache. Je sais qu'on a prétendu en voir à cause d'un outil mathématique particulier, qui lui avait été imposé par ses mentors au CNRS. Tu as mieux ?

Encore une fois (cf mon edit à la fin de mon message précédent) si on fréquente régulièrement une personne (j'admets qu'il n'y a pas fréquentation physique ici, donc j'ai été aventureux), avec des connaissances livresques basiques on peut voir ou au moins soupçonner qu'elle peut être paranoïaque, hystérique, obsessionnelle, psychopathe, etc.

Personnellement, je n'en suis pas capable et je m'en garderai bien. Mesure et prudence obligent.
Il y a connaissance et illusion de la connaissance, c'est à dire compétence versus incompétence.

Guillaume Lecointre versus Anne Dambricourt:

https://archive.wikiwix.com/cache/index ... ikiwix.com

Dominique18 a écrit : 16 juin 2022, 20:52 Personnellement, je n'en suis pas capable et je m'en garderai bien. Mesure et prudence obligent.
Il y a connaissance et illusion de la connaissance, c'est à dire compétence versus incompétence.

Tant mieux pour toi si tu n'as jamais été confronté à des personnes réellement toxiques (paranoïa, hystérie quand elle pousse à la manipulation, psychopathie...).

Dominique18 a écrit : 16 juin 2022, 20:52Guillaume Lecointre versus Anne Dambricourt:
https://archive.wikiwix.com/cache/index ... ikiwix.com

Plutôt versus Jean Staune, accessoirement Dambricourt. Cela posé, j'en reviens encore là, ça ne parle pas de son travail initial sur les crâne, sous l'égide du CNRS.

jroche a écrit : 16 juin 2022, 21:17 ça ne parle pas de son travail initial sur les crâne...

Que découvrions-nous si nous soulevions le capot de ton crâne? Un match de ping-pong?

jroche a écrit : 16 juin 2022, 21:17 1 - Tant mieux pour toi si tu n'as jamais été confronté à des personnes réellement toxiques (paranoïa, hystérie quand elle pousse à la manipulation, psychopathie...).

2 - Putôt versus Jean Staune, accessoirement Dambricourt. Cela posé, j'en reviens encore là, ça ne parle pas de son travail initial sur les crâne, sous l'égide du CNRS.

1 - ce n'est pas parce qu'on rencontre, qu'on subit, qu'on détecte, des personnalités que l'on juge toxiques qu'on est pourtant équipé des compétences requises pour poser un diagnostic relevant de la psychopathologie.
Les personnes toxiques, leurs impacts, je pense connaître suffisamment bien. Je me serais bien passé de leur"fréquentation". J'ai appris à développer des outils, des stratégies, ce qui n'est pas pareil, quitte à avoir recours à des spécialistes pour faire évoluer une situation

2 - Oui. J'ai commencé à m'intéresser aux travaux de Dambricourt, via son blog, en première approche, afin de disposer d'une base de connaissance et de compréhension. Je ne dispose pas des compétences suffisantes pour apprécier ses travaux, très spécialisés, et je n'en suis aussi qu'au début. Pour l'instant, j'essaie d'avoir une approche globale de la problématique, où il faut démêler les travaux d'intérêt scientifique, les polémiques relatives aux positions des uns et des autres, ce qui entretient une certaine confusion, opacifie le débat, alors qu'il y a besoin de clarté, d'ordre scientifique, dans ce dossier pour apprécier ce qu'il en est. La démarche d'investigation est corrélée aux compétences dont on dispose pour parvenir à un niveau de compréhension minimal, pour éviter égarements et interprétations

En ce qui concerne ce dossier, au sens large, pour les sources d'information que j'apprécie, entre autres, je ne me nourris pas exclusivement d'internet, j'utilise souvent, autant que faire se peut, ce type d'ouvrages collectifs, ce qui permet de disposer d'une pluralité d'informations et de points de vue :







Pas forcément faciles à aborder, et en privilégiant, autant que possible, les références des intervenants. Comme généralement les sources, les documents, la bibliographie sont abondamment détaillés, il convient de compléter la lecture, le cas échéant, en s'orientant vers ces derniers.
A noter que les trois ouvrages cités ont déjà quelques années au compteur, mais que le fond semble encore fiable.

Dominique18 a écrit : 17 juin 2022, 07:14 1 - ce n'est pas parce qu'on rencontre, qu'on subit, qu'on détecte, des personnalités que l'on juge toxiques qu'on est pourtant équipé des compétences requises pour poser un diagnostic relevant de la psychopathologie.

Je rappelle qu'au départ j'ai pointé des comportements très incorrects, très déplaisants, et récurrents ici chez certaines personnes. Faut-il beaucoup de compétences approfondies pour premièrement les identifier comme tels, deuxièmement estimer et signaler que ces comportements sont généralement considérés, entre autres dans le DSM, comme des indicateurs parmi d'autres de certaines pathologies ? Sauf maladresse d'expression (je n'y passe pas des heures) je n'ai rien fait de plus.

Dominique18 a écrit : 17 juin 2022, 07:142 - Oui. J'ai commencé à m'intéresser aux travaux de Dambricourt, via son blog, en première approche, afin de disposer d'une base de connaissance et de compréhension. Je ne dispose pas des compétences suffisantes pour apprécier ses travaux, très spécialisés, et je n'en suis aussi qu'au début. Pour l'instant, j'essaie d'avoir une approche globale de la problématique, où il faut démêler les travaux d'intérêt scientifique, les polémiques relatives aux positions des uns et des autres, ce qui entretient une certaine confusion, opacifie le débat, alors qu'il y a besoin de clarté, d'ordre scientifique, dans ce dossier pour apprécier ce qu'il en est. La démarche d'investigation est corrélée aux compétences dont on dispose pour parvenir à un niveau de compréhension minimal, pour éviter égarements et interprétations

Beau principe, rien à redire, reste à discerner ce qui est égarement et interprétation.

Dominique18 a écrit : 17 juin 2022, 07:14En ce qui concerne ce dossier, au sens large, pour les sources d'information que j'apprécie, entre autres, je ne me nourris pas exclusivement d'internet, j'utilise souvent, autant que faire se peut, ce type d'ouvrages collectifs, ce qui permet de disposer d'une pluralité d'informations et de points de vue :

Si je prends le titre, il me semble clair, tu me diras si je me trompe, qu'ils soutiennent une position philosophique, matérialiste, contre d'autres positions philosophiques, spiritualistes. A mon sens, aucune de ces positions (personnalisation pour simplifier) n'a le monopole de l'interprétation philosophique des résultats scientifiques et n'est en droit de disqualifier l'autre par principe.

Pour ouvrir un autre volet dans le même domaine je ne sais pas trop quoi penser du "principe anthropique fort", voire "ultra-fort", qui devrait aussi figurer dans le bouquin dont on parle. En très bref, les constantes physiques fondamentales (vitesse de la lumière, constante de Planck, masse de l'électron, etc. etc.) seraient exactement calibrées pour que la vie soit possible. Si on les augmente ou les diminue de très peu, plus de Big Bang, plus de diversité des atomes, plus de possibilité de vie, et cetera. Donc il a dû y avoir une "intention". C'est en somme une élaboration du "Grand Horloger" ou "Grand Architecte". Je ne dis pas que j'y adhère (mais je n'ai pas d'illusion, on m'y fera adhérer ), je dis que je ne vois pas de faille majeure.

Kandinsky nous a dit qu’il y avait du spirituel dans l’art, des scientifiques suggèreraient-Ils qu’il pourrait même en avoir en science ?

Pour ouvrir un autre volet dans le même domaine je ne sais pas trop quoi penser du "principe anthropique fort", voire "ultra-fort", qui devrait aussi figurer dans le bouquin dont on parle. En très bref, les constantes physiques fondamentales (vitesse de la lumière, constante de Planck, masse de l'électron, etc. etc.) seraient exactement calibrées pour que la vie soit possible. Si on les augmente ou les diminue de très peu, plus de Big Bang, plus de diversité des atomes, plus de possibilité de vie, et cetera. Donc il a dû y avoir une "intention". C'est en somme une élaboration du "Grand Horloger" ou "Grand Architecte". Je ne dis pas que j'y adhère (mais je n'ai pas d'illusion, on m'y fera adhérer ), je dis que je ne vois pas de faille majeure.

Tout ce chapitre a déjà été détaillé dans un certain nombre de posts. Je n'y reviens pas.
C'est globalement une vieille lubie d'essence créationniste, avec dessein intelligent.ble "réglage fin de l'univers"...
Ben non, ça ne fonctionne pas ainsi (demander à ABC).
Les Bogdanov étaient déjà passés par là. Sans aucun succès ni intérêt dans le monde scientifique, pourtant, ils y ont mis le paquet (médiatique).
Aucun scientifique un tant peu sérieux ne soutient cette thèse.
Qu'on ne puisse pas tout expliquer, oui. Qu'il y ait une "intention", non. En l'état actuel des connaissances.

Pour revenir au premier livre, il y est clairement fait mention des impostures intellectuelles, des dérives pseudo-scientifiques, spirituelles. Il y est question de sciences, pas d'options philosophiques. De faits, sourcés, documentés.

A mon sens, aucune de ces positions (personnalisation pour simplifier) n'a le monopole de l'interprétation philosophique des résultats scientifiques et n'est en droit de disqualifier l'autre par principe.

Il ne s'agit pas de défendre un quelconque monopole. Ce n'est pas un débat philosophique, c'était l'état des sciences en 1999. Le reste n'est qu'habillage rhétorique. Ce n'est pas le genre de livre dont on peut traiter en deux lignes tant le contenu est dense.

Complément, un bref aperçu..

https://www.la-croix.com/Dieu-existe-be ... 1301195462

Il y a bien d'autres analyses passionnantes.
Alexandre de Chavagny a travaillé son dossier sur sa chaîne Youtube,:

https://m.youtube.com/watch?v=ms5-JIM5nFM

Il y a suffisamment de pages dédiées sur ce fil.
La tronche en biais (Thomas Durand) est également intervenue sur le sujet.

J'avais bien aimé cette analyse, courte :

https://m.youtube.com/watch?v=8nzSU0UuwVs

richard a écrit : 17 juin 2022, 10:39 Kandinsky nous a dit qu’il y avait du spirituel dans l’art, des scientifiques suggèreraient-Ils qu’il pourrait même en avoir en science ?

Quoi qu'on en pense, il y en a. Ca date un peu mais voir par exemple Jean Charon, qui en voyait dans chaque particule. https://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-%C3%89mile_Charon

Je n’ai jamais compris quel lien il pouvait avoir entre la théorie de la relativité complexe —qui est un fatras d’équations, plutôt qu’une théorie cohérente— et l’esprit cet inconnu — qui est une pure zozoterie, amha.

jroche a écrit : 17 juin 2022, 11:57Ca date un peu mais voir par exemple Jean Charon, qui en voyait dans chaque particule. https://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-%C3%89mile_Charon

Puisque vous aimez la fiction, essayez "le problème à trois corps" de Liu Cixin. Il y est aussi question de particules quasi-sentientes. Au moins c'est plus récent.

Jean-François

jroche a écrit : 17 juin 2022, 11:57 ... proute ...

Le libre arbitre est-il notre fraction divine? Si oui, Dieu serait libre de faire ce qu'il entend ne connaissant ni le bien ni le mal comme un taré.

Dominique18 a écrit : 17 juin 2022, 07:14où il faut démêler les travaux d'intérêt scientifique

À mon avis, il n'y en a pas vraiment. À la base, ce qu'elle a décrit n'amenait rien de vraiment nouveau et ce qu'elle ajoutait n'avait rien de convaincant. Ses (son?) articles ne sont pas cités et je n'ai pas vu son nom dans des ouvrages spécialisés. Par exemple, dans un livre sur l'évolution de la tête, qui aborde le sujet qu'elle a traité, on ne trouve pas de référence à ses travaux. Elle-même n'a visiblement pas trouvé de quoi renforcer ses idées* même si elle a continué en recherche.

Sorti de la polémique sur l'interprétation téléologique, ses travaux n'ont pas vraiment eu d'influence. Et cette polémique intéressera surtout ceux qui visent un but sérieux (comprendre la société) et, moins sérieux, ceux qui cherchent à se maintenir dans leurs idées en cherchant uniquement ce qui les conforte (même si c'est obsolète ou faux).

Jean-François

* Contrairement à, par exemple, Lynn Margulis qui a fini par faire admettre l'idée de l'endosymbiose alors qu'elle était très critiquée au départ.

Jean-Francois a écrit : 17 juin 2022, 15:12 À mon avis, il n'y en a pas vraiment. À la base, ce qu'elle a décrit n'amenait rien de vraiment nouveau et ce qu'elle ajoutait n'avait rien de convaincant. Ses (son?) articles ne sont pas cités et je n'ai pas vu son nom dans des ouvrages spécialisés. Par exemple, dans un livre sur l'évolution de la tête, qui aborde le sujet qu'elle a traité, on ne trouve pas de référence à ses travaux. Elle-même n'a visiblement pas trouvé de quoi renforcer ses idées* même si elle a continué en recherche.

Sorti de la polémique sur l'interprétation téléologique, ses travaux n'ont pas vraiment eu d'influence. Et cette polémique intéressera surtout ceux qui visent un but sérieux (comprendre la société) et, moins sérieux, ceux qui cherchent à se maintenir dans leurs idées en cherchant uniquement ce qui les conforte (même si c'est obsolète ou faux).

Jean-François

* Contrairement à, par exemple, Lynn Margulis qui a fini par faire admettre l'idée de l'endosymbiose alors qu'elle était très critiquée au départ.

Il est vrai que je n'ai pas trouvé grand chose au sujets de ses travaux. Elle continue de publier, ce que j'ai constaté.
Comme je ne suis pas spécialiste, je m'abstiendrai d'en tirer des conclusions hâtives.
J'ai lu sur son site ce qu'elle a écrit à propos de son premier livre. Je ne suis pas très convaincu, avec ce mélange des genres.
Idem avec le film "Témons des temps:

Je mènerai ma recherche jusqu’au dernier souffle pour qu’émergent de nouvelles créations symboliques qui nous parlent avec douceur et amour, pourvu que convergent et tournoient encore les âmes de lumière. Je n’oublie pas que nous nous sommes accompagnées pendant de longues années dans nos ténèbres cachées du monde. Ensemble les innocentes ne craignent pas de jeter la lumière sur la face cachée de leurs souffrances. Puisse la parole s’incarner enfin avec courage et en confiance.

Car les ténèbres sont profondes, leurs failles ne sont pas de taille à lutter contre leur propre vérité, le mystère est Un et il ne cessera de se dévoiler. Il nous aimante irréversiblement, c’est notre socle pourvu que nous sortions de ce théâtre d’ombre. Vu sa taille, gageons que le sens d’autant de douleurs s’y Love tout en douceur.

Je suis dubitatif.
Merci de l'éclaircissement à son sujet.

Dominique18 a écrit : 17 juin 2022, 16:16Elle continue de publier

D'après son site elle publie pas mal mais dans des revues faiblement cotées. Il faut dire qu'elle publie beaucoup en français, pas un reproche mais une faiblesse dans le contexte actuel de la recherche.

Quand je disais "ses (son?) articles" je pensais à ceux qui ont entrainé la polémique.

Jean-François

Dominique18 a écrit : 17 juin 2022, 16:16 Merci de l'éclaircissement à son sujet.

On parle de qui là?