Forum Sceptique

LouV a écrit :

Cézame a écrit : (voir pour plus de détail les travaux de Benvéniste (à la portée de n'importe qui)

Puisque les travaux de Benvéniste sont à la portée de n'importe qui, vous allez donc pouvoir nous donner la référence bibliographique où il l'affirme et les preuves sur lesquelles il s'appuie pour l'affirmer. (comme, oui, l'existence de cette énergie)

Je suspecte fortement que "à la portée de n'importe qui", dans ce qui sert d'esprit à Cézame, ne concerne pas les travaux sérieux de Benveniste, faute d'être en mesure de comprendre quoi que ce soit au contenu scientifique de travaux d'immunologie.

Il doit plus vraisemblablement s'agir des pleurnicheries de Benveniste dans Newlook (sic, je les ai lues à l'époque et ai trouvé consternant qu'un chercheur qui avait auparavant réalisé des travaux de valeur soit tombé aussi bas) et autres délires subséquents dans des gazettes zozotifiantes.

Bonjour, Cézame

pouvez vous m'expliquer ce que veut dire "tout est énergie" ? quelle définition/synonymes donnez vous à "énergie" ?

Merci de votre réponse

Florence a écrit :

LouV a écrit :Puisque les travaux de Benvéniste sont à la portée de n'importe qui, vous allez donc pouvoir nous donner la référence bibliographique où il l'affirme et les preuves sur lesquelles il s'appuie pour l'affirmer. (comme, oui, l'existence de cette énergie)

Je suspecte fortement que "à la portée de n'importe qui", dans ce qui sert d'esprit à Cézame, ne concerne pas les travaux sérieux de Benveniste

Quand on rêve sans trop se poser de questions, et qu'on s'imagine mieux comprendre que c'est le cas, n'importe quoi est "à notre portée". La physique quantique par exemple... enfin, la version dénaturée présentée par des zozoifiants professionnels Il n'y a qu'à lire son "explication"* passablement personnelle de l'homéopathie pour comprendre qu'il voit les choses surtout selon sa fantaisie (influencée par des zozos médiatiques, mais c'est même pas sûr qu'il comprend ce qu'ils disent).

Reste que ce qu'il décrit n'a strictement rien à voir avec la physiologie humaine (ou animale) connue ou observable. C'est vraiment une vision parallèle et irréconciliable. Pour lui faire saisir en quoi il est complètement largué, il faudrait commencer les explication au B-I de la biologie, en luttant contre cette très forte inertie qui fait qu'il se contrefout de vérifier si ça fonctionne ou pas**. Ce n'est donc pas demain la veille qu'il portera son regard sur les choses réelles.

Jean-François

* Qui n'explique rien du tout en fait puisqu'il ne reprend aucun des principes de l'homéopathie. D'ailleurs, je pense qu'un homéopathe travaillant pour Boiron rougirait de lire de pareilles nouillâgeuseries pseudoscientifiques.
** Comme pour le riz: quand l'expérience ne fonctionne pas, parce qu'elle est (plus) rigoureusement réalisée (que par des internautes enthousiastes mais peu conscients des problèmes méthodologiques), il n'en tient pas compte.

L'ÉNERGIE EN MÉDECINES ALTERNATIVES

L'énergie est centrale dans les sciences physiques qui la définissent de façon opérationnelle. Les physiciens connaissent l'énergie et le principe de conservation qui la caractérise. Ils connaissent ses différents états. Ils la mesurent (en joules) et peuvent prédire ses mutations lors de transformation d'un état à un autre.

En médecin alternative l'énergie est un emprunt et une métaphore. Le terme est le même quand science physique, mais il n'a pas la même définition opérationnelle. Les "alternativistes" ne la mesurent pas et ne décrivent pas clairement ses états. En médecines douces, l'énergie est surtout une métaphore, une représentation s'inscrivant dans des théories floues et très polyvalentes qui expliquent d'autant mieux tout et son contraire qu'elles sont invérifiables. Cet usage du terme "énergie" offre surtout des explications satisfaisantes pour un esprit en quête de sens, de signification.

La théorie Galienne des humeurs sensiblement offrait les mêmes avantages.

Cézame a écrit :Donc si je comprends bien vous ne savez pas du tout comment cela fonctionne puisque vous avez besoin d'explication. Alors tout ce que vous avez raconté jusqu'ici sur l'homéopathie n'a donc aucune valeur !! Tout ça pour ça....

Pepejul a écrit :

Cézame a écrit :. Vous ne savez absolument pas ce qu'est l'homéopathie. Vous seriez bien en peine de me décrire comment cela fonctionne réellement.[/b]

Lis ça... et reviens nous en parler toi qui aime te faire une idée par toi-même : http://www.zetetique.ldh.org/homeo.html

Tu ne comprends pas bien..... renseigne-toi, regarde la vidéo et ensuite revient nous dire ce que tu n'as pas compris dans le principe de l'homéopathie.

Cézame a écrit :Donc si je comprends bien

J'ai l'impression que vous comprenez rarement, ou que vous ne voulez pas comprendre....

Cézame a écrit :vous ne savez pas du tout comment cela fonctionne puisque vous avez besoin d'explication.

C'est votre explication du fonctionnement de l'homéopathie que j'aimerais avoir. Parce que pour le moment, à part "bah, y'a d'l'énergie, quoi"...
Vous avez plus recours à ce genre d'incantation qu'à une vraie argumentation.

Cézame a écrit : Alors tout ce que vous avez raconté jusqu'ici sur l'homéopathie n'a donc aucune valeur !! Tout ça pour ça....

Je n'ai rien à "raconter" sinon que l'homéopathie n'a d'autre fonctionnement que celui du placebo.
Je vous proposerais bien quelques références, mais comme je suis certain que vous n'avez pas lu et ne lirez pas le document que Pepejul vous a proposé....
Vous préfèrerez toujours le témoignage de votre cousin qui grâce à l'oscillococcinum a vaincu son rhume en sept jours alors qu'autrement il lui aurait fallu une semaine...

Je pensais au départ avoir un interlocuteur de mauvaise foi, mais j'ai de plus en plus l'impression que vous n'avez tout simplement pas les outils intellectuels pour appréhender certaines évidences du genre: quand on a aucune culture dans un domaine donné, le mieux est de s'informer et de réfléchir et d'éviter de se rendre ridicule.
Vous avez parlé d'énergie, de p. quantique, d'évolution et autres sur ce forum, et il était évident à chaque fois que vous n'aviez aucune idée de ce dont vous parliez.

Lilia :

Sujet du message: Re: HOMEOPATHIE
MessagePublié: 22 Mai 2014, 06:23
Inscrit le: 28 Fév 2013, 13:18
Messages: 15

Bonjour, Cézame
pouvez vous m'expliquer ce que veut dire "tout est énergie" ? quelle définition/synonymes donnez vous à "énergie" ?
Merci de votre réponse


Bonsoir Lilia,

Voici ce que j'ai envie de répondre :

C’est une énergie qui circule partout et tout le temps dans l’univers. Chaque élément de la nature a sa propre vibration (ou fréquence) et l’eau a sa propre vibration et permet la transmission d’information.
C’est le principe de l’homéopathie qui, comme la médecine chinoise, s’appuie sur l’énergie de notre corps.
En médecine "énergétique", les symprômes ne sont jamais négatifs car ils sont des messages du corps et la santé est liée au bon équilibre des centres énergétiques. Un déséquilibre énergétique entraîne la maladie. L’acupuncture utilise des aiguilles pour influencer la circulation de l’énergie qui circule dans des « méridiens » (12 avec des points d'acupuncture). Cette fréquence , cette emprunte existe bien et agit en résonnance avec notre corps et notre cerveau. Ces aiguilles débloquent l'énergie bloquée.

Chaque remède homéopathique à sa propre fréquence. (après avoir dilué la molécule plusieurs fois, il arrive un moment où évidemment, il n’y a plus de trace de cette molécule pour la science. pourtant il reste la vibration de la molécule (on peut dire autrement : l’eau a gardé l’emprunte de la molécule) chaque molécule laisse son emprunte et c’est pour cela que la science ne détecte absolument rien dans un tube d’homéopathie (elle se sait bien mais ce n'est pas son problème car ses recherche ne portent pas sur l’énergie, elle ne s'intéresse exclusivement qu'à ce qui peut se mesurer). L’énergie qui circule à travers notre corps, ça ne la concerne pas. Elle ne fait pas de recherche sur le sujet. Donc dire que c’est parce que la science ne valide pas que ça n’existe pas est une grande bêtise. Elle ne valide pas car elle ne cherche pas.

D’autres scientifiques indépendants (Benveniste puis repris par l'équipe de L. Montagnier) eux, ont travaillés sur le sujet et sont donc plus à même d’être entendus même s’ils n’ont pas le pouvoir de valider leur recherches.

Il y aurait donc une "énergie" indétectable, non mesurable qui vibrerait à une fréquence non perceptible dans les granules ?

La machine qui vaporise l'eau sur les granules.... elle ne tombe jamais en panne ?

Comment vérifier si les granules ont bien été pulvérisés ? Et comment vérifier qu'ils ont été pulvérisés avec la bonne "préparation" ?


Allez on arrête le délire.... Regardez la vidéo de la conférence sur l"homéopathie que j'ai donné et dites-nous ce que vous ne comprenez pas ou ce pour quoi vous n'êtes pas d'accord.

Cézame a écrit :D’autres scientifiques indépendants (Benveniste puis repris par l'équipe de L. Montagnier) eux, ont travaillés sur le sujet et sont donc plus à même d’être entendus même s’ils n’ont pas le pouvoir de valider leur recherches.

Si votre information dépendait d'autres sources que des vidéos youtubesques et de discussions sur des forums zozos, vous sauriez que Benveniste s'est quand même pris une grosse claque avec sa mémoire de l'eau.
De plus, cracher sur la science, puis encenser des scientifiques qui vont dans votre sens, même lorsqu'il est avéré qu'ils se plantent, c'est d'une malhonnêteté rare...

Allez, encore une fois: pourriez-vous nous expliquer quelle est "cette énergie qui circule à travers notre corps"?
(Je sais, c'est pas sympa de vous poser de telles questions, mais j'ai envie de rigoler encore un peu...)

Salut 86lw,

À Cézame, tu demandes :

Allez, encore une fois: pourriez-vous nous expliquer quelle est "cette énergie qui circule à travers notre corps"?

L'énergie "selon Cézame" ne circule pas seulement dans notre corps.

Ici, Cézame a écrit :C’est une énergie qui circule partout et tout le temps dans l’univers.

Ici, elle a écrit :Tant que vous ne voudrez pas prendre conscience de l'énergie qui nous entoure, (et de l'information qu'elle transporte), vous ne pourrez que tourner en rond. Et vous ne pourrez jamais rien comprendre à l'homéopathie... et au reste d'ailleurs...

Bref, elle tente une sorte de concordisme : dépoussiérer un modèle crô-magnonien et le plaquer sur les connaissances actuelles (dont elle ne connaît pratiquement rien).

Re-bref, sa posture ressemble beaucoup à celle de ce fossile-là :
Quand elle écrit "énergie", elle devrait peut-être l'écrire avec un É majuscule. Comme pour Dieu. Reste à voir si elle lui accorde les mêmes attributs.

Denis

C'est vrai! autrefois il y avait déjà cette division entre les médecins qui avaient étudié à l'université et les rebouteux et autres sorciers —et sorcières— qui soignaient par des incantations (manipulations?) et plantes diverses et variées.

C’est le principe de l’homéopathie qui, comme la médecine chinoise, s’appuie sur l’énergie de notre corps.

Energie jamais précisément définie, quantifiée, démontrée, bref du vent au moins c'est une étape au-dessus ...

Cézame a écrit : C’est une énergie qui circule partout et tout le temps dans l’univers. Chaque élément de la nature a sa propre vibration (ou fréquence) et l’eau a sa propre vibration et permet la transmission d’information.
C’est le principe de l’homéopathie qui, comme la médecine chinoise, s’appuie sur l’énergie de notre corps.
En médecine "énergétique", les symprômes ne sont jamais négatifs car ils sont des messages du corps et la santé est liée au bon équilibre des centres énergétiques. Un déséquilibre énergétique entraîne la maladie. L’acupuncture utilise des aiguilles pour influencer la circulation de l’énergie qui circule dans des « méridiens » (12 avec des points d'acupuncture). Cette fréquence , cette emprunte existe bien et agit en résonnance avec notre corps et notre cerveau. Ces aiguilles débloquent l'énergie bloquée.

Chaque remède homéopathique à sa propre fréquence. (après avoir dilué la molécule plusieurs fois, il arrive un moment où évidemment, il n’y a plus de trace de cette molécule pour la science. pourtant il reste la vibration de la molécule (on peut dire autrement : l’eau a gardé l’emprunte de la molécule) chaque molécule laisse son emprunte et c’est pour cela que la science ne détecte absolument rien dans un tube d’homéopathie (elle se sait bien mais ce n'est pas son problème car ses recherche ne portent pas sur l’énergie, elle ne s'intéresse exclusivement qu'à ce qui peut se mesurer). L’énergie qui circule à travers notre corps, ça ne la concerne pas. Elle ne fait pas de recherche sur le sujet. Donc dire que c’est parce que la science ne valide pas que ça n’existe pas est une grande bêtise. Elle ne valide pas car elle ne cherche pas.

Le sommeil de la raison

C'est vous qui connaissez mal l'homéopathie. Jamais chez Hahnemann et dans la tradition homéopathique il n'a été question de médecine énergétique. Les principes de l'homéopathie sont les principes de similitude, de dynamisation et de dilution (et dans certaines sous-écoles celui d'individuation), pas celui d'énergie cosmique universelle immesurable.

L'amalgame que vous faites entre acuponcture, homéopathie et autres médecines alternatives avec des emprunts sans fondement à la terminologie des sciences physiques (énergie, vibration, fréquence, longueur d'onde) est un cocktail des années 80 issu du creuset spéculatif du "nouvel âge". Il a été concocté par des gourous, des rêveurs et des escrocs qui pouvaient d'autant mieux broder n'importe quoi que leur public était constitué de gens comme vous, peu instruits, sans esprit critique et en demande de merveilleux, à qui l'on pouvait faire avaler n'importe quoi.

Que vous ayez avalé et tenu pour vraie cette fabulation spéculative du "nouvel âge" témoigne de votre absence d'esprit critique. Elle témoigne également de vos œillères émotionnelles. Vous avez émotionnellement besoin de ce merveilleux. En ce sens, aucun argument empirique ou logique ne pourra vous détourner de votre foi.

Veillez agréer mes condoléances.

Cézame a écrit :D’autres scientifiques indépendants (Benveniste puis repris par l'équipe de L. Montagnier) eux, ont travaillés sur le sujet et sont donc plus à même d’être entendus même s’ils n’ont pas le pouvoir de valider leur recherches.

Que valent des hypothèses impossibles à valider?

Quel aplomb !

Quel aplomb !

Loin du tien qui utilise des mots sans même connaitre leur signification.

Comment oses-tu penser que tes borborygmes indistincts puisse avoir le moindre écho sur un Forum sceptique ? En prenant ton auditoire pour des demeurés incultes, bien sûr. Mais ça, on a l'habitude.

En tout cas, Kraepelin a parfaitement résumé le Nouillage, ses méthodes, ses gourous, ses adeptes. On aurait pu espérer qu'il s'éteigne avec le 20ème siècle, mais il y a toujours quelques attardés qui pensent que la Danse de Pluie est un excellent moyen d'arroser le jardin.

Parfois une petite recherche peut éviter bien des quiproquo.

Les molécules issus de mystérieuses potions d'origine (teinture d'Arnica) sont incluses dans des dilution qui s'échelonnent de 1 CH à 200 CH (CH : centesimale hahnemannienne (tiré du nom du découvreur Hahnemann)). 1 CH est égal à 1 partie pour cent 1/100, pour chaque CH supplémentaire, on multiplie par 100, donc 2 CH représente 1/10000 et 3 CH, 1/1000000 (un millionième) et ainsi de suite. La majorité des doses recommandés sont à 9 CH c'est-à-dire 10 à la puissance 18 (un milliardième de milliardième), à 12 CH l'exposant passe à 24, ce qui équivaudrait au rapport d'une goutte d'eau diluée dans l'ensemble des océans terrestres, aussi bien dire qu'il est inutile d'essayer de chercher le produit actif ou même de croire qu'il est présent. Selon la loi d'Avogadro sur l'insécabilité de la matière, il n'y a plus même la trace d'un atome dans une dilution à 12 CH. Quel argument nous sert l'homéopathie rendu là : la mémoire de l'eau. (hum !)

Aucun produit homéopathique n'a jamais fait l'objet d'études cliniques sérieuses et probantes, ni en laboratoire ni sur des sujets vivants. Les laboratoires Boiron ont bien essayé de faire des études et ont déclaré des résultats positifs, mais sans que ces études n'aient pu être contre-vérifiées.

Le mystère s'épaissit encore lorsqu'on apprend que les potions souches sont préparés à partir d'abats d'animaux; par exemple l'oscillococcinum (prétendument anti-grippal) est concocté à partir d'une bouillie de foie en décomposition (40 jours), provenant des canards de Barbarie. L'homéopathe croit que la grippe est causée par une bactérie oscillante, l'oscillocoque, mais jamais un autre chercheur n'a pu observer cette mystérieuse bactérie, qui n'existe que dans l'imagination des homéopathes.

Un peu d'histoire

" Les produits homéopathiques ont été inventés par un certain Hahnemann, né en 1755, selon le principe du « soigner le mal par le mal ». Ce principe est souvent nommé « loi de similitude ». Il consiste à administrer au malade, en petite quantité, une substance qui produit les mêmes symptômes que la maladie à soigner, ce qui devrait soigner le mal à la source. Et pour éviter tout problème prévisible d’empoisonnement, Hahnemann a prévu de diluer la substance « active », et même, tant qu’à faire, à la diluer beaucoup, car plus grande serait la dilution, plus actif serait le médicament obtenu ! " (Source Huffington Post)

Le succès de l'homéopathie vient en partie du fait que les trouvailles du découvreur ont été élevés au niveau de Lois naturelles (non prouvées bien sûr), pas besoin d'ordonnance (attentes chez le médecin ah là là) les remèdes (granules de sucre) sont réputés sans effets secondaires (ni primaires disons-le aussi) par rapports aux médicaments sous ordonnance, les produits s'adressent aux maladies répandues : rhumes, grippes, gastro, maux de tête (donc la clientèle est nombreuse), le traitement est archi-simple (une granule sous la langue), ça ne coûte pas cher (mais toujours trop cher puisque ça ne vaut rien) et le marketing est très efficace (pour avoir pénétré le marché des pharmacies et même en partie celui des assurances médicaments; un lobbying efficace à vrai dire). Si l'assurance rembourse, c'est que le produit est reconnu officiellement, donc efficace ; tel est le faux raisonnement qui finit par convaincre le client d'acheter. Puis aussi le bourbier politico-économique (Ex. Boiron) ; pourquoi réduire à néant un si gros payeur d'impôt et de taxes, laissons-le aller plutôt, après tout il ne fait de mal à personne.

Bref, aussi efficace que d'attendre que la maladie passe d'elle-même.

Je cherchais une solution dans mes démarches pour me soigner et je tombe sur le Vidal.

Vidal a écrit :Des médicaments homéopathiques sont également traditionnellement utilisés dans les états nauséeux transitoires et légers.

Je me dis pourquoi pas mentionner l'homéopathie, puisque une partie de la population (française ?) en consomme, il est naturel de le mentionner et pourquoi pas le décrire.

Maintenant si vous voulez éclater de rire ou vous indigner fortement, voir cette description particulière de la Cocculine signé le Vidal.

Hallucinant, et je m'y connais.

Je ne mets pas ici sciemment ce qui m'interpelle, je préfère vous laisser le plaisir de découvrir: c'est pas très long et comme ça vous aurez la surprise de la découverte...

Des sources et références sérieuses :

https://www.afis.org/L-homeopathie-juge ... e-publique

Sur le site de l'Avis figure tout ce qu'il y a à connaître sur le sujet.

Thomas Durand de La tronche en biais, a commis plusieurs vidéos à cet effet, dont les us, abus, et autres artifices langagiers des homéopathes et de leurs fervents supporters, tous adeptes de contorsions rhétoriques face à la réalité cruelle des faits.

https://m.youtube.com/watch?v=2RbhqFhwYyw

https://m.youtube.com/watch?v=kGDLDljaYxg

L'homéopathie et ses délires...
Je connais une infirmière de bloc opératoire, convaincue du bien-fondé de l'homéopathie. Impressionnant et proprement ubuesque. Dernièrement, elle est tombée dans la médecine intégrative. Il y a quelque chose qui ne tourne pas rond dans certains circuits...
Pourtant, elle a suivi un cursus sur le plan de ses études, ne peut pas postuler et être nommé à ce type de poste à hautes responsabilités qui veut. J'avoue mon incompréhension.
Le paradoxe monumental est que la petite dame tient la médecine "occidentale" pour irrespectueuse et destructrice envers l'être humain... Aux dernières nouvelles, elle n'a pas demandé à changer et à se recycler dans une autre voie plus en accord avec ses conceptions pseudo-philosophiques personnelles...
Possible qu'elle se montre discrète sur le plan professionnel et réserve ses convictions et autres certitudes à sa sphère privée...

Pour le reste, il suffit de relire la page 1 de ce fil.
Depuis 2014, il ne s'est rien passé de nouveau, si ce n'est une décrėdibilisation constatée et constante de l'homéopathie sur le plan scientifique et médical.

Éventuellement, le débeurdinoir...
Ça peut aussi aider...



et son mode d'emploi...

Dominique18 a écrit : 14 juin 2023, 07:06 Éventuellement, le débeurdinoir...
Ça peut aussi aider...
[url=https://postimg.cc/sQdKNVqk]

Magnifique ce débeurdinoir ! Je n'en avais jamais entendu parler, mais ça mérite d'être connu.

Pas besoin d'aller faire du tourisme à l'autre bout de la planète.

Un point culturel et historique : le débeurdinoir de Saint-Menoux

https://www.lieux-insolites.fr/allier/menoux/menoux.htm

Et celui de Saint-Germain-en-Brionnais:

https://www.lejsl.com/saone-et-loire/20 ... beurdinoir

A priori, il n'existe que deux débeurdinoirs au monde.

— Pouquoi Juliette tiste ?
— Pace que Homéopathie.

Dominique18 a écrit : 14 juin 2023, 07:06 L'homéopathie et ses délires...
Je connais une infirmière de bloc opératoire, convaincue du bien-fondé de l'homéopathie. Impressionnant et proprement ubuesque. Dernièrement, elle est tombée dans la médecine intégrative. Il y a quelque chose qui ne tourne pas rond dans certains circuits...
Pourtant, elle a suivi un cursus sur le plan de ses études, ne peut pas postuler et être nommé à ce type de poste à hautes responsabilités qui veut. J'avoue mon incompréhension.

J'en connais et ai travaillé aux côtés de plusieurs comme elle. C'est en effet à la fois stupéfiant et quelque peu frustrant, jusqu'au moment où on l'on a compris quel était le véritable problème :

… la petite dame tient la médecine "occidentale" pour irrespectueuse et destructrice envers l'être humain...

L'irrespect et la destruction (des ambitions) se rapportent au fait que l'être humain l'infirmier ne jouit pas du même prestige et de la même autorité que les médecins … Encore le syndrome des raisins trop verts, les raisins étant les années d'études non faites et les diplômes non obtenus, et on peut résumer le tout par "cette science est trop dure et bonne pour les goujats"

Cela conduit à adhérer à des doctrines tellement vagues qu'on peut les idéaliser et leur faire dire tout et n'importe quoi, sans jamais avoir à assumer ses allégations.

C’est une explication qui fonctionne pour les infirmier-es, mais moins pour certains médecins.

Merci Florence pour cette analyse bien sentie.
Pour certains médecins, des humains avant tout avec les biais cognitifs qui vont bien avec, le même processus peut opérer avec un constat similaire.
Il est bien dit, dans le commentaire de RTL, que ces médecins présentent un profil point commun, l'approche de la retraite qui peut génèrer une relégation, une perte de pouvoir et de prestige. Plusieurs ne supportent pas cette mise à l'écart.

Mirages a écrit : 14 juin 2023, 04:13Je ne mets pas ici sciemment ce qui m'interpelle, je préfère vous laisser le plaisir de découvrir: c'est pas très long et comme ça vous aurez la surprise de la découverte...

Comme anomalies, je vois:
- la dilution qui n'est pas si forte que ça 4 CH (d'ailleurs ;
- que le remède est qualifié de "médicament";
- que cela contienne du pétrole, du tabac, possiblement un peu de strychnine et un autre remède homéopathique;
- que les conseils sont probablement 100 fois plus efficaces que le traitement, et gratuits.

Jean-François