Forum Sceptique

Aggée a écrit : 13 févr. 2020, 10:29

LoutredeMer a écrit : 13 févr. 2020, 10:09 V'là qu'il nous fait l'éloge de la bourgeoisie...

De quelle éloge parlez-vous LoutredeMer, de votre part je l’attendais un peu, je cite un fait historique, sans plus….
La révolution française, c’est bien la bourgeoisie qui renverse l’ancien régime, n’est-ce pas ? Je n’admire évidemment pas la bourgeoisie, mais je dois bien constater qu’elle a été moins échevelée dans ses actes que vos gauchistes au super bagage intellectuel.

Ah oui, pardon, j'oubliais que tu vis encore presque à la préhistoire... enfin que ton rêve, c'est de vivre comme avant mai 68, et avant tous les mouvements sociaux, une société figée avec des familles où tout va mal mais où on fait bonne figure spécifiquement à la messe du dimanche matin... Conservatisme et régression, quand tu nous tiens...

Aggée a écrit : 13 févr. 2020, 10:29 De quelle éloge parlez-vous LoutredeMer, de votre part je l’attendais un peu, je cite un fait historique, sans plus….
La révolution française, c’est bien la bourgeoisie qui renverse l’ancien régime, n’est-ce pas ? Je n’admire évidemment pas la bourgeoisie, mais je dois bien constater qu’elle a été moins échevelée dans ses actes que vos gauchistes au super bagage intellectuel.

Les vendéens et les aristocrates apprécieront !

Tu n'as pas compris que Trotsko-Titiste utilise le mot "tartuffe" dans le sens initial que lui donnait Molière, soit : un religieux ou un croyant prude, bigot, hypocrite, sexiste et intolérant.

En effet. Mais attention, tous ces qualificatifs s'appliquent aussi aux communistes, particulièrement ceux ante-68.
Les régimes communistes étaient et sont pour les quelques survivants d'entre eux, très prudes et pudibonds. Les maos de la Grande Epoque étaient aussi répressifs en matière de moeurs que les Puritains de la Nouvelle-Angleterre au XVIIème.
Brétécher me fait d'ailleurs penser que l'inénarrable loi française sur les publications destinées à la jeunesse de 1949 découle d'une initiative communiste même si derrière l'appel robespierriste à la Vertu du Peuple, se dissimulait aussi une volonté de censure des comics américains pervertisseurs de têtes plus ou moins blondes.
Tarzan, ses femmes lascives et dénudées et le Coca-Cola mène la jeunesse française à la perdition. Qu'ils se repentent de leurs péchés en lisant 'Coeurs Vaillants'.

Trotsko-Titiste a écrit : 13 févr. 2020, 08:56 Une capacité d'analyse socio-historique consiste à savoir pourquoi les évangélistes votent pour des thuriféraires de l'économie marchande ou des massacreurs de Forêt Amazonienne dans le Nouveau Monde et pourquoi leurs apparentés* peuvent se retrouver dans une écologie politique gauchisante (tout en blâmant les 'gauchistes' de tout et n'importe quoi) dans le Vieux Monde.
Bref, ça nécessite un point de vue extérieur.

L’appellation « les évangéliques » n’est pas une marque déposée, je vous invite d’ailleurs à lire la réaction d’autres organisations évangéliques par rapport au vote pour Bolsonaro, mais avant de continuer la discussion, je voudrais préciser ce que les écologistes entendent par les notions de gauche ou de droite, la vision industrialiste du monde repose sur des principes, la nature a tout à la fois accumulé et continue à produire des richesses matérielles supposées infinie ou perçues comme telle ,le bonheur pour les industrialistes consistent à exploiter et capitaliser un maximum de ces richesses. La civilisation industrielle repose aussi sur une logique qui comprend des exploitants, détenteurs du capital très privilégiés, et des exploités qui produisent majoritairement ce capital, ces derniers sont des travailleurs qui doivent fournir l’essentiel des efforts pour récupérer une maigre portion du capital généré, il existe cependant un consensus entre les exploitants, qui ont organisé une administration de la propriété à leur avantage, et les exploités qui rêvent de devenir comme eux, tous partagent cet appétit féroce de consommer au maximum les fruits de la surexploitation naturelle.
Sont appelés de droite ceux qui considèrent que, par mérite entrepreneurial, tout le magot doit revenir au détenteur du capital, sont appelé de gauche, ceux qui considèrent que cette exploitation de la nature doit revenir aux prolétaires qui produisent toute la force de travail.
Les Ecologiste ne partagent évidemment pas cette logique de gauche ou de droite, je suis certain que vous avez bien compris mon explication.

Aggée a écrit : 14 févr. 2020, 06:55 L’appellation « les évangéliques » n’est pas une marque déposée, je vous invite d’ailleurs à lire la réaction d’autres organisations évangéliques par rapport au vote pour Bolsonaro, mais avant de continuer la discussion, je voudrais préciser ce que les écologistes entendent par les notions de gauche ou de droite, la vision industrialiste du monde repose sur des principes, la nature a tout à la fois accumulé et continue à produire des richesses matérielles supposées infinie ou perçues comme telle ,le bonheur pour les industrialistes consistent à exploiter et capitaliser un maximum de ces richesses. La civilisation industrielle repose aussi sur une logique qui comprend des exploitants, détenteurs du capital très privilégiés, et des exploités qui produisent majoritairement ce capital, ces derniers sont des travailleurs qui doivent fournir l’essentiel des efforts pour récupérer une maigre portion du capital généré, il existe cependant un consensus entre les exploitants, qui ont organisé une administration de la propriété à leur avantage, et les exploités qui rêvent de devenir comme eux, tous partagent cet appétit féroce de consommer au maximum les fruits de la surexploitation naturelle.
Sont appelés de droite ceux qui considèrent que, par mérite entrepreneurial, tout le magot doit revenir au détenteur du capital, sont appelé de gauche, ceux qui considèrent que cette exploitation de la nature doit revenir aux prolétaires qui produisent toute la force de travail.
Les Ecologiste ne partagent évidemment pas cette logique de gauche ou de droite, je suis certain que vous avez bien compris mon explication.

Les états de conscience modifiée seraient donc soumis comme nous tous, pauvres pécheurs, aux aléas géographico-climatiques ? Le réchauffement anthropique a t'il un impact sur leur qualité ?
Torquemada se distingue t'il de François d'Assise essentiellement parce qu'alors commençait sérieusement le Petit âge Glaciaire ? Jésus, claquant des dents, se faisait mal comprendre, Madre de Dios, par le pauvre Tomàs quand celui-ci atteignait un état de conscience modifiée dans sa glaciale cellule monastique.
Moins ironiquement, pourquoi vouloir justifier vos options politiques via des superstitions antiques ? Indépendamment du fait que je ne crois ni à l'écologie politique (trop gros fourre-tout) ni au bienfait de la disparition de l'opposition gauche/droite (elle a toujours en fait été fructueuse et la politique, la vraie, se doit d'être conflictuelle en démocratie, ne serait ce que parce qu'aucune société, sauf les totalitaires du moins le prétendent elles, n'est constituée de gens aux intérêts communs, ce qui est d'ailleurs une excellente chose), vos idées 'sociétales' quoique bien trop éprises d'un passé plus rêvé que réel,restent néanmoins dans le domaine d'une certaine rationalité.
Ce que je voudrais pointer, c'est que pour penser comme vous le pensez, dans les faits, Jésus ne sert à rien. Et ce qui amusant, c'est que pour penser comme un évangéliste de la Bible Belt ou du Nordeste, Jésus ne sert toujours à rien.
Comprenez donc que c'est ce constat qui conduit de mauvais esprits à aisément en conclure que le fond du problème de Dieu, ce n'est pas tant de n'être que fort peu Amour et Paix, mais surtout de ne servir jamais à rien pour penser.

Trotsko-Titiste a écrit : 14 févr. 2020, 10:00 Ce que je voudrais pointer, c'est que pour penser comme vous le pensez, dans les faits, Jésus ne sert à rien.

Jésus représente un paradigme, une conception du monde unique et intemporelle, elle a pour base : tu aimeras ton prochain comme toi-même, voilà ce qui transforme les individus, voilà ce qui explique la pérennité du christianisme.
Il suffit d’essayer Jésus dans sa vie pour comprendre son efficacité, maintenant, vous pouvez laisser de côté tout ce qui vous dérange, j’entends toutes les manifestations surnaturelles qui vous irritent et que l’on peut lire dans le N.T., vous constaterez que cela ne change strictement rien à « l’effet Jésus. »

Aggée a écrit : 17 févr. 2020, 16:17
Jésus représente un paradigme, une conception du monde unique et intemporelle, elle a pour base : tu aimeras ton prochain comme toi-même, voilà ce qui transforme les individus, voilà ce qui explique la pérennité du christianisme.
Il suffit d’essayer Jésus dans sa vie pour comprendre son efficacité, maintenant, vous pouvez laisser de côté tout ce qui vous dérange, j’entends toutes les manifestations surnaturelles qui vous irritent et que l’on peut lire dans le N.T., vous constaterez que cela ne change strictement rien à « l’effet Jésus. »

Bonjour,

Jésus serait-il, avant l'heure, un peu comme le double effet Kiss-cool ?

https://lesavaistu.fr/qu-est-ce-que-le- ... kiss-cool/

« Aggée » a écrit :Jésus représente un paradigme, une conception du monde unique et intemporelle, elle a pour base : tu aimeras ton prochain comme toi-même, voilà ce qui transforme les individus, voilà ce qui explique la pérennité du christianisme.

Non, si c'était cela qui expliquait la pérennité (toute relative selon les endroits) d’une mouvance, alors qu’est-ce qui explique la pérennité de l’Islam, alors que l’Islam a 500 ans de moins...
Et l’hindouisme ?
Ou même de l’intérêt grandissant (au fort potentiel amha surtout en Europe) pour la non religiosité ?

Il suffit d’essayer Jésus dans sa vie pour comprendre son efficacité, maintenant, vous pouvez laisser de côté tout ce qui vous dérange, j’entends toutes les manifestations surnaturelles qui vous irritent et que l’on peut lire dans le N.T., vous constaterez que cela ne change strictement rien à « l’effet Jésus. »

Tes arguments sont ridicules et ne donnent pas du tout envie de se convertir, ca démontre surtout que finalement la forme est plus importante que le fond pour toi...
3 choses :
- cette efficacité est toute relative, d’ailleurs qu’est-ce qui la démontre ?
- il n’y à pas besoin du Christianisme pour se soumettre à la morale du respect et même au sentiment de l’amour de sont prochain, ajouter une religion autour est une sur-couche superficielle.
Par ailleurs le Christianisme à repris nombre de philosophies avant elle pour délivrer cette morale.
- Pourquoi donc croire en un livre censé être Vérité...mais rejeter arbitrairement certaines parties de ce livre ? Sous quel critère ? Et surtout, pourquoi ne pas tout simplement rejeter le Christianisme et aimer sont prochain tout simplement ? Sans croire en Jesus ni la Bible... ?
Pense-tu que la vérité peut-être prise à 20 ou 50% ? Si oui, à travers quels critères ? Si la Bible ne dit pas cela, a par tes petits critères arbitraires personnels, je ne vois pas...

En te faisant parolier de ta religion, de ton interprétation personnelle de celle-ci, tu essaye de prendre la place de Jesus. Sans parler du fait que tes arguments sont faibles (aussi bien dialectiquement que rhétoriquement).

Ps : des gens ont abandonnés la religion et s’en portent très bien, et ne se sont pas transformés et sont restés des gens bons et aimants.

Nicolas78 a écrit : 17 févr. 2020, 17:58 Pense-tu que la vérité peut-être prise à 20 ou 50% ? Si oui, à travers quels critères ? Si la Bible ne dit pas cela, a par tes petits critères arbitraires personnels, je ne vois pas...

Bonjour Nicolas78, vous considérez la Bible comme un précis de science, tout est à prendre ou tout est à jeter ?
La Bible est un recueil de livres, si je prends l’A.T. il doit comporter pas mal de légendes, des légendes qui constituaient probablement un style de communication propre à l’époque, peut-être à caractère didactique, peut-être pour éclairer sur de grands idéaux à mettre en évidence, ou à atteindre.
Pour comprendre le message du Christ, il n’y a nul besoin d’archéologie biblique ni de confirmation scientifico- historique de faits majoritairement invérifiables.
C’est le mode de pensée du Christ qui est exceptionnel, par sa profondeur, par sa vérité, par sa cohérence totale, alors vous pouvez jouer au puzzle et allez rechercher des pièces à gauche et à droite, dans d’autres légendes, vous pouvez composé un patchwork pour expliquer votre conception personnelle des origines du christianisme , mais votre thèse mythiste n’ aura aucune cohérence d’ensemble , de plus il faudrait miser sur le génie surnaturel de quelques affabulateurs pour composer un mythe multimillénaire, ça me parait très fort de café.
Ma question est : comment des mythomanes auraient -il pu inventer des vérités aussi profondes, avec une telle justesse, si leur but était de tromper pour manipuler ?
Pour moi la Bible a servi de base au Coran, ces deux ouvrages ne sont pas indépendants, le Coran étant l’œuvre au noir de la Bible, le Coran est destiné à détruire les Evangiles, donc je ne les traites pas séparément.

Jésus est supposé d'avoir prôné l'amour du prochain. C'était nettement insuffisant. Il aurait dû prôner aussi l'amour du lointain. Ce qui se produit chez les êtres loin de soi est aussi important que ce qui se produit chez des êtres près de soi. Justement avec les forums sur Internet, on peut avoir des contacts intéressants avec des gens très éloignés de nous. Des gens dont on ne connaît même pas leur vraie identité.

Kroumik a écrit : 17 févr. 2020, 19:50 on peut avoir des contacts intéressants avec des gens très éloignés de nous. Des gens dont on ne connaît même pas leur vraie identité

Vous parlez peut-être des sites de rencontre truffés d’escrocs
https://arnaqueinternet.com/arnaque_sur ... rencontre/

@Aggée,

Je ne parlais pas nécessairement des sites de rencontre. Je me méfie moi aussi de ce genre de sites. Je parlais des forums dans lesquels on peut échanger sur toutes sortes de sujets comme celui dans lequel nous sommes en ce moment. C'est une autre façon de créer des liens affectifs. Et dans les liens affectifs, la distance n'a absolument aucune importance. L'affectivité peut aller plus vite que la vitesse de la lumière. Nous pouvons même avoir de la sympathie et de l'amour pour des êtres qui pourraient exister dans des univers différents du nôtre, si l'on s'en donne la peine. Même si nous ne sommes pas sûrs que ces univers différents existent vraiment.

Et ce n'est pas nécessaire de s'aimer soi-même avant d'aimer les autres. En effet, l'amour que d'autres peuvent avoir envers nous peut nous faire découvrir une estime de soi que l'on ne soupçonnait même pas :

https://www.youtube.com/watch?v=gI7YHZV ... rt_radio=1

Aggée a écrit :Bonjour Nicolas78, vous considérez la Bible comme un précis de science, tout est à prendre ou tout est à jeter ?

Ce n'est pas moi qui le dit, ce sont les attributs de ta divinité (omniscient, omnipotent, transcendant, juste, parfait quoi...), et les attributs ou du moins capacités (anti-scientifique certes) accordés a Jésus...
Il n'est pas question de science. Mais bien de vérité avec un grand V ici. La science, ce n'est pas cela. Et je ne me trompe pas dans ma démarche d'analyse en mélangeant ces concepts avec ceux de la science.

La Bible est un recueil de livres, si je prends l’A.T. il doit comporter pas mal de légendes, des légendes qui constituaient probablement un style de communication propre à l’époque, peut-être à caractère didactique, peut-être pour éclairer sur de grands idéaux à mettre en évidence, ou à atteindre.

Et comment arrive tu à savoir ce qui tien de la légende et ce qui ne l'est pas ?
A part a coup de critères personnel 100% arbitraires, te faisant penser que tu peut parler à la place de ton prophète ?
Ya t'il un seul passage dans la Bible qui te permet de penser que tu prendre ce que tu veux et rejeter le reste ?
Si la réponse est non, ou si tu n'a pas acquis les connaissances requises pour trier la romance de la vérité, alors tu ne propose pas le Christianisme dans tes recommandations, tu propose du "Aggéeisme Christianique"...Ce qui est perturbant, étant donné que tu n'est pas Jésus ni Dieu ni La Vérité sensée émanée divinement des textes sacrées. La Bible n'a donc pas réussit a dégonfler ton ego. Elle l'a simplement mis sous le tapis.

Pour comprendre le message du Christ, il n’y a nul besoin d’archéologie biblique ni de confirmation scientifico- historique de faits majoritairement invérifiables.

Si ce message est l'amour, alors il n'y à pas besoin du Christ et de la Bible non-plus.
Les humains n'ont pas attendus Jésus et la Bible pour réfléchir sur des morales universelles, sur l'amour, sur les morales destinées a autrui et a la communauté.
T'arrive t'il étudier quelque chose sans biaisé ton esprit dans un prisme Biblique ?

C’est le mode de pensée du Christ qui est exceptionnel, par sa profondeur, par sa vérité, par sa cohérence totale

Non, ce mode de pensée n'a rien d’exceptionnel et ces valeurs existait avant l'AT et le NT, le NT en a simplement fait un tout "cohérent". Comme Marx a pu, par exemple, rendre cohérent les pensées économiques de sont époque dans un livre. Ça ne fait pas de Marx un prophète de Dieu, encore moins un Dieu...
Quand à sa profondeur (de la Bible), elle est toute relative, comme expliqué dans mon message précédent. D'ailleurs, c'est tout à fait subjectif comme impression.
Et sa vérité est douteuse, même largement démontrée comme inventée au fil des temps... Je n'y vois aucune vérité transcendante et encore moins qui ne soit pas imaginable par l'humain. Rendant l'hypothèse sacrée totalement gratuite.
Pour en revenir a la cohérence, une chose cohérente par elle-même n'a aucune valeur de vérité (encore moins absolutiste, telle que l'implique par logique un livre sensé être d'influence divine) . Un roman sur des E.T peut être tout à fait cohérent...
Faudrait t'il lire autre chose que la Bible pour comprendre que les auteurs humains n'ont pas attendus la Bible pour travailler la cohérence de leurs textes, imaginaires ou non...

Sans parler du fait qu'il existe des incohérences dans la Bible... Encore plus dans les yeux de ceux qui l'interprète ou se portent garant de pouvoir lire de telle ou telle façon sans en démontrer l'utilité ou le droit (mais vu qu'il n'y a pas trop le choix...).
Par exemple, penser que la Bible doit s’interpréter, mais ne pas accepter que les miracles de Jésus soit purement symboliques, c'est une incohérence interne que tu introduit dans ta vision de la Bible (alors même que c'est le point de vue de certains théologiens bien plus cohérents et érudit que toi...).
Ajoute a cela le fait que les miracles ne s'observe pas et que personne n'a démontrer la marche sur l'eau, et l'incohérence devient non seulement interne, mais aussi externe.

Ma question est : comment des mythomanes auraient -il pu inventer des vérités aussi profondes, avec une telle justesse, si leur but était de tromper pour manipuler ?

Il n'y à pas de vérité profonde dans la Bible, ni de justesse profonde qui serait capable de dépasser celles d'œuvres qui existait déjà ou qui ont vues le jour indépendamment de la Bible (voir même contre elle). Le message du Bouddhisme est par exemple bien plus cohérent amha (certaines écoles). Ça n'en fait pas une vérité sacrée et divine pour autant.
De plus, même si il existait un message aussi juste que tu le prétend, cela ne prouve en rien la véracité d'un texte...
Il y à aussi des vérités profondes et des justesses profondes dans les œuvres de fictions profanes, et ca n'en fait pas des histoires vraies ni n'en fait des histoires aux origines sacrées...
Ta crédulité est affolante...

Pour moi la Bible a servi de base au Coran, ces deux ouvrages ne sont pas indépendants, le Coran étant l’œuvre au noir de la Bible, le Coran est destiné à détruire les Evangiles, donc je ne les traites pas séparément.

C'est surtout l'AT qui à servis de base, mais le NT aussi. Le Coran n'est pas destiné à détruire les évangiles, mais à les compléter et à relancer les croyants sur le "bon chemin" (la trinité étant considéré par le Coran comme du polythéisme mal-caché, que cela soit vrai ou non. Il est de toute façon "possible" de rendre cohérent le pour et le contre...). Le Coran utilise donc la même logique que celle utilisé par Jésus et ses apôtres dans le fait de sauver les perdus, dans un registre certes asses différents, mais aux bases philosophies asses proches.

Nicolas78 a écrit : 17 févr. 2020, 21:10 Le Coran n'est pas destiné à détruire les évangiles, mais à les compléter et à relancer les croyants sur le "bon chemin" (la trinité étant considéré par le Coran comme du polythéisme mal-caché, que cela soit vrai ou non. Il est de toute façon "possible" de rendre cohérent le pour et le contre...). Le Coran utilise donc la même logique que celle utilisé par Jésus et ses apôtres dans le fait de sauver les perdus, dans un registre certes asses différents, mais aux bases philosophies asses proches.

La trinité n'est pas inscrite dans les évangiles c'est juste une adoption d'églises majoritaires lors du concile de Nicée. D'ailleurs une hypothèse qui commence à faire son chemin est que le coran, terme non arabe, est une traduction augmentée de textes chrétiens non trinitaires, arianisme en particulier, de ce fait le coran ne peut être anti évangiles, mais en désaccord avec la lecture qu'en ont fait certaines églises.

Les chrétiens considéraient que les juifs s'étaient écartés du message divin, les musulmans ont fait de même avec les chrétiens et les juifs (les gens du livre).

Faut dire que la Trinité est une stupidité sans nom pour une religion soi-disant monothéiste.

unptitgab a écrit : 18 févr. 2020, 10:28 La trinité n'est pas inscrite dans les évangiles c'est juste une adoption d'églises majoritaires lors du concile de Nicée.

Ce qui montre bien que la religion est une secte qui a gagné son pari.
A la fin du 19eme siècle on a vu apparaitre de nouvelles mouvances chrétiennes qui réfutaient cette interprétation trinitaire parce qu'effectivement elle n'est pas directement déduite de la lecture des évangiles. C'est une interprétation qui regroupe toutes les religions qui veulent rejoindre l’œcuménisme.
Cette tentative de vouloir prouver au monde que la chrétienté n'est pas divisée essaye de répondre aux questions de leurs adeptes à ce sujet.
Il n'en demeure pas moins que d'autres sujets de divisions comme la virginité et la perfection de Marie (au même titre que Jésus Christ) sont des dogmes qui sont loin de faire un jour l'unanimité.
Quand je vois le parcours de la religion soi disant chrétienne ça me fait bien sourire cette histoire d'amour et de paix issue de ce Dieu unique.

curieux a écrit : 18 févr. 2020, 12:28

unptitgab a écrit : 18 févr. 2020, 10:28 La trinité n'est pas inscrite dans les évangiles c'est juste une adoption d'églises majoritaires lors du concile de Nicée.

Ce qui montre bien que la religion est une secte qui a gagné son pari.

Un raccourci sans doute ?,
Dieu jouait certainement aux dés pipés .....

unptitgab a écrit : 18 févr. 2020, 10:28

Nicolas78 a écrit : 17 févr. 2020, 21:10 Le Coran n'est pas destiné à détruire les évangiles, mais à les compléter et à relancer les croyants sur le "bon chemin" (la trinité étant considéré par le Coran comme du polythéisme mal-caché, que cela soit vrai ou non. Il est de toute façon "possible" de rendre cohérent le pour et le contre...). Le Coran utilise donc la même logique que celle utilisé par Jésus et ses apôtres dans le fait de sauver les perdus, dans un registre certes asses différents, mais aux bases philosophies asses proches.

La trinité n'est pas inscrite dans les évangiles c'est juste une adoption d'églises majoritaires lors du concile de Nicée. D'ailleurs une hypothèse qui commence à faire son chemin est que le coran, terme non arabe, est une traduction augmentée de textes chrétiens non trinitaires, arianisme en particulier, de ce fait le coran ne peut être anti évangiles, mais en désaccord avec la lecture qu'en ont fait certaines églises.

Oui tout à fait mais c’est largement populaire dansnla Chrétienté. D’ailleurs il est quand même possible de rendre cohérent le concept de trinité avec un seul Dieu. Mais ont s’éloigne de la transcendance dans ce cas et ca n’a pas plus aux érudits de l’islam...malgré tout les Chrétiens font partis des quelques seuls croyants a ne pas nécessairement finir en enfer dans cette religion (de paix et d’amour )...L’islam est une sorte de « redressement » des « dérives » des croyants. Dans une logique de sauvetage aussi, mais beaucoup plus répressive (mais tout aussi efficace).

Nicolas78 a écrit : 17 févr. 2020, 21:10 Si ce message est l'amour, alors il n'y à pas besoin du Christ et de la Bible non-plus.
Les humains n'ont pas attendus Jésus et la Bible pour réfléchir sur des morales universelles, sur l'amour, sur les morales destinées a autrui et a la communauté.

Je trouve cet article absolument passionnant, il parle de christianisme, d’écologie, de matérialisme associé au progrès scientifiques.
Comment votre humanisme profane s’exprime-t-il, se différencie t’il concrètement de l’humanisme chrétien ?
http://www.enmanquedeglise.com/article- ... 56196.html

Au risque de se voir verbalisé pour défaut d’optimisme, il faut bien se résoudre à poser la question qui fâche : en ce début de 21ème siècle, où est passé le dieu Avenir ? A quoi ressemble ce bonheur garanti « par la raison démonstrative » d’un progrès matérialiste, humaniste, rationnel, scientifique, technologique et universel ?
Est-il besoin de retracer le chemin des barbaries qui ont jalonné ces 150 dernières années ? .Civiles ou militaires mais inédites par leur ampleur dans l’histoire de l’humanité, nos mémoires en restent frappées : esclavage, racisme, colonialisme, solution finale méthodiquement mise en œuvre par les nazis, goulag stalinien pour innocents dans l’intérêt objectif du Parti, Hiroshima…Bilan accablant et malheureusement provisoire… La fin du 20ème siècle, a encore alourdi l’héritage : aux mêmes drames humains, (guerres, génocides, migrations de la misère et de la famine), nous avons vu s’ajouter l’immense blessure faite à notre environnement vital. Quelques décennies ont suffi pour bouleverser tous les grands équilibres naturels, polluer la biosphère et le cosmos, épuiser nos principales ressources fossiles jusqu’à mettre en branle une dérive climatique accélérée.
Au nom de quel nouveau négationnisme pourrait-on contester que le chemin de cette inhumanité accompagne, en parallèle, celui du progrès des sciences, des technologies, de l’économie, de la richesse ?

Aggée a écrit : 18 févr. 2020, 18:52

Je trouve cet article absolument passionnant, il parle de christianisme, d’écologie, de matérialisme associé au progrès scientifiques.
Comment votre humanisme profane s’exprime-t-il, se différencie t’il concrètement de l’humanisme chrétien ?
http://www.enmanquedeglise.com/article- ... 56196.html

l'Eglise, le saint-Siège, la religion a un art consommé de s'accrocher "au bastingage" du temps. Benoit 16 avait d'ailleurs poussé à la publication d'un "manuel" allant dans ce sens.

« Aggée » a écrit :Je trouve cet article absolument passionnant, il parle de christianisme, d’écologie, de matérialisme associé au progrès scientifiques.
Comment votre humanisme profane s’exprime-t-il, se différencie t’il concrètement de l’humanisme chrétien ?
http://www.enmanquedeglise.com/article- ... 56196.html

Il n’était pas question de retirer ce qui différencie l’humanisme Chrétien ou profane moralement mais d’en définir le contour philosophique et intellectuel (et même logique). Ont pourrait évidement le faire moralement. Mais c'était pas le but (pas dans cet échange la).
Tu m’a lu entièrement ? Tu n’a pas lu mon message il me semble. Ou alors c’est encore un de tes évitement.

Il est donc plutôt question de savoir ce qu’apporterais le Christianisme de concret, en plus de la morale profane (d’ont les origines sont judéo-chrétiennes)...En dehors de croyances satellites inutiles, arbitraires et anachroniques... ?
Le profane a jeté l’eau du bain, la Chrétienté sont systèmes de croyance et de foi, sans jeter le bébé (la morale). Cette morale n’étant d’ailleurs pas exclusivement Chrétienne (les Chrétiens et Musulmans sont particulièrement fort pour faire croire cela...). Le profane à ensuite développé cette morale au-delà de la Chrétienté, ce qui à créer divers ramifications (entre autres progressistes ou non parex).
Il est possible d’appliquer ce schisme morale humaniste/religion avec d’autres religions ou philosophiques anciennes (et même plus ancienne que le Christianisme... qui n’a rien inventé même si beaucoup influencé).
Exactement comme il est possible de croire qu’un écrivain transmet de bons messages, sans croire que les romans qu’il utilise pour les transmettre sont vraies...
Même mon enfant de 10 ans comprend cela, cad que Harry Potter est un «mec bien » et que dans les livres du même nom ils y a parfois de bons messages, mais sans croire que Harry Potter existe vraiment (mais l’acteur du film oui), et encore moins les pouvoirs de sa baguette magique... Ça s’appel savoir faire la part des choses...

A condition évidement de ne pas trop creuser les limites de cette morale (et des autres). C’est évidement plus dur dans le Christianisme que dans l’Islam mais bien possible, mais ont en à déjà parlé et c’est pas la question ici.

Nicolas78 a écrit : 18 févr. 2020, 19:48Exactement comme il est possible de croire qu’un écrivain transmet de bons messages, sans croire que les romans qu’il utilise pour les transmettre sont vraies...

C'est tout le problème des fondamentalistes qui croient vraiment que le Jésus des évangiles est bien vivant, qu'il est le seul intermédiaire entre Dieu et l'humanité.
La dessus vient se greffer tout un scénario où interviennent les Saints, sortes de ministres qui portent les doléances au Christ qui lui-même transmet les messages à Dieu.
Il est vrai que la foi permet de matérialiser les espoirs du croyant, mais au final c'est bel et bien de l'adoration de ces images taillées tant réprouvées par ce qu'en dit leur livre de base, la Bible.
En toute logique, si Dieu a rompu son alliance avec le peuple juif alors il en fera de même avec la chrétienté pour les mêmes raisons, et si c'est réellement le cas elle n'y verra que dalle, rien de plus que ce qu'Israël a été capable d’apprécier selon ces mêmes chrétiens.
Mais bon, avec des si et des scies....

unptitgab a écrit : 18 févr. 2020, 10:28 La trinité n'est pas inscrite dans les évangiles c'est juste une adoption d'églises majoritaires lors du concile de Nicée.

C'est quand même ce qui a stabilisé la branche principale du Christianisme, comme le Coran Incréé a stabilisé la branche principale de l'Islam (même principe, Jésus "engendré non pas créé" et Coran "incréé"). Ca n'en fait évidemment pas des vérités.

unptitgab a écrit : 18 févr. 2020, 10:28D'ailleurs une hypothèse qui commence à faire son chemin est que le coran, terme non arabe, est une traduction augmentée de textes chrétiens non trinitaires, arianisme en particulier, de ce fait le coran ne peut être anti évangiles, mais en désaccord avec la lecture qu'en ont fait certaines églises.

Plutôt les ébionites, qui ont rejeté Paul et sa divinisation de Jésus (tout en lui prêtant des miracles et attendant son retour glorieux), et maintenu les tabous alimentaires du Judaïsme, la circoncision, et cetera... comme l'Islam dans lequel ils ont fini par se fondre. Une lecture au plus près du NT suggère fortement que le noyau initial des Apôtre est resté sur cette ligne, que les rédacteurs du NT ont essayé de le cacher mais ont oublié des pieds sous la table (allusion à certaines photos insuffisamment retouchées du gouvernement de Staline, où les personnages purgés n'étaient effacés qu'au-dessus de la table).

D’ailleurs le concile de Nicée est une énième preuve que les croyances dogmatiques aujourd’hui considérées comme évidentes et « profondes » par les fidèles ne sont en fait que des décisions parfaitement profanes, et politiques...

Pour l’Islam, de fait le Coran incréé c’est imposé rapidement car c’est une vision simplement plus cohérente avec le contenue du Coran et surtout plus compatible avec le lavage de cerveau et la pratique du pouvoir... Même si celui-ci à aussi changé dans le temps (mais probablement moins que la Bible, quoi que ça ne soit pas si certain).

Nicolas78 a écrit : 18 févr. 2020, 19:48 Le profane a jeté l’eau du bain, la Chrétienté sont systèmes de croyance et de foi, sans jeter le bébé (la morale). Cette morale n’étant d’ailleurs pas exclusivement Chrétienne (les Chrétiens et Musulmans sont particulièrement fort pour faire croire cela...). Le profane à ensuite développé cette morale au-delà de la Chrétienté, ce qui à créer divers ramifications (entre autres progressistes ou non parex).
Il est possible d’appliquer ce schisme morale humaniste/religion avec d’autres religions ou philosophiques anciennes (et même plus ancienne que le Christianisme... qui n’a rien inventé même si beaucoup influencé).

Dans les années 60, je n’étais pas né, mais d’après ce que j’ai pu en lire, on parlait de révolution, de libération sexuelle, de libération de la femme etc… en fait le triomphe d’une forme de morale libérale, y compris dans le domaine sexuel, sur la morale « religieuse »
Actuellement j’ai entendu à la radio que pas mal d’hommes n’osaient plus draguer, de peur d’être accuser d’agression sexuelle, le profil même du nouveau pauvre, de la nouvelle pauvre, c’est la mère de famille mono parentale, alors à quoi ressemble donc une morale profane efficace dans la modernité.
Je constate simplement que ce type de morale profane est totalement vaporeuse, qu’elle guide les comportements d’un extrême à l’autre.
J’ai lu une autre analogie, celle du cailloux dans la chaussure, la morale c’est la chaussure et le cailloux c’est le christianisme, donc je jette le cailloux et je garde la chaussure , sauf que la cailloux n’a strictement rien à voir avec la chaussure tandis que la morale et le christianisme sont intrinsèquement liés, ce qui différencie fondamentalement la morale chrétienne de votre morale profane, c’est que , dans ses textes fondateurs, la morale chrétienne dépend d’une autorité stable, transcendante et bienveillante, elle pourrait même être réactualisée sur certains points tout en conservant ses fondamentaux, le christianisme possède en effet une certaine plasticité contrairement à l’islam.
Quand à votre morale profane, elle semble trop aléatoire, trop changeante pour être réellement efficace sur le terrain.